Equiday: ijzers en bitten verboden

Moderators: RianneH, Neonlight, Nadia, LindyH, balance

 
 
fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 17:57

Benzz schreef:
fransje23 schreef:
Het is gewoon een vraag aangezien aan de reactie te lezen is dat het hoog zit.
Iets zit je alleen hoog als het je raakt.

Inhoudelijk totaal niet relevant.


Niet? Lijkt mij gezien je best felle reacties juist wel relevant :j

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!


Nies_
Berichten: 18300
Geregistreerd: 25-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 18:01

fransje23 schreef:
Benzz schreef:
Toevoeging: Alle evenementen die via de KNHS worden georganiseerd daar is tenminste zicht op welzijn. Dat is bij alle andere clubjes niet.

Iedereen kan een hekel hebben aan wedstrijdruiters, maar die laten zich tenminste toetsen of dat ze op de goede weg zijn.

Zicht op welzijn...Het is maar net wat je als welzijn ziet.
Op menig losrijterrein zie je dingen die niet door de beugel kunnen. Gesjor, geprikt en slaan..

Kom op, overal zijn misstanden binnen de paarden.

Ook dat wordt de laatste jaren al steeds beter. Je moet het wel een beetje de tijd geven, anders verschuift het zich alleen uit het zicht in plaats van dat het langzaam steeds wat betert.

Elisa2

Berichten: 18225
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 18:05

Laten we hier niet doen waar beide groepen elkaar van betichten.

We kunnen heel eerlijk zijn, wbt paarden welzijn is er nog een hoop te verbeteren bij ALLE diciplines en stromingen binnen de paardenhouderij/ sport.

Iedereen die zich daarvan bewust is, is op de goede weg..open staan voor elkaar, elkaar respecteren en leren van een ander wat voor jou werkt zijn allemaal zaken waar de paarden beter van worden.

Dus als we de ego's nu aan de kant zetten en aan de ander gaan vragen wat hij/ zij doet en waarom zorgt voor een veel leerzamere discussie.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 18:05

Knhs is ook totaal niet relevant idd.

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!

Horse_Driver

Berichten: 1159
Geregistreerd: 09-06-07
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 22:12

Elisa2 schreef:
Alizee Froment laat bitloos (compleet hoofdstelloos haha) en GP dressuur met Bit zien op een hoog niveau, het kan dus allebei! het vereist alleen wel een enorm vakmanschap en horsemanship van de hoogste plank.


Ik heb op horse event een clinic van haar bijgewoond, superknap!
Maar ze vertelde dat ze alle paarden eerst alles met bit, hoofdstel, boomzadel etc aanleerd en dan pas later overstapt op bitloos en alles loos. Superknap, maar imo zei ze daar een fundamenteel probleem.
Net als het onderzoek van de KNHS, ik denk als mensen kunnen laten zien dat je in de basissport een paard bitloos goed en fijn kan rondrijden zonder dat je al hoger met bit heb gereden, denk ik echt wel dat het meer toegestaan wordt. Kennelijk is dat niet gebeurd.

Ik was al niet geinteresseerd in equiday, nu al helemaal niet. Maar dat is prima, ieder zijn eigen ding. Maar ik stoor mij wel verschikkelijk aan -ookal is dat deze editie niet- het verbieden van bitten en ijzers, dat doet 'zelfs' de KNHS niet, haal eerst even de balk uit je eigen oog zal ik zeggen..

sorry voor de spelfouten, ik heb dysl.. disle.. diesl.. ik kan niet spellen!
https://www.instagram.com/horse_driver/
Alex: L1+11

fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 22:26

Maar wat stoort er nu precies aan het niet pro-bit en ijzers zijn? Dat is toch gewoon een keuze?

Wat maakt het überhaupt uit wat de regels of voorkeuren zijn bij een evenement?

En wat is er mis met geen bit of ijzers willen? Dat is een keuze die men kan en mag maken. Idem dat men de keuze mag maken om met bit en rondom ijzers te rijden.

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!

