[VOLG] Reactieve Roxy inrijden..

Moderators: zonnebloem18, RianneH, Neonlight, Nadia, Lous, LindyH, balance

 
 
Kasmir

Berichten: 4572
Geregistreerd: 11-09-05
Woonplaats: Lopik

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 09-12-17 17:55

Ghostattack: Ik heb van jullie inderdaad al stiekem topics gelezen (ben normaal gesproken voornamelijk een stille meelezer). Ik zeg altijd, vind het leuk veel te leren van de lastige projecten van anderen maar als ik ooit zelf een paard neem dan moet ie gewoon mak zijn :P

Jannico: Leuke input kan mij er ook goed in vinden. Je hebt het nu wel constant over jonge paarden zonder nare ervaringen. Heb hiervoor ook een jonge appaloosa ingereden en dat was wel echt anders werken dan dit. Dáarvoor ook nog met jong spul gewerkt maar dat was voornamelijk rijden. Toch kan ik mij erg goed in jouw tekst vinden, ben met Rox bijvoorbeeld ook begonnen met gewoon rondom voetjes geven. Dat soort dingen doe ik standaard zonder touwtje, evenals wennen aan deken op en af doen. Los echter functioneren Roxy en ik een stuk beter dan wanneer Roxy vast zit aan een touwtje en hoe meer toeters en bellen erbij komen hoe slechter alles lukt. Echter wil er een rijpaard van worden gemaakt moeten er toch toeters en bellen aan kunnen en moet het toch ook aan een touwtje gewerkt kunnen worden x).

Waves: Ik snap je gevoel met het zeggen dat ik wat duidelijker en groter kan zijn. Duidelijker kan nooit kwaad maar als je naar Roxy toegaat en je bent te 'groot' loopt ze letterlijk van je weg. Je kunt haar dan niet eens aan het halster vastpakken. Zacht en consequent werkt voor ons tot nu toe het beste.

Onder het motto "Your horse Will tell you whats right. If IT works keep doing it of IT doesnt change. En what ever works is iets wat rap werkt."
Ben ik vandaag weer even terug gegaan naar hoe ik het liefste werk. Met een clicker en zonder touwtje. Hele korte training vlak voordat het donker was, letterlijk het paard los in de bak gezet en er naar toe gelopen met m'n zakje omdat dat een training is die even kort kan x).

Excuseer het filmen, was gewoon even met m'n telefoon in 1 hand dus telkens met beloning zie je niets }:0

Deel 1. Praktisch helemaal aan het begin, hiervoor het zakje een paar keer getarget (laten aanraken met d'r neusje) maar dit was de eerste keer aanraken direct gefilmd.


Deel 2. Zit geen tijd tussen deel 1 en deel 2, gewoon even filmpje uit gezet zodat het niet 1 heel lang filmpje werd xD.


Deel 3. Was klaar en liep weg, had nog een beetje muesli in m'n zak dus dacht doe op een afstand nog even zwaaien, belonen als ze er niet voor wegvlucht en dan naar huis :P

Rikifotografie.
Voor een schitterende reportage van uw paard of hond.

[/center][/size]


jannico
Berichten: 355
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-12-17 19:46

sanne83 schreef:
Ik ben het echt helemaal met je eens. Vooral die basis van bodycontrol en de reflex om zacht te worden, daar kan je eigenlijk niet zonder. Ik denk inderdaad dat TS daar nog veel in kan winnen.


Ik heb zelf ook een jong paard, dat is iets wat ik nu ook echt fijn kan doen, we doen eerst wat makkelijk is en vanzelf gaat en dan voegen we er af toe iets aan toe wat lastiger is, zonder daar een punt van te maken. Ik merk dat ik daarmee heel veel conflicten voorkom (even in vergelijking met mezelf een aantal jaar geleden, waar ik veel meer gelijk tegen een conflict in ging).

Heel ander voorbeeld dan dit paard, mijn paard is namelijk heel (iets te :D ) stoer. Paard had echt een heel groot probleem met voorhand omzetten met directe druk. Ging daar echt vol tegen in. Sowieso wel meeste moeite met constant contact met hand of been, maar voorhand was het ergste. Ik heb dat eerst heel lang gelaten, vooral op afstand gewerkt en toen af en toe er ergens tussendoor gevlochten, vooral niet te lang bij stilstaan. Als ik met dit paard ooit begonnen was en iemand had mij bij les 2 gezegd: "nu moet je de voorhand omzetten met je handen erop en dan een uur oefenen totdat het goed gaat", zoals veel horsemanship-achtige lessen opgebouwd zijn, dan hadden we echt een enorm gevecht gekregen, paard koppelt stress al snel aan trainen en ik had zelf problemen gecreëerd, die niet nodig waren geweest.

Nu hebben we gewerkt aan alle voorwaarden om een soepele voorhand-yield te krijgen, paard snapt al wat de bedoeling is met alle andere yields en manieren van wijken, heeft vertrouwen in mij, weet al dat zacht worden de oplossing is, en opeens wat de issue grotendeels weg, zonder dat ik die issue specifiek aangevochten heb.

Maar ik besef me wel dat er een hele opbouw voor nodig is geweest, die mij geleerd heeft wanneer ik wel moet doorzetten en niet moet doorzetten, wanneer ik iets moet laten, wanneer niet en aan welke voorwaarden je dan eerst moet werken. Je moet ergens feel en timing ontwikkelen. Uiteindelijk is dat specifiek trainen in een bak ook gewoon de meest veilige manier om jezelf daarin te trainen.


Uiteraard, je stipt wel precies aan waar ik op doel. Voor veel paarden werkte zo`n cookie cutter idee niet. Het idee om met een makkelijk paard op te bouwen is er niet voor niets.

jannico schreef:
Your horse Will tell you whats right. If IT works keep doing it of IT doesnt change. En what ever works is iets wat rap werkt.


sanne83 schreef:
Daar ben ik het mee eens, maar soms is de techniek prima, maar de uitvoering niet of andersom.
Ik denk dat dit niet het fijnste paard is om dit samen mee te leren, maar soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Ik vind het wel bewonderenswaardig dat TS zoveel tijd steekt om dit paard te helpen :) Zeker omdat het niet haar paard is.


Dat staat buiten kijf.

