[VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Moderators: RianneH, Neonlight, Nadia, Lous, LindyH, balance

 
 
GaelleS

Berichten: 1707
Geregistreerd: 06-08-10

Re: [VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-11-18 09:34

Het gaat erom hoe iets aangeleerd wordt en hoe het paard zelf die druk vind. De druk kan pas negative reinforcement zijn als paard de druk als negatief ervaart. Ballie vind het niet erg om tegen aan geleund te worden enzo. Beendruk zei hem helemaal niks. Hij reageert daar in eerste instantie niet op. Gaat niet voorwaarts, vind het niet per se aangenaam maar ook niet onaangenaam (dit kan voor een ander paard totaaaallll verschillen!!) Ik gaf een beenhulp+stemhulp die voor hem niets betekenden. Maar die hulp wordt nooit "erger". Ik ga niet harder duwen, en ik blijf ook niet duwen tot hij vooruit gaat. Ik doe stemhulp + beenhulp. En ik stop. En dan komt de target voor zijn neus, die hij kent, om te beginnen lopen. Ik geef op die manier stem+been een voorspellende waarde. "Als ik knijp met mijn been komt straks de target die je kan volgen." Dat had hij snel door, en begon alweer te stappen op stem+been vóór ik de target kan tonen. Dan is de beenhulp aangeleerd met R+. Niet met R-. Het gaat er allemaal om hoe dru ervaren wordt. Druk, is niet per se R-.


GaelleS

Berichten: 1707
Geregistreerd: 06-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-11-18 09:41

Ben op gsm dus antwoord in stukjes xD Freetorun: draf en galop hoop ik op de cirkel te doen. Hij is vrij actief van nature dus hij bied het wss op een fris moment zelf aan :P naast hem lopen met de target weglopen kan bij hem voor frustratie zorgen en die manier vermijd ik dan liever bij hem. Janneke had een goeie hiervoor. Je leert hem in eerste instantie niet draven of galopperen, maar "versnellen". Je stapt naast hem, echt rete traag, en dan ga je terug naar je normale tempo. Paard kan dan weer een grote pas nemen en versnelt, maar gaat dus niet draven. Zo kan je wel versnellen op een cue zetten en van daaruit verder...


Hoe ik Ballie uit de wei haal. Hij komt eigenlijk elke keer aan het hekje staan dus ik doe alleen maar hekje open en ik heb hem xD

Natuurlijk is alles R+ moeilijk, maar het is een streefdoel. In zijn jonge leven moesten zijn 4 beentjes in een emmer water en dan nam hij ook geen voer aan, maar het was van medisch belang. Ja sorry, dan sleur ik er effe aan helaas :P hij heeft er geen traumas aan overgehouden en zodra hij kriebelen als beloning zag zo verder gegaan, tot hij snapte dat hij ook voer van mij kon aannemen :P

Je komt sowieso in situaties terecht waar je een keer aan een halstertouw hangt, maar dat is niet het uitgangspunt van mijn training. "Ik wil .... aanleren" en dan ga ik bedenken hoe dat met R+ kan, en ga ik niet een manier bedenken met druk ontwijken of slaan om mee te beginnen al.

GaelleS

Berichten: 1707
Geregistreerd: 06-08-10

Re: [VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-11-18 10:17

Maar maw, druk fysiek is daarom niet als iets negatief ervaren en kan ook met R+ aangeleerd worden.

Opzij stappen heb ik hem nog niet laten doen, hij staqt meestal in de wei als ik hem borstel of gewoon los in de piste of op de koer. Hij kent het commando "blijven staan". Mijn andere paard kan heup- en schoudertargetten en haar kan ik dus op die manier verplaatsen. Zij heeft een archihekel aan druk en zou ik anders moeten aanpakken dan Ballie. Ik kan ook niet zomaar voor de lol aan haar nek gaan hangen bv, maar Ballie vind dat prima en is heel touchyfeely xD

Voorlopig doe ik niks met de teugels. Die hangen er eigenlijk meer voor de show en gewenning en stel dat ie vooruitschiet dat ik iets heb. Hij kent "hoo" zonder neusdruk maar wil daar ook dat aan toevoegen, zodat iemand anders er later bv ook mee kan rijden. Ik wil graag dat hij de basis normale hulpen kent.

Links en rechts. Als hij druk op teugels niet als onaangenaam ervaart kan ik het zo doen: ik pak teugel langs 1 kant op, zet al dan niet druk, stop, en daarna induceer ik de target aan die kant. Zodat die teugel weer de target gaat voorspellen en hij alvast zijn bochtje gaat beginnen voooorrr die target er is. En dan belonen. Maar wie weet heeft Janneke betere ideeen. Die druk op teugel kan je net zo goed vervangen door een stemcommando, een beenhulp, je zit gebruiken, of whatever je wilt voor links of rechts wil installeren.

Ik denk aan teugel in eerste instantie omdat ik denk dat die het meest duidelijk gaat zijn en hij die het snelst gaat snappen. Maar misschien moet ik het ook beter direct op een beenhulp zetten ipv een omweg te maken. Dan maakt het ook niet uit wat er om zijn hoofd zit. Sidepull neckrope of niks.