Horse_Driver

Berichten: 1159
Geregistreerd: 09-06-07
Woonplaats: Delft

Re: Equiday: ijzers en bitten verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 22:30

Ik vind het storend dat er gezegt wordt dat de 'reguliere' ruiter tolerant moet zijn richting de nh groep, maar andersom niet. Ofwel je plaatst elkaar en jezelf in hokjes en blijft van elkaar af, of je bent naar bijde kanten tolerant. Het kan niet zo zijn dat (nu als voorbeeld) de knhs in elke klasse bitloos moet toestaan maar equiday mag wel bitten verbieden, dat vind ik hypocriet en stoort mij.

sorry voor de spelfouten, ik heb dysl.. disle.. diesl.. ik kan niet spellen!
https://www.instagram.com/horse_driver/
Alex: L1+11

Femke_Tweety

Berichten: 4941
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 22:32

fransje23 schreef:
Maar wat stoort er nu precies aan het niet pro-bit en ijzers zijn? Dat is toch gewoon een keuze?

Wat maakt het überhaupt uit wat de regels of voorkeuren zijn bij een evenement?

En wat is er mis met geen bit of ijzers willen? Dat is een keuze die men kan en mag maken. Idem dat men de keuze mag maken om met bit en rondom ijzers te rijden.



Niets mis met pro-loos.

Wel wat mis met het demo-deelnemers verbieden te kiezen voor met ijzer of bit, ómdat het niet diervriendelijk zóú zijn.


Ze profileren zich als het diervriendelijkste evenement.

Kies daar dan ook voor en niet voor het verbieden van iets dat los staat van diervriendelijk of niet.
Bit en of ijzers en of dekens en of boom/boomloos is een keus die pas diervriendelijk is, (of juist niet) indien er naar het individuele dier gekeken wordt.

magda_90
Berichten: 30038
Geregistreerd: 24-09-06
Woonplaats: Leeuwarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 22:53

Het stoort mij in de algemene discussies dat bit- en ijzerloos per definitie als diervriendelijk wordt neergezet en daar is geen splinter tussen te krijgen.

Korter samen gevat, hebben diegene die dit naleven de term dierenwelzijn niet goed begrepen. Want dat gaat om het welzijn van het dier wat het beste bij dat dier past. Niet dat jij wilt dat past.

Voorbeelden zijn in dit topic genoeg gegeven.

Mijn project "Paardenneusjes" is te volgen via https://flic.kr/s/aHsmn4wpGo.

fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 22:56

Als de filosofie van de doelgroep, en de organisatie, voornamelijk bit-en ijzerloos is, is het toch begrijpelijk dat daar bij de demo's ook de voorkeur naar uit gaat?

Daarbij is diervriendelijk verre van een objectief begrip. De een walgt van iets wat een ander best vriendelijk kan vinden.

Feitelijk moet het er op neer komen dat het evenement 13 in een dozijn moet worden? Waarom?
Leven en laten leven. Als hun het liever zien zonder bit of ijzers zo be of!

Dat mensen dat als een sneer, hypocriet etc ervaren zegt vooral iets over deze mensen.
Laatst bijgewerkt door fransje23 op 27-03-19 23:04, in het totaal 1 keer bewerkt

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!

magda_90
Berichten: 30038
Geregistreerd: 24-09-06
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Equiday: ijzers en bitten verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:00

Kinderloos. :') die is leuk in deze discussie. :+

Ik vind een tegengeluid helemaal niet gek. Ik vind mijzelf erg kritisch en als ik wel iets geleerd heb de laatste jaren dan is het daadwerkelijk luisteren naar wat het paard te vertellen heeft en mijzelf minder op de voorgrond plaatsen. Als er dan een ijzer nodig is, doe ik dat. Enzovoorts. Dat is pas een invulling van dierenwelzijn, luisteren naar je paard en voldoen aan wat hij/zij prefereert. :)

Mijn project "Paardenneusjes" is te volgen via https://flic.kr/s/aHsmn4wpGo.

fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:04

magda_90 schreef:
Kinderloos. :') die is leuk in deze discussie. :+

Ik vind een tegengeluid helemaal niet gek. Ik vind mijzelf erg kritisch en als ik wel iets geleerd heb de laatste jaren dan is het daadwerkelijk luisteren naar wat het paard te vertellen heeft en mijzelf minder op de voorgrond plaatsen. Als er dan een ijzer nodig is, doe ik dat. Enzovoorts. Dat is pas een invulling van dierenwelzijn, luisteren naar je paard en voldoen aan wat hij/zij prefereert. :)


Autocorrectie... :+ :o

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!

magda_90
Berichten: 30038
Geregistreerd: 24-09-06
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Equiday: ijzers en bitten verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:05

Dat blijven de leukste. _O-

Mijn project "Paardenneusjes" is te volgen via https://flic.kr/s/aHsmn4wpGo.