Kasmir schreef:
Jannico: Leuke input kan mij er ook goed in vinden. Je hebt het nu wel constant over jonge paarden zonder nare ervaringen. Heb hiervoor ook een jonge appaloosa ingereden en dat was wel echt anders werken dan dit. Dáarvoor ook nog met jong spul gewerkt maar dat was voornamelijk rijden. Toch kan ik mij erg goed in jouw tekst vinden, ben met Rox bijvoorbeeld ook begonnen met gewoon rondom voetjes geven. Dat soort dingen doe ik standaard zonder touwtje, evenals wennen aan deken op en af doen. Los echter functioneren Roxy en ik een stuk beter dan wanneer Roxy vast zit aan een touwtje en hoe meer toeters en bellen erbij komen hoe slechter alles lukt. Echter wil er een rijpaard van worden gemaakt moeten er toch toeters en bellen aan kunnen en moet het toch ook aan een touwtje gewerkt kunnen worden x).


Jong paard/groen paard leeftijd is minder relevant. Het was meer een verlengde reactie op Maikeltje. Wat je aanstipt bevestigt echter wat ik eerder aanhaalde: Roxy heeft nooit geleerd op een juiste manier om te gaan met druk. De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.

Voorbeeld wat ik in de praktijk vaak zie: Nooit de slack uit de leadrope kunnen halen. Geeft de indruk dat het paard heel licht is.

Echter ipv tegen de druk in te gaan vermijden het paard nu gewoon druk. Vermijden is echter geen acceptatie of kunnen omgaan met druk.

En zoals je zelf al aangeeft dat is wel nodig als je er op wil.

Ik behandel ieder paard ongeveer het zelfde, de 1 heeft meer x nodig de ander meer y, de derde heeft meer tijd met z nodig. Ik heb in Amerika een aantal weken niets anders gedaan dan groene paarden starten en met opgevangen paarden van Horse Protection Association of Florida welke allemaal structureel compleet omzeep waren mentaal gewerkt om ze klaar te stomen voor adoptie. Ze kregen allemaal het zelfde framework aangeboden, het zijn de details die anders zijn (en tegelijkertijd een wereld van verschil maken) en het duurt veel langer voordat je alle draadjes en programmas terug gedraaid hebt naar iets positiefs.

"Good horsemanship is handed down from one friend to another"

Kasmir

Berichten: 4572
Geregistreerd: 11-09-05
Woonplaats: Lopik

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 09-12-17 20:57

Super gave ervaring lijkt me dat, wat je hebt gedaan in Amerika. Respect _/-\o_
Weet ook niet waarom mensen met een bak aan ervaring de moeite nemen in dit topic te posten maar ben er super blij mee :D.

Dat stukje wat je zegt over druk is echt 100% waar, ik ben er een hele tijd heel veel mee bezig geweest maar de laatste tijd weer te weinig. Goed, dat moet ik weer oppakken. We zijn in het begin vooral bezig geweest met 'to relax into pressure' . Helemaal in het begin kon ik m'n hand niet op haar kont leggen of ze deed al 5 stappen opzij, liet zich daar eigenlijk helemaal niet in aanraken. Daarom in het begin voornamelijk zijgangen, voorhand/achterhand besturen maar daarin ook rust vinden gedaan. Op een gegeven moment kon ik haar op de kaptoom op de cirkel met wat stelling vragen door (danwel luchtig) contact via de longe te houden, dat heb ik nu eigenlijk alweer te lang niet gedaan.

Morgen wordt 't rot weer en maandag komt een gedragstherapeute langs om mij hopelijk weer wat verder te helpen. Ik weet dat 't allemaal nog niet geweldig gaat, zo irriteer ik me aan de bovenste filmpjes weer dat ik af en toe click nadat ik 't zakje al los heb gelaten. Moet eerst clicken en dan release geven met het zakje. Maar ze gaat wel vooruit en ik leer zo ontzettend veel van haar & jullie :D.

Rikifotografie.
Voor een schitterende reportage van uw paard of hond.

[/center][/size]

Marocje
Berichten: 2528
Geregistreerd: 26-03-11
Woonplaats: Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-17 11:14

Wat een ontzettend fijn topic is dit! Echt feest van herkenning. En het is je gegund dat er zulke lieve echte kenners reageren: je laat zien wat je doet, stelt je kwetsbaar op en beschikt over een berg zelf kennis. En heel belangrijk: je blijft constant bewust aan het leren, echt super +:)+

Cera_D

Berichten: 153
Geregistreerd: 10-12-15

Re: [VOLG] Reactieve Roxy inrijden..

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-17 12:19

Jaa, helemaal mee eens. Heerlijk om stil mee te lezen, ook heel leerzaam ook al is mijn paardje echt het tegenovergestelde (en gelukkig maar, ik zou echt niet zo veel geduld kunnen hebben als jij)

Peetstap

Berichten: 1696
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-17 15:11

jannico schreef:
Jong paard/groen paard leeftijd is minder relevant. Het was meer een verlengde reactie op Maikeltje. Wat je aanstipt bevestigt echter wat ik eerder aanhaalde: Roxy heeft nooit geleerd op een juiste manier om te gaan met druk. De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.

Voorbeeld wat ik in de praktijk vaak zie: Geeft de indruk dat het paard heel licht is.

Echter ipv tegen de druk in te gaan vermijden het paard nu gewoon druk. Vermijden is echter geen acceptatie of kunnen omgaan met druk.

En zoals je zelf al aangeeft dat is wel nodig als je er op wil.


Fijne insteek geef je in mee in topic, die me weer :9 aan het nadenken zet.
Citaat:
De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.

Is het bij mezelf al min of meer een verwachtingspatroon geworden dat je in de training de druk laat wegvallen bij juiste reactie en wellicht niet meer goed waarneemt of paard in mindsetting wel "nageeft" ??
Of komt het doordat de paarden die ik bij me heb en heb gehad zo duidelijk dingen laten zien hierin ?
Ben dus wat in de war gebracht door je input.., en vraag van mezelf een stuk reflectie wat paard nou feitelijk laat zien.
En daarbij gaat het niet alleen om de gerichte trainingen, maar , wat je ook al aangaf, de gehele omgang met paarden.
Zodra je in hun nabijheid bent communiceer je.


Citaat:
Nooit de slack uit de leadrope kunnen halen.

Vraag: wat bedoel je hiermee ? (heb wat google gedaan, maar kwam er niet uit)

Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

Peetstap

Berichten: 1696
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-17 15:17

Citaat:
Vooral die basis van bodycontrol en de reflex om zacht te worden, daar kan je eigenlijk niet zonder. Ik denk inderdaad dat TS daar nog veel in kan winnen.