CnB

Berichten: 15305
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-18 11:18

Wil er nog even op ingaan: er is een verschil tussen werken met druk en R-.
Werken met druk ontkom je inderdaad niet aan als je met paarden bezig bent, mensen die bezig zijn over "ik leer mijn paard alles zonder druk" dat kan gewoon niet. Maar werken zonder R- kan wel degelijk, want wetenschappelijk gezien is R- pas R- als er een "aversive" aanhangt. Iets onaangenaams dus. Een paard doet wat hij moet doen (of zoekt naar een antwoord) omdat hij van datgene wat jij doet vanaf wil, want het voelt niet leuk (fysiek of mentaal).

Het quadrant op een wetenschappelijke manier bekeken ziet er dan zo uit:
https://connectiontraining.com/the-emot ... -quadrant/

(een wat ouder artikel, voor degenen die wat meer achtergrondinformatie zouden willen ;) ).

Dus ja, je geeft druk met je benen als je wil dat je paard gaat stappen, maar het hangt van het paard af of dit gewoon druk is, of echt R-, welk systeem activeer je in de hersenen door die druk van je benen.. daar gaat het om.

Co & Bo: Positieve Oudjes op Instagram! @positive_oldies
Op zoek naar een Barefoot Dressuurzadel of Ideal Tuig? Bieden mag!

Avalanche81
Berichten: 835
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-18 11:19

Nah, gewichtshulp. Je zet zeg maar meer gewicht op een beugel en je laat je navel wijzen in de richting waar je heen wilt. Heel veel paarden vinden dit heel logisch, en dressuurtechnisch gezien is het ook correcter. Het nadeel van links/rechts een teugel is dat je de schouders niet meeneemt.
Je kan heel simpel (en juist bij jonge paarden werkt dit heel goed, zijn heel gevoelig) gewoon kijken in de richting waar je heen wilt, je lichaam die kant op draaien. Vervolgens als ie dan ook die kant opgaat: braaf!!! + target.
Dan leer je namelijk meteen de correcte hulpen aan, en het enige wat je dan nog erbij moet aanleren is de buitenschouder begrenzen met de buitenteugel.

kuenen
Berichten: 65
Geregistreerd: 17-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-11-18 11:25

Inspirerend topic hoor! Leuk, ga je volgen.Ik ben zelf ooit begonnen met de boeken van Alexandra Kurland. Klopt het dat jij geïnspireerd bent door de dames van Connection Training? Ik ben op dit moment niet meer actief bezig met dierentraining maar wie weet in de toekomst weer. Het is fijn om ervaringen van anderen te lezen, omdat werken met R+ in de paardenwereld nog zo'n nieuwe manier van trainen is. Dit zijn al weer zulke leuke ideeën om dingen aan te leren! Fijn dat je de moeite neemt om te delen!

GaelleS

Berichten: 1707
Geregistreerd: 06-08-10

Re: [VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-11-18 15:48

Buh. Heel stuk getypt en dan valt gsm uit XD

Idd CnB!

Thanks Avalanche, ik neem het mee! Dressuurtechnische tips zijn altijd handig. Al heeft Janneke er ook nog wel wat achtergrond in! Ik wil namelijk ook niet dat hij rondloopt zoals een patattenzak.
Ik wil graag boogschieten met hem, dus gewoon staan in het zadel, handen heb ik niet vrij en gaan. Goede stemhulpen zouden wel nuttig zijn in dit geval :P

Dat is met plezier Kuenen, ik wil graag dat R+ en clickeren wat meer gebruikelijk wordt in de paardensport, maar aan de reacties te zien begint dat wel zo wat te komen. Mensen hebben er wel al van gehoord :P
Het is nog wel een uitdaging vind ik! Connection training heb ik wel al van gehoord maar ik heb van hun eigenlijk niks gelezen of gezien. Ik ben ooit begonnen met clickeren toen ik Klaartje van Steen en Thalya Willems bezig zag. Jaaaaaaren geleden. Zij deden dit met vrijheidsdressuur enzo. Ik vond dat echt geniaal. Ondertussen ben ik er al meer bedreven in en haal ik inspiratie vnl van Janneke en van de social media :P

Peetstap

Berichten: 1840
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-18 12:00


Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

GaelleS

Berichten: 1707
Geregistreerd: 06-08-10

Re: [VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-18 18:10

Heb wel al eens foto's van hun gezien met hun ijslanders maar weet niet hoe ze juist werken :p

HippoLogic

Berichten: 9375
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-18 03:36

Eileen_ schreef:
freetorun schreef:
Interessant volgtopic! Ik heb er recent veel over gelezen en ben benieuwd hoe je een paard compleet kan trainen zonder -R en tegelijkertijd te voorkomen dat het paard té voedselgemotiveerd raakt.

Kortom, ik ga je volgen!