Horse_Driver

Berichten: 1159
Geregistreerd: 09-06-07
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:08

fransje23 schreef:
Als de filosofie van de doelgroep, en de organisatie, voornamelijk bit-en ijzerloos is, is het toch begrijpelijk dat daar bij de demo's ook de voorkeur naar uit gaat?

Daarbij is diervriendelijk verre van een objectief begrip. De een walgt van iets wat een ander best vriendelijk kan vinden.

Feitelijk moet het er op neer komen dat het evenement 13 in een dozijn moet worden? Waarom?
Leven en laten leven. Als hun het liever zien zonder bit of ijzers zo be of!

Dat mensen dat als een sneer, hypocriet etc ervaren zegt vooral iets over deze mensen.


Nee, ben ik helemaal mee eens!

Maar ga dan ook niet zeiken over de wedstrijdsport dat daar alles bitloos moet zijn, dáár reageer ik op.

sorry voor de spelfouten, ik heb dysl.. disle.. diesl.. ik kan niet spellen!
https://www.instagram.com/horse_driver/
Alex: L1+11

linda_gigant

Berichten: 341
Geregistreerd: 26-11-15
Woonplaats: Oosten

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:10

Ik heb 2 x als deelnemer meegedaan gewoon vierkant op ijzers hoor en met een bit in. Ik was ook niet gekomen als dit niet wenselijk was geweest. Mijn pony staat nier voor de Lol op ijzers en is nier anders gewend dan met bit te werken

Gigant mennen dressuur B+17 / L+11 / M+5
https://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=181&t=1949470

fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:12

Maar om een keuze te kunnen maken moet je wel open staan en verder kijken dan je neus lang is. Ook openstaan voor een andere kant hoort daarbij en zelfs overwegen of de kritiek misschien wel terecht is.

Maar deze hele discussie staat los van de keuze die een evenement kan en mag maken.

Als ik een evenement wil organiseren voir alleen schimmels dan kan dat. Voor alleen shetlanders ook. Maar als er een voorkeur is voor bit-en ijzerloos breekt ineens de pleuris uit op Bokt. Dat is raar!

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!

fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:14

Horse_Driver schreef:
Maar ga dan ook niet zeiken over de wedstrijdsport dat daar alles bitloos moet zijn, dáár reageer ik op.


Dat wordt hier op Bokt erbij gehaald, niet door de organisatie ofzo.

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!

magda_90
Berichten: 30038
Geregistreerd: 24-09-06
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Equiday: ijzers en bitten verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:17

Zoals ik het hier lees staan heel veel mensen open - maar zien ze ook dat bit/ijzerloos niet altijd de oplossing is voor de problemen waar je tegen aan loopt.

Desondanks - ga ik weer onder de meeleessteen want anders wordt het weer de never ending discussie.

Mijn project "Paardenneusjes" is te volgen via https://flic.kr/s/aHsmn4wpGo.

Femke_Tweety

Berichten: 4941
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-03-19 23:22

Prima om een evenement te organiseren waarbij bitten en ijzers niet mogen.

Maar doe het dan volledig open en zet het ook op je website enzo.

Niet als een soort verkapte sluikreclame alle demo-deelnemers ijzers en bitten verbieden, om zo zonder het openlijk te benoemen een nogal stevig statement uit te dragen.


Een statement ook nog eens dat mijns inziens nogal incorrect is, namelijk ijzers en bitten zijn slecht.


Daar zit mijn probleem


Jezelf profileren als het meest diervriendelijk.

En dan achter de schermen zorgen voor een bepaald beeld, nl ál die dieren die meelopen doen dat zonder ijzers en bit.
En dús is dát diervriendelijk.