Zie dit bovenstaande gelukkig steeds terugkomen in de diverse meningen, en vooral dat zacht worden komt maar heel voorzichtig naar boven bij Roxy, net of geeft ze zichzelf die ruimte niet of laat ze het nog niet toe.
Van TS krijgt ze alle ruimte ertoe.

Ga straks es met laatste 3video 's aan de gang met bovenstaande als leidraad.
Wat me enorm opvalt is dat Roxy veel als bevroren aan de grond staat, ze verzet echt geen hoef, nog geen millimeter.

Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

maikeltje

Berichten: 7233
Geregistreerd: 24-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-17 17:42

Wat ik gisteren weer zo grappig vond met mijn jonkie: ik haalde hem van de wei om even longeren te gaan oefenen met zadel, toen uitde poort van de buren een hond aangevlogen kwam richting paard zijn achterbenen. Maar paard heeft nog geen vervelende ervaring met honden, hond deed gelukkig ook niks. Maar docher die paard vast had, verwachtte een reactie. En die bleef uit. Paard keek een keer achterom en dat was het :')

Dat vind ik het leuke van jonge dieren: de schrikreactie blijft uit want ze hebben geen benul van gevaar. Het is datgene waar wij op reageren wat een reactie teweeg brengt. Was weer een leermomentje voor ons :D

[RIJ-ITP] Lynn met haar C pony Nikita op de Brabantse Kampioenschappen
Continuing doing what you always did while expecting another result is a definition of insanity
viewtopic.php?f=147&t=1575998

jannico
Berichten: 355
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-12-17 18:25

Peetstap schreef:
jannico schreef:
Jong paard/groen paard leeftijd is minder relevant. Het was meer een verlengde reactie op Maikeltje. Wat je aanstipt bevestigt echter wat ik eerder aanhaalde: Roxy heeft nooit geleerd op een juiste manier om te gaan met druk. De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.

Voorbeeld wat ik in de praktijk vaak zie: Geeft de indruk dat het paard heel licht is.

Echter ipv tegen de druk in te gaan vermijden het paard nu gewoon druk. Vermijden is echter geen acceptatie of kunnen omgaan met druk.

En zoals je zelf al aangeeft dat is wel nodig als je er op wil.


Fijne insteek geef je in mee in topic, die me weer :9 aan het nadenken zet.
Citaat:
De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.

Is het bij mezelf al min of meer een verwachtingspatroon geworden dat je in de training de druk laat wegvallen bij juiste reactie en wellicht niet meer goed waarneemt of paard in mindsetting wel "nageeft" ??
Of komt het doordat de paarden die ik bij me heb en heb gehad zo duidelijk dingen laten zien hierin ?
Ben dus wat in de war gebracht door je input.., en vraag van mezelf een stuk reflectie wat paard nou feitelijk laat zien.
En daarbij gaat het niet alleen om de gerichte trainingen, maar , wat je ook al aangaf, de gehele omgang met paarden.
Zodra je in hun nabijheid bent communiceer je.

Uiteraard : Reward the slightest try, en die reward is release.

Laten we een laterale flexie als voorbeeld nemen:

Voorbeeld 1: Je pakt de teugel op en je paard "vliegt" tot aan je voet of knie. Er is nauwelijks druk geweest en het paard wijkt "compleet". Extreem licht, dus goed?

Voorbeeld 2: je pakt de teugel op, het paard wacht, voelt de druk en buigt precies tot daar waar je wil, blijft daar zacht en wacht.

Ik denk dat je wel kan kiezen welke mijn voorkeur heeft :).

Het eerste is een gevolg/valkuil van het altijd in fases denken: meer druk wanneer het paard niet reageert ipv de situatie analyseren en de vraag stellen waarom het juiste antwoord niet komt. Soms moet je in druk omhoog. Maar het is maar 1 van de vele opties, en regelmatig niet de eerste. Het 1 is mechanisch het 2e getuigd van feel.

ik wil zeker geen "druk vrij" trainen propaganderen integendeel dat is wat mij betreft de grootste flauwekul maar iets meer "waarom" vragen kan wat mij betreft geen kwaad.

Citaat:
Nooit de slack uit de leadrope kunnen halen.

Vraag: wat bedoel je hiermee ? (heb wat google gedaan, maar kwam er niet uit)[/quote]

Ik hoop dat bovenstaande dit ook duidelijker maakt.

"Good horsemanship is handed down from one friend to another"

Peetstap

Berichten: 1696
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-17 11:21

jannico schreef:
Het eerste is een gevolg/valkuil van het altijd in fases denken: meer druk wanneer het paard niet reageert ipv de situatie analyseren en de vraag stellen waarom het juiste antwoord niet komt. Soms moet je in druk omhoog. Maar het is maar 1 van de vele opties, en regelmatig niet de eerste. Het 1 is mechanisch het 2e getuigd van feel.

ik wil zeker geen "druk vrij" trainen propaganderen integendeel dat is wat mij betreft de grootste flauwekul maar iets meer "waarom" vragen kan wat mij betreft geen kwaad.


We zitten op een lijn (dacht al.. ;) )
Je geeft bewust een wat extreem voorbeeld, want in het echie speelt dit zich vaak af op minimaal signaal / response nivo.
En ik mis ook soms hele ladingen van die signalen :oo , dan dram ik ook door.
Vermoed dat daarom sommige trainers zo goed hierin zijn: die zien en voelen die signalen perfect.

Brengt me terug bij een eerdere vraag in topic:
Citaat:
Brengt me meteen bij een volgend probleem: wat gebeurd er als je eenmaal fijn getraind paard weer overdraagt aan eigenaar ?
Jullie hebben het terecht over terugval in training zelf, maar wat zijn jullie eigen ervaringen wat paard in gedrag doet eenmaal terug bij eigenaar ?
Hoor graag jullie ervaringen, zonder van te voren al invloed hierop te uit oefenen.

Ben benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt , gezien je eigen praktijk ervaringen op dit vlak.

Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

Art_Ificious

Berichten: 6664
Geregistreerd: 30-06-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-17 12:19

Peetstap, ik vins die vraag erg goed gesteld. Ben ook nog steeds afwachtend op het antwoord.
Ik durf mijn paard niet wegbrengen naar een trainer omdat ik namelijk niet weet of hij mij dan wel op zich laat rijden, of dat hij de trainer zich laat rijden door het vertrouwen wat hij in de trainer gekregen heeft.
Heb die vraag tevens ook gesteld aan Feather Light twee weken geleden, maar geen reactie op gekregen.

Leo
Coordinator Horse Event

Berichten: 44356
Geregistreerd: 06-12-02
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-17 12:30

Dat is een van de redenen geweest dat ik toch voor een, weliswaar langer, traject bij de stal van mijn eigen instructrice ben gegaan. Ik word mee 'getraind', eerst in werken aan de dubbele lijnen, daarna in het hangen en nu in het rijden zelf. Ik heb minimaal eenmaal per week 'les' met hem, al vanaf het begin. Volgens mij is dat overigens voor meerdere trainingsstallen mogelijk, dat je als eigenaar samen met je paard leert werken voor het mee naar huis gaat, alleen dan niet persé gedurende het gehele traject.

'It's the Unknown we fear when we look up on death and darkness, nothing more'
- Albus Dumbledore -[/size][/center]

jannico
Berichten: 355
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-17 13:44

Peetstap schreef:
jannico schreef:
Het eerste is een gevolg/valkuil van het altijd in fases denken: meer druk wanneer het paard niet reageert ipv de situatie analyseren en de vraag stellen waarom het juiste antwoord niet komt. Soms moet je in druk omhoog. Maar het is maar 1 van de vele opties, en regelmatig niet de eerste. Het 1 is mechanisch het 2e getuigd van feel.

ik wil zeker geen "druk vrij" trainen propaganderen integendeel dat is wat mij betreft de grootste flauwekul maar iets meer "waarom" vragen kan wat mij betreft geen kwaad.




We zitten op een lijn (dacht al.. ;) )
Je geeft bewust een wat extreem voorbeeld, want in het echie speelt dit zich vaak af op minimaal signaal / response nivo.
En ik mis ook soms hele ladingen van die signalen :oo , dan dram ik ook door.
Vermoed dat daarom sommige trainers zo goed hierin zijn: die zien en voelen die signalen perfect.


tjah feel timing & balance. Klinkt zo makkelijk maar is moeilijk tastbaar te maken. De keren dat ik in Amerika: dont pull, wait te horen kreeg kan ik niet op 1 hand telen en dan dacht ik al een idee te hebben.

Brengt me terug bij een eerdere vraag in topic:
Peetstap schreef:
Citaat:
Brengt me meteen bij een volgend probleem: wat gebeurd er als je eenmaal fijn getraind paard weer overdraagt aan eigenaar ?
Jullie hebben het terecht over terugval in training zelf, maar wat zijn jullie eigen ervaringen wat paard in gedrag doet eenmaal terug bij eigenaar ?
Hoor graag jullie ervaringen, zonder van te voren al invloed hierop te uit oefenen.


Ben benieuwd hoe jij hier tegenaan kijkt , gezien je eigen praktijk ervaringen op dit vlak.



Verschilt per combinatie en reden van training

Ik trek voor het gemak even een parallel met taal:

Voor een groen paard heb ik gemiddeld een sessie of 5 nodig om een basis er in te krijgen. Vanaf dat moment betrek ik de eigenaar erbij. Wat ik vraag is zelden direct beschikbaar voor de eigenaar maar de eigenaar en paard zullen zelf hun dialect moeten opbouwen. Het paard moet daar mee verder, niet met mijn dialect. Het is mijn taak zo dialect vrij mogelijk een basis aan te bieden en er voor te zorgen dat het paard try heeft wanneer de eigenaar er op klimt.

Try zorgt er voor dat het paard niet in paniek raakt wanneer de eigenaar onduidelijk is. Ik bescherm daarmee het paard en de eigenaar. Ik zorg er voor dat het paard try behoud en steeds een beetje meer kan opvangen voor de eigenaar.

Wanneer het paard naar de eigenaar terug gaat is er al enige verstandhouding. Tuurlijk is er altijd een moment dat de try even op is en wat miscommunicatie optreed. Meestal een week of 2 nadat het paard naar huis is gegaan. Dan is het een kwestie van opvolgen, vaak zijn het kleine gewoontes die bijgeschaafd moeten worden. Mijn ervaring is dat dat dus wel meevalt

Voor paarden die geen enkele vorm van try meer hebben is dat anders. Die hebben vaak al een "contract" met hun eigenaar en daar komt de eigenaar niet zomaar meer onder uit (oa omdat ze wellicht angstig geworden zijn) Daar zit meer tijd in voordat ik de eigenaar er bij betrek. Pas als ik enigszins het idee heb dat het paard niet structureel meer terug grijpt naar het probleem gedrag komt de eigenaar in beeld. Verschil is daar dat het paard in het begin niets opvangt voor de eigenaar. De eigenaar moet dan dus het dialect van het paard leren. Ik ben dan degene die vertaald. Dit is een kwestie van de lange adem. Het gedrag komt vaak terug bij de eigenaar.

"Good horsemanship is handed down from one friend to another"

Art_Ificious

Berichten: 6664
Geregistreerd: 30-06-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-17 16:39

Jannico,maar wat als de eigenaar geen optie heeft om tot de trainingslocatie te gaan?
In mijn geval: als ik hem naar FL in Ede zou brengen (wat ik graag zou willen) is dat 182km dus met geluk zonder file dan 2,5u enkele reis. En met mijn werksituatie is dat onmogelijk helaas.
En een trainingsstal in de buurt wil het niet een proberen omdat mijn paardje angst vertoont. Ze hebben er geen ervaring mee zeggen ze.

Gini
Berichten: 9879
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-17 19:00

Peetstap schreef:
Brengt me meteen bij een volgend probleem: wat gebeurd er als je eenmaal fijn getraind paard weer overdraagt aan eigenaar ?
Jullie hebben het terecht over terugval in training zelf, maar wat zijn jullie eigen ervaringen wat paard in gedrag doet eenmaal terug bij eigenaar ?
Hoor graag jullie ervaringen, zonder van te voren al invloed hierop te uit oefenen.


Ik denk dat dit heel erg van de mentaliteit van de eigenaar afhangt. Mensen die zelf al heel erg bezig zijn met het 'luisteren naar het paard', zullen sneller mee zijn. Het paard kan hier dan juist fungeren als leermeester. Je weet zeker dat het paard het antwoord kent, dus als jij niet dat antwoord krijgt, zal je moeten nadenken over hoe je de vraag beter kan stellen.
Ik denk niet dat een paard een fragiel automatisme is, waarbij je met 1 druk op de verkeerde knop alles teniet doet.