Hier ben ik ook benieuwd naar want dit kan simpelweg niet. Naast het te voedselgemotiveerde, kan je never nooit helemaal geen R- gebruiken. Als je denkt dat dit wel kan, dan heb je de betekenis van positive/ negative reinforcement niet goed begrepen.
TS, hoe rij je? Gebruik je helemaal geen been en teugels? hoe pak je zn hoeven op met uitkrabben? Hoe neem je hem mee uit de stal/ wei? Hoe vraag je hem om opzij te stappen bij bv poetsen?
Dit zijn allemaal voorbeelden waar je eigenlijk niet om R- heen kan, zelfs als je ook R+ gebruikt.
Negative staat voor niets minder dan de stimulus weghalen. Dus bij het geven van been tijdens het rijden: je geeft been (pressure) en wanneer hij voorwaarts gaat dan haal je de druk er vanaf (release) = dus negative reinforcement.

Al het gedrag wat je noemt is prima met alleen een appetitive (=stimulus die het paard graag wil hebben) te trainen.
In R+ train je eerst het gedrag, dan voeg je een cue toe. In R- wordt het commando (bv been geven) ook als aversive stimulus ingezet. Wanneer je eerst het gedrag met R+ aanleert en dan een cue toevoegt is de cue niet aversief en wordt het ook niet zolang je paard die associatie nooit heeft hoeven leggen.

Wat is jouw paardendroom? Hoe verwezenlijk je dat? Hoe maak je een plan? Wie steunt jou? Hoe weet je wanneer je het hebt bereikt? Galoppeer naar HippoLogic
Spoiler:
31 Oktober start de cursus Ultimate Horse Training Formula

[VVDD] Bitlezer in beeld

Nagini

Berichten: 10713
Geregistreerd: 04-06-05
Woonplaats: Melbourne

Re: [VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-18 03:56

Maar waarom word R+ alleen gezien als 'voedsel' beloning?
Een aai, een 'marker', een prijzend woord is ook R+

Je loopt het risico wanneer je van de constante beloning afgaat dat het gedrag dan 'extinct' word omdat er altijd een voedsel beloning wordt verwacht.

Ben het verder eens met Eilleen.

Everything will be okay in the end. If it's not okay, it's not the end.

HippoLogic

Berichten: 9375
Geregistreerd: 15-05-04
Woonplaats: Vancouver, BC, Canada

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-18 04:11

Een gedrag dooft in het algemeen niet snel uit. Helemaal niet omdat wij-mensen in het algemeen- erg variabel belonen, vooral als we gedrag proberen te negeren. Dat stimuleert gedrag juist enorm.
Voordat 'uitdoven van gedrag' gebeurt krijg je altijd nog de extinction burst

Het omgekeerde is wel waar: wanneer je 100% van de tijd blijft belonen (na de aanleerfase) dan loop je inderdaad het risico dat het gedrag minder wordt juist omdat je voorspelbaar bent. Het paard leert simpelweg de voorspelde beloning af te wegen tegen het gedrag wat gevraagd wordt. Lekker ingewikkeld he? ;)

Als een paard weigert het gewenste gedrag te vertonen 'omdat hij geen snoepje krijgt' is er iets misgegaan met de communicatie tussen mens en paard. Ook dat kan weer opgelost worden.

Wat is jouw paardendroom? Hoe verwezenlijk je dat? Hoe maak je een plan? Wie steunt jou? Hoe weet je wanneer je het hebt bereikt? Galoppeer naar HippoLogic
Spoiler:
31 Oktober start de cursus Ultimate Horse Training Formula

[VVDD] Bitlezer in beeld

Nagini

Berichten: 10713
Geregistreerd: 04-06-05
Woonplaats: Melbourne

Re: [VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-11-18 05:18

Voor mij niet ingewikkeld, aangezien ik het toepas en studeer in hondentraining en juist actief alle 4 de quadranten gebruik, en niet alleen R+.

Maar als je op een successive approximation - reward schedule overgaat, dan is de kans op extinction een heel stuk kleiner.
Maar constant elk gedrag positief (voer) belonen maakt dat het gedrag een stuk grotere kans heeft om te vervagen of dat het dier inderdaad denkt: geen beloning, dan doe ik het niet.

Everything will be okay in the end. If it's not okay, it's not the end.

GaelleS

Berichten: 1707
Geregistreerd: 06-08-10

Re: [VOLG] Balerion beleren met positive reinforcement

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-11-18 06:42

Het is ook niet strikt alleen voedselbeloning. De meeste paarden gaan gewoon veel beter reageren op voer dan iets anders. Een hond ga je makkelijker kunnen belonen met spel bv. Zo had ik er ook eentje. Tennisbal was life! Voer interesseerde haar niet als je een bal vast had hoor. Bij veulens werken kriebels op de juiste plek ook wel. Of als je eentje met zomereczeem hebt (ocharm :P )
Mijn merrie heb ik wel een paar dingen geleerd met goed op haar kont te krabben!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ayla, Confession, Kimmie, Maplewood, Wiskey1, zivazoef en 21 bezoekers