De reclamecodecommissie zou dr wat van vinden, zeg maar...

HopeMyDay

Berichten: 559
Geregistreerd: 04-12-16

Re: Equiday: ijzers en bitten verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-19 02:21

Het ergste om te lezen vind ik nog wel dat ze zichzelf de titel geven van diervriendelijkste evenement ongeacht of het zo is of niet vind ik dit erg vreemd.

Daarbij heb ik 1 paard die ik altijd bitloos rij (vanwege onderbeet en altijd blauwe plekken van het bit) en 1 paard die ik niet bitloos kan rijden omdat hij heel gevoelig is op zijn neus en dan niet stopt met schudden.
Dan is een bitje wat mij betreft diervriendelijker.
De rest wissel ik af of ze moeten zoals de bovenstaande 2 een enorme voorkeur hebben.

Het voldoen aan je paard zijn behoeftes noem ik diervriendelijk, we rijden erop voor ons plezier dus geef ze dan ook een keuze wat zij het fijnste vinden.

Dat ze het alleen naar de deelnemers communiceren valt mij ook in het verkeerde keelgat, waarom het dan niet open op de website zetten?

DatBenIkNou
Berichten: 4533
Geregistreerd: 27-01-07
Woonplaats: Ergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-19 08:19

HopeMyDay schreef:
Het ergste om te lezen vind ik nog wel dat ze zichzelf de titel geven van diervriendelijkste evenement ongeacht of het zo is of niet vind ik dit erg vreemd.

Daarbij heb ik 1 paard die ik altijd bitloos rij (vanwege onderbeet en altijd blauwe plekken van het bit) en 1 paard die ik niet bitloos kan rijden omdat hij heel gevoelig is op zijn neus en dan niet stopt met schudden.
Dan is een bitje wat mij betreft diervriendelijker.
De rest wissel ik af of ze moeten zoals de bovenstaande 2 een enorme voorkeur hebben.

Het voldoen aan je paard zijn behoeftes noem ik diervriendelijk, we rijden erop voor ons plezier dus geef ze dan ook een keuze wat zij het fijnste vinden.

Dat ze het alleen naar de deelnemers communiceren valt mij ook in het verkeerde keelgat, waarom het dan niet open op de website zetten?



Amen. Dat is precies zoals het is. Wat bij je paard past én nodig is, dát is diervriendelijk! _/-\o_

Sclimpre
Berichten: 2137
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-19 08:28

fransje23 schreef:
Als ik een evenement wil organiseren voir alleen schimmels dan kan dat. Voor alleen shetlanders ook. Maar als er een voorkeur is voor bit-en ijzerloos breekt ineens de pleuris uit op Bokt. Dat is raar!

Tuurlijk mag jij een evenement voor enkel schimmels organiseren. Maar communiceer het dan ook correct. Als je een evenement organiseert en je noemt het 'evenement voor het mooie paard' en achteraf blijkt dat alleen schimmels welkom zijn, nou dan breekt ook de pleuris uit.

DatBenIkNou
Berichten: 4533
Geregistreerd: 27-01-07
Woonplaats: Ergens

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-19 08:29

NenaC schreef:
Ze profileren zichzelf niet als ijzer en bitloos. Dus ik lees hier helemaal niets over geen bitten, geen ijzers, geen dekens, geen weet ik veel wat.
Zo staat het op hun site:

EquiDay is iets voor jou als:

Je je paard als partner ziet
Je het plezier van je paard in jou, even belangrijk vindt als jouw plezier in je paard
Je oplossingen zoekt voor problemen met je paard, en daarbij "out of the box" durft te denken
Je op zoek bent naar mensen die óók paardvriendelijk willen trainen of dit al doen
Je vrijblijvend wilt kennismaken met instructeurs van, voor jou, nieuwe trainingsmethode
Je wilt groeien in je horsemanship
Je nieuwe inspiratie wilt opdoen
Je durft te luisteren naar iemand die iets nieuws vertelt
Je het aandurft om het risico te lopen je mening ergens over te herzien

Bezoek deze paardvriendelijkste dag van het jaar op het KNHS-centrum, waar alle demonstraties draaien om het overbrengen van kennis over paardvriendelijk trainen, waar je zoveel lezingen kunt volgen als je wit over een groot aantal onderwerpen. Bezoek stands met leuk trainingsmateriaal en spreek instructeurs aan die je alles willen vertellen over hun visie.