Als de eigenaar echter niet dezelfde mindflow heeft en zich minder inleeft in het paard, dan wordt het natuurlijk moeilijker en kan mogelijk "probleemgedrag" wel weer opduiken. Juist omdat je als eigenaar -grof gezegd- niet zo goed weet waar je mee bezig bent. Eigenlijk een beetje zoals de mensen die eerder in dit topic TS aanraden om Roxy toch wel te straffen wanneer ze trapte. Dan heb je toch net wat minder voeling met een paard. Voor het doorsnee paard niet zo een probleem, want paarden zijn over het algemeen zeer meegaande en vergevende dieren. Maar dan kom je een paard als Roxy tegen... ;)

Kasmir

Berichten: 4572
Geregistreerd: 11-09-05
Woonplaats: Lopik

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-12-17 19:27

Peetstap schreef:
Zie dit bovenstaande gelukkig steeds terugkomen in de diverse meningen, en vooral dat zacht worden komt maar heel voorzichtig naar boven bij Roxy, net of geeft ze zichzelf die ruimte niet of laat ze het nog niet toe.
Van TS krijgt ze alle ruimte ertoe.

Ga straks es met laatste 3video 's aan de gang met bovenstaande als leidraad.
Wat me enorm opvalt is dat Roxy veel als bevroren aan de grond staat, ze verzet echt geen hoef, nog geen millimeter.

Dat viel me tijdens het trainen ook al op, ondanks dat ze alle ruimte heeft om te bewegen omdat ze niet vast staat. Dit zijn van die beleer-filmpjes waarbij het paard helemaal strak staat tijdens het opstijgen en vervolgens een enorme explosie geeft. Positieve vond ik dat ze op een gegeven moment ondanks het aanraken wel bleef kauwen op haar voer bijvoorbeeld, zijn kleine stapjes maar dacht daarin wel íets aan spanning afvloeien te herkennen. Heb er toen even besloten niets mee te doen maar denk nu achteraf dat ik ook wat meer 'chase the tiger' achtige spelletjes met haar moet gaan doen. Het enge ding achterna lopen, misschien er zelfs wat plezier mee maken. Vervolgens lateraal bewegingen vragen terwijl 't zakje in de buurt is etc. Hier is het momenteel alleen echt het weer niet naar, wat een sneeuw zeg. Gedragstherapeute hebben we vandaag ook niet door kunnen laten gaan, wordt volgende week.

maikeltje: Haha ja soms zijn ze koeler dan we denken. Merk nu dat als ik een paard 'strak' zie staan ik wacht op een explosie, er zijn echter ook zat paarden die dat weer kunnen laten afvloeien en gewoon door gaan. Dat zijn voor mij leermomentjes xD. Denk wel dat 't hondje blij mag zijn dat die dat grapje niet bij een Roxy-achtig type uithaalde, weet zeker dat Rox vol naar het arme dier zou hebben uitgehaald. Andere 2 paarden op stal hier zouden inderdaad denk ik ook weinig hebben gedaan.

Jannico: Ben het zó met je eens :D. Dat extreem lichte probeer ik er echt uit te trainen. M'n instructrice zegt eigenlijk dat ze eerst haar hoofd en dan haar benen moet gebruiken en Roxy heel erg de neiging heeft is haar benen te gebruiken en dan pas haar hoofd. Er is dan eerder sprake van reflex in plaats van reactie. Met Roxy zie ik veel liever dat ze even niet reageert, nadenkt en dan een gepaste reactie laat zien ipv direct een reactie geeft zonder er echt bij na te denken.

Het stukje wat je verteld over Try vind ik interessant, een gevoel dat ik heb dat jij zo goed onder woorden kan brengen. Heb het gevoel dat de 'Try' zoals je dat zo mooi zegt bij Roxy inmiddels helaas ver te zoeken is. Iedere echte fout die ik maak krijg ik direct terug, ze loopt dan letterlijk van mij weg of schiet terug in angstmodus.

Gini: Hihi denk dat je dat mooi verwoord, en zeker iets waar ik nu tegenaan loop. Heb hiervoor wel vaker met wat kleine probleem gedragingen gewerkt maar daar zat in het paard wat meer 'Try' zoals Jannico dat zo mooi zegt en dan kom je er samen wel uit. Roxy is echt wel al enorm vooruit gegaan t.o.v. vorig jaar, maar er is nog een lange weg te bewandelen. Maar allemachtig wat leer ik veel van dit dier, en wat zullen alle paarden waarmee ik in de toekomst zal gaan werken hier profijt van hebben.

Soms voelt het haast een beetje als profiteren van Roxy dat ik met haar werk en hierbinnen nog veel fouten maak. Anderzijds denk ik dat hier in de directe omgeving weinig vrijwilligers zijn die het er heel veel beter vanaf zullen brengen. Het liefst zou ik alles direct perfect doen en dit paard zo snel mogelijk helpen, maar er zijn voor ons allebei wegen te bewandelen.

Rikifotografie.
Voor een schitterende reportage van uw paard of hond.

[/center][/size]

Peetstap

Berichten: 1696
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-12-17 22:04

Kom even terug op je laatste video's.

Algemeen: heb begrip mbt clickeren dat je voor jou een bekende manier van trainen erbij pakt, en uit je timing spreekt veel ervaring.
Maar ik vindt zelf voedsel beloning perfect passen bij dingen aanleren waar je geen druk kan weghalen.
Dwz bij dingen die paard je aanbied , zelf uitvogelt en uit gaat proberen op je verzoek.
Denk bv daarbij aan vrijheids dressuur, zadel opleggen, wennen aan lijnen e.d., voorwerpen onderzoeken, zelf rare dingen of vreemde situatie's benaderen, etc, etc.
Ben zelf bv actueel bezig met het opstap probleem - stil blijven staan.


Bij schriktraining is juist het verlagen van de voorwerp druk het sleuteltje wat je gebruikt en met clicker en voedsel komt daar nog es extra response overheen.
Iemand ideeen of uitleg dat wel nut heeft ?, leer en probeer graag bij.

Kijk ik mee met je korte stukjes vindt ik dat je vrij snel al klikt/beloont, maar echt te weinig rust neemt tot volgende prikkel aanbod.
Roxy staat nog na te knagen en zakje zit al weer tegen haar lijf aan.
Ik zou haar zelf meer ruimte en tijd geven om eigen en meer reactie geven, te bewegen en bv ruimte te geven om jou op te zoeken kwa steun.
Zie paar keer dat ze die behoefte wel wat heeft, maar daar is de druk alweer.
Je clickert / beloont in deze korte sessie meer als ik in hele sessie doe..., je doet te veel, en te kort op elkaar.
Zou ze daarom zo aan de grond genageld staan ?, ik weet het dus niet.

Naar je video1
Wat zou ze doen 0:10 als je daar wacht , en zakje op die hoogte houdt ?, zou ze meelopen vanuit haar nieuwsgierigheid ?
Dan heb je wat bereikt: je beweegt haar voetjes op iets engs maar met ontspanning.
En denk dat Jannico het wel eens is: control the horse feet en you control the horse.

0:31 ze neemt zelf initiatief , hier had ik haar op stem beloond, mijn hand aangeboden ipv zakje om daar steun te zoeken, "paardje je bent superstoer" en waarschijnlijk had ze hier gezucht oid.
Effe relaxed tussendoor bij je mogen zijn, doet dit soort paarden goed.
Mocht ze een favo kriebel plekke hebben, maak daar gebruik van.

1:27-1:41 wat druk erop houden en jou perfecte timing bij afkauwen, hier leert ze van, super.
Zit nog signaal ergens voor afkauwen maar die mis ik.. ;-)
Dan ga je wel erg vlot weer door, maak wat ruimte met niksen hiertussen, die paar seconden is te snel voor verwerking.

Heb ze niet geteld maar je klik/beloond hier meer als ik in kwartier..
Doe es minuutje stukje volgen , effe haar benen verzetten en mindsetting op wat anders.

Video 2:
Eerste deel komt terug wat hierboven staat.
1:16 kijk daar reargeert ze op jou tijd die je geeft, dit is voor haar een grote stap! En gedaan vanuit haar eigen nieuwsgierigheid .
Jammer dat er niet meer op beeld staat, dit is fijn om te zien, progressie!
Hier geef ik beloning op, prijs haar de hemel in, maar pas dan als ze zelf stopt met achterna lopen.
Dit wou ze al gaan doen rond 0:31, alleen daar was zakje weer |(

Video3:
Fijne afsluiter, zou haar zelf als beloning lekker rossen , kriebelen rond hoofd en tijdje naast haar niks doen, meekijken naar niks....

En totaal sessie tijd ?, is in mijn visie lang genoeg.
Beter twee keer 5 min. terug laten komen als 10 min. aan een stuk.
Zat leuke dingen te doen eromheen.
Paard laat paar keer mooie ontspanning zien ?, klaar , tijd voor spel, rust, longeren of lange lijnen of ohz wat serieuse oefeningen.


Hoop dat je het nog leuk vindt op deze manier, wil beslist niet betweterig of belerend overkomen, maar voor zover ik het kan zien zonder echt contact , je wat handvaten geven hoe ik het zou doen of altands de intensie te hebben om het zo te doen.
Waar dan in de praktijk niet altijd wat van terecht komt. O:)

Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

Kasmir

Berichten: 4572
Geregistreerd: 11-09-05
Woonplaats: Lopik

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-12-17 23:29

Nee joh! Morgen ga ik weer naar roxy, klein beetje wat met haar doen en dan bouw ik meer rust in door jouw tips. Ik herken het namelijk direct nu je het aanhaalt, denk ook dat ze daardoor zo strak blijft idd. De situatie was ‘even snel’ en daarin wijs je mij terecht op mijn gehaastheid. Waarschijnlijk als ik niet met de clicker had gewerkt (want dat vind ze wel oprecht leuk/interessant) had Rox mij er zelf op gewezen door weg te lopen. Nu ik dit zo opschrijf, zou het kunnen dat die clickermethode mij een stukje “Try” geeft? Ze is dan veel minder snel geïrriteerd of weg als ik een fout maak, waarschijnlijk dat ik m er daarom graag bij pak.. Is zo maar een stukje hardop denken dit.

Het neuzen en nieuwsgierig doen heeft ze wel erg van zichzelf. Zolang het maar niet voorbij haar neus gaat vind Rox t best wel interessant. Dus weet wel zeker dat als ik iets spannends presenteer ze daar in eerste instantie wel heen wil en zelfs wel achterna wil. Zou nu graag ook dat stapje willen maken dat het ook voorbij haar neus ok is.

Wat betreft click + release. Dat is een negatieve + een positieve beloning. In dat opzicht inderdaad dubbelop, wellicht ook niet nodig. Voor mij is de clicker een tool om heel duidelijk te worden en ik denk dat daarom Rox daar erg goed op reageert. Of het nodig is? Denk het niet. Maar het brengt ons wel meer duidelijkheid. Zodra ik met de clicker aankom is Rox al heel eager om aan het werk te gaan. Vooral die eagerness is voor mij de grootste motivator de clicker erbij te pakken. Zou t kwaad kunnen niet alleen een negatieve beloning te gebruiken tijdens schriktraining?

sanne83
Berichten: 4560
Geregistreerd: 22-04-03
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-17 00:09

Leuk om de filmpjes te zien! Altijd leuk om in vrijheid werken te vergelijken met los. Paard is anders, maar jij bent ook anders. Ervaart het paard minder druk door het ontbreken van touw (is het touw dus een extra stress factor?) of gedraag jij je anders doordat je geen touw eraan hebt (behalve het verschil van met en zonder voer uiteraard)? Mooi experiment :D
Ik denk dat het in ieder geval een leuke afwisseling is om met clicker en vrij te werken, om een beetje de positiviteit te behouden. Ik geloof wel dat dit misschien wel precies aangeeft dat de reactie op druk (van het touw, van jou) dus nog lastig is en dat wellicht daar meer het probleem zit dan bij de "enge objecten".

jannico schreef:
De meest gemaakte fout in training met presure /release (-r if you will) is de gedachte dat de absentie van druk gelijk staat aan lichtheid en goed kunnen omgaan met druk.

Voorbeeld wat ik in de praktijk vaak zie: Nooit de slack uit de leadrope kunnen halen. Geeft de indruk dat het paard heel licht is.