Ik vind dit gewoon al beetje 'enge' tekst eerlijk gezegd...Het past zo goed in het beeld wat ik er van heb van het zich verheven voelen boven ons simpele zieltjes die het licht gewoon nog niet gezien hebben .
Maar goed, er zal beslist markt voor zijn. Het is natuurlijk niet gek dat men ijzers en bitten liever niet ziet bij een dergelijk evenement, gezien de stroming..Ieder z'n ding. Iemand haalde het al aan: op een vegafestival staan ook geen kraampjes met gewone vleesburgers. Als je die persé wil dan heb je daar niet veel te zoeken en dus maak je andere keuzes.

Caira
Berichten: 24127
Geregistreerd: 20-07-02
Woonplaats: Schoorl

Re: Equiday: ijzers en bitten verboden

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-19 08:36

Er is een topic geopend op basis van onjuiste info. Dat wordt uitgelegd door de organisator. Maar vervolgens wordt er 7!! Pagina’s lang over gediscussieerd en het evenement plat gebrand op basis van die foute aanname. Misschien ben ik blond en naïef, maar ik snap werkelijk het nut er niet van.

http://www.anamcaracoaching.nl
instructie en coaching Noord Holland
Klassieke dressuur, grondwerk, werken aan de hand

fransje23

Berichten: 9205
Geregistreerd: 09-07-03
Woonplaats: Heiloo

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-03-19 09:01

Sclimpre schreef:
fransje23 schreef:
Als ik een evenement wil organiseren voir alleen schimmels dan kan dat. Voor alleen shetlanders ook. Maar als er een voorkeur is voor bit-en ijzerloos breekt ineens de pleuris uit op Bokt. Dat is raar!

Tuurlijk mag jij een evenement voor enkel schimmels organiseren. Maar communiceer het dan ook correct. Als je een evenement organiseert en je noemt het 'evenement voor het mooie paard' en achteraf blijkt dat alleen schimmels welkom zijn, nou dan breekt ook de pleuris uit.


Maar dat is ook niet het geval :+

callippo schreef:
Als je zo'n topic opent, zorg dan wel dat de informatie klopt.

EquiDay is pro-bitloos, niet anti-bit. Idem voor ijzers.

We willen een leerzaam evenement neerzetten, waar iedereen die zoekend is naar nieuwe kennis zich thuis voelt.
Onze bezoekers bevinden zich op heel verschillende plaatsen op de weg naar paardvriendelijker trainen.

We zien dat de vorm ook belangrijk is voor het kunnen en willen zien van de inhoud. Een demo met bit, wordt door een groep bitloze ruiters om de vorm afgekeurd, terwijl de inhoud zó waardevol is. Dat vinden wij heel jammer (zeker omdat we vinden dat bitloos niet automatisch goed&paardvriendelijk betekent, maar dat daar veel meer bij komt kijken).

Afgelopen najaar was bitloos en ijzerloos een harde eis (voor ons een experiment, maar niet uit ijzeren principes ;-)), dit voorjaar niet, ook niet geweest en op het laatst weer gewijzigd ofzo. We hebben wel sterk de voorkeur voor bitloos en zien daarom de demo's graag zoveel mogelijk bitloos. Ook om te laten zien "dat het kan".


Weetje, als we vooraf melden dat het ijzerloos is, wordt er geklaagd wanneer er ergens bitten in een stand liggen. Dus dat doen we ook niet meer. We laten het op EquiDay wel zien, dat er een heel brede mix aan mogelijkheden is, waar ieder zijn eigen keuze in mag maken.


Durf te twijfelen en do it for the horse!

Don't marry into an absolute idea. Then if it doesn't work out you can change it. If you are locked into something it limits your learning ability and we can stop thinking. Mark Rashid


[KS-ITP] Spaanse schone van veulen naar (bijna) jaarling
[BEH] Mijn ervaring: RevitaVet bij behandeling peesblessure!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 bezoekers