Echter ipv tegen de druk in te gaan vermijden het paard nu gewoon druk. Vermijden is echter geen acceptatie of kunnen omgaan met druk.

En zoals je zelf al aangeeft dat is wel nodig als je er op wil.


Mooi punt dat je aangeeft :j En ook dat de oplossing bij werken met druk zeker niet altijd (meestal niet zelfs) het gebruiken van méér druk is (wordt wel eens beweerd door voorstanders van puur met r+ werken).
Ook belangrijk dat je dit vanuit elke plek en bij elke zone op je paard test.
Ik ga ook met elk paard exact hetzelfde schema af, alleen het ene paard vind a super makkelijk en b heel moeilijk en het andere paard vind b heel makkelijk en a heel moeilijk, etc etc. dus je uiteindelijke training lijkt anders.

Citaat:
Ik behandel ieder paard ongeveer het zelfde, de 1 heeft meer x nodig de ander meer y, de derde heeft meer tijd met z nodig. Ik heb in Amerika een aantal weken niets anders gedaan dan groene paarden starten en met opgevangen paarden van Horse Protection Association of Florida welke allemaal structureel compleet omzeep waren mentaal gewerkt om ze klaar te stomen voor adoptie. Ze kregen allemaal het zelfde framework aangeboden, het zijn de details die anders zijn (en tegelijkertijd een wereld van verschil maken) en het duurt veel langer voordat je alle draadjes en programmas terug gedraaid hebt naar iets positiefs.


Mag ik vragen waar je dit gedaan hebt? Ben zelf ook van het voorjaar nog voor de horsemanship naar Florida geweest :D

http://www.equimotion.nl: dierenarts, chiropractie, dry needling en (revalidatie)training

ruitje

Berichten: 7610
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-17 00:32

Boeiende pagina's weer.

Ik zou nooit clickeren met een paard als dit. Kun jij mij uitleggen wat je bedoeld met dat de clicker meer duidelijkheid geeft? Voor jou of Roxy?

Ik vind paarden met clickeren vaak niet eager om aan het werk te gaan, maar eager op de beloning. Je leert een handeling aan, terwijl je een mentaliteit wil aanleren. Eigenlijk wil je dat een paard ' zakt in energylevel ' maar met clickeren worden ze super gefocussed op de beloning. Dat bedoel jij misschien met eager en dat zou ik nu juist niet willen :)

Maar net voedsel werken is niet mijn ding dus ik probeer open minded te zijn :)

Nieuwe rijbroeken ( met kaartje ) vanaf 20 euro, kindermaten en volwassenen:
https://www.bokt.nl/markt/ad/462731/nie ... af-20-euro

Kasmir

Berichten: 4572
Geregistreerd: 11-09-05
Woonplaats: Lopik

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-12-17 09:28

Sanne83: Geen idee welke van de twee het is, misschien een beetje van beide. Ik heb zelf in ieder geval niet de neiging om met het touw te werken, ook als hij erom zit werk ik voornamelijk met lichaamstaal. Had vorige week les en toen werden de schapen omgezet wat natuurlijk enorm spannend is. Ze denderde toen in haar eigen adrenaline door dus moest overgangen gaan maken (tempo controle) ze reageerde niet op een overgang terug en toen had ik echt even hmm hoe ga ik haar laten reageren waarop m’n instructrice mij eraan herinnerde dat ik een touwtje beethad waarmee ik haar kon aansturen :+.

Ik denk dat het woord druk wel de key is en idd veel ruimer is dan alleen het touw. Voetjes geven is geen probleem tot het ‘even’ moet en er druk achter komt te staan. Voor en achterhand apart laten wijken, schouderbinndenwaarts, wijken in z’n geheel etc lukken wel maar daar zit wel een bepaald soort irritatie bij.

Ruitje: click betekend dat ze iets goed doet en daarop volgt een positieve beloning, veel duidelijker dan dat wordt het niet :).

Ik snap nooit zo goed waarom bij paarden alleen een negatieve beloning de norm is. Bij honden wordt heel veel en vaak gebruik gemaakt van een positieve beloning, ook en zeker bij ongewenst gedrag.

Roxy krijgt nu bij het tonen van het juiste gedrag een positieve beloning waarmee ik zeg ‘ja juist, dít wil ik zien’. Haar focus blijft bij beide varianten op het zsm weg laten gaan van dat enge zakje, alleen bij het een is het weghalen van het zakje beloning (negatieve beloning die bij de paarden bijna uitsluitend wordt gebruikt) en met clickeren voeg ik daar nog een positieve beloning aan toe waardoor ze het misschien nog wel leuk gaat vinden ook.

Peetstap

Berichten: 1696
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-17 10:40

Kasmir schreef:
Roxy krijgt nu bij het tonen van het juiste gedrag een positieve beloning waarmee ik zeg ‘ja juist, dít wil ik zien’. Haar focus blijft bij beide varianten op het zsm weg laten gaan van dat enge zakje, alleen bij het een is het weghalen van het zakje beloning (negatieve beloning die bij de paarden bijna uitsluitend wordt gebruikt) en met clickeren voeg ik daar nog een positieve beloning aan toe waardoor ze het misschien nog wel leuk gaat vinden ook.


Dan zou je dus kunnen (moeten?) clickeren/belonen zonder dat je zakjesdruk (of lees algemeen "druk") weghaalt als paard juiste mindsetting aanneemt.
A whalla, dan heb je precies waar je mee traint met enge dingen die je niet weg kunt halen.
en dat gaan ze heel veel tegenkomen in dagelijkse omgang en werk.


Voorbeeld: ik wil graag rustig op paard kunnen stappen doordat ie ontspannen naast krukje blijft staan als ik op krukje stap.
Paard vondt dit omhoogkomen op krukje of hek langs bak alleen al doodeng.
Ik kan niks wegnemen behalve van krukje of hek afstappen als paard beweegt, maar dan leert paard juist gedrag aan dat wegstappen ok is, immers de druk van "enge kerel hoog naast me" is er dan af.

Ga ik hierin belonen met stem, voedsel of clicker of alle drie en bouw het opstappen in fase's op dan leert paard dat met een juiste mindset het zo gek nog niet is.
Geef ik ook nog volop ruimte aan eigen nieuwsgierigheid van paard: snuffel aan kruk, schoen, broek, achterom kijken dan motiveert dat nog meer.
Sleep het krukje mee naar poetsplaats en gebruik het daar ook, ik gebruik krukje om hoeven op te zetten bij het vijlen hoeven (is beter voor mijn rug), losse oefeningen staande op dat krukje, etc.


Een andere veel gebruikte methode is om alles wat je niet wilt vervelend te maken en/of het kost paard inspanning en wat je wilt levert juist rust op.
Je laat paard die niet stil wilt staan rondjes lopen, draven om je heen net zolang tot paard weet dat er bij alleen het krukje rust is.
Dat kun je gebruiken maar het lijntje tussen opfokken cq niks leren of iets aanleren is flinterdun.
Een fikse mep zijn trouwens sommige ook niet vies van als paard niet blijft staan, het liefst 10 sec. later ;(

Tja , weet niet hoe het bij Roxy zit, maar bij dit soort paarden werkt het iets vervelend maken absoluut niet langdurig.
Ja , het werkt zo sterk in dat een keer zo iemand erbij die je wel "even helpt" je direct weken training terugzet met een frustie paard naast je.

Begrijp me niet verkeerd, ben geen softie wollensok oid, ik mep ook als paard lomp op mijn tenen gaat staan, blokkeer pittig als ze me voorbij lopen, en zet ze vol achteruit als ze me voorbij lopen bij los bak ingaan.
Na het hek eerst draaien, rustig afhaken en wachten..
Maar durf paard einde gang ook los te laten en dan mag ie zelf zijn stal opzoeken.
Maar das allemaal stukje opvoeden, geen angst proberen weg te nemen.

Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

Peetstap

Berichten: 1696
Geregistreerd: 10-12-11
Woonplaats: Noord Europa

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-17 10:54

Gini schreef:
Ik denk dat dit heel erg van de mentaliteit van de eigenaar afhangt. Mensen die zelf al heel erg bezig zijn met het 'luisteren naar het paard', zullen sneller mee zijn. Het paard kan hier dan juist fungeren als leermeester. Je weet zeker dat het paard het antwoord kent, dus als jij niet dat antwoord krijgt, zal je moeten nadenken over hoe je de vraag beter kan stellen.
Ik denk niet dat een paard een fragiel automatisme is, waarbij je met 1 druk op de verkeerde knop alles teniet doet.

Als de eigenaar echter niet dezelfde mindflow heeft en zich minder inleeft in het paard, dan wordt het natuurlijk moeilijker en kan mogelijk "probleemgedrag" wel weer opduiken. Juist omdat je als eigenaar -grof gezegd- niet zo goed weet waar je mee bezig bent. Eigenlijk een beetje zoals de mensen die eerder in dit topic TS aanraden om Roxy toch wel te straffen wanneer ze trapte. Dan heb je toch net wat minder voeling met een paard. Voor het doorsnee paard niet zo een probleem, want paarden zijn over het algemeen zeer meegaande en vergevende dieren. Maar dan kom je een paard als Roxy tegen... ;)


Het maffe is dat ik meer problemen tegenkom bij de dagelijkse omgang / opvoeding en gedrag als bij angst.
Blijkbaar ligt de actuele interactie paard-begeleider meer on top als het omgaan met angst.

Hoevaak maak je niet mee dat een probleempaard bij een eigenaar die trekt, scheld, tekeer gaat, fysiek stevig optreed bij een ander in notime zacht wordt, gehoorzaam en tja ik zeg het maar netjes: gewoon attent.
soms tot groot verdriet van die eigenaar, of soms tot boosheid (afgunst?) leidend naar die ander toe.

zo'n eigenaar staat op poetsplaats op achterhand stevig te duwen om paard om te zetten, en met een vingertoppie en "chic" verzet paard precies zijn voetjes waar ze zijn moeten.
Is wat Jannico aanhaalt: dont pull, wait

Paard weer terug in handen, en vaak meteen weer oude gedrag, zucht..

Als je maar lang genoeg poetst gaan alle haren uiteindelijk dezelfde kant op staan.

jannico
Berichten: 355
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-12-17 13:06

sanne83 schreef:
Mag ik vragen waar je dit gedaan hebt? Ben zelf ook van het voorjaar nog voor de horsemanship naar Florida geweest :D


Willeston FL, Coltstarting school bij Martin Black :)


ruitje schreef:
Boeiende pagina's weer.

Ik zou nooit clickeren met een paard als dit. Kun jij mij uitleggen wat je bedoeld met dat de clicker meer duidelijkheid geeft? Voor jou of Roxy?

Ik vind paarden met clickeren vaak niet eager om aan het werk te gaan, maar eager op de beloning. Je leert een handeling aan, terwijl je een mentaliteit wil aanleren. Eigenlijk wil je dat een paard ' zakt in energylevel ' maar met clickeren worden ze super gefocussed op de beloning. Dat bedoel jij misschien met eager en dat zou ik nu juist niet willen :)

Maar net voedsel werken is niet mijn ding dus ik probeer open minded te zijn :)


Mee eens.

Kasmir schreef:
Ruitje: click betekend dat ze iets goed doet en daarop volgt een positieve beloning, veel duidelijker dan dat wordt het niet :).

Ik snap nooit zo goed waarom bij paarden alleen een negatieve beloning de norm is. Bij honden wordt heel veel en vaak gebruik gemaakt van een positieve beloning, ook en zeker bij ongewenst gedrag.

Roxy krijgt nu bij het tonen van het juiste gedrag een positieve beloning waarmee ik zeg ‘ja juist, dít wil ik zien’. Haar focus blijft bij beide varianten op het zsm weg laten gaan van dat enge zakje, alleen bij het een is het weghalen van het zakje beloning (negatieve beloning die bij de paarden bijna uitsluitend wordt gebruikt) en met clickeren voeg ik daar nog een positieve beloning aan toe waardoor ze het misschien nog wel leuk gaat vinden ook.


Ik denk dat het boekje wat je besteld hebt daarin wel duidelijkheid zal verschaffen. Ruitje verwoord het prima. Extra toevoeging: Het stofje dat je wil (dopamine) wordt bij voedsel beloning vervangen door andere feelgood stofjes. Dopamine heeft als extra bonus dat het het paard doet ontspannen. Haar energy level en spannings niveau zie je dus gelijk blijven. 99% van de clicker getrainde paarden zijn wat mij betreft te manisch opzoek naar dat koekje, ze kunnen nauwelijks rustig stilstaan of de volgende spaanse pas wordt er uitgegooid in de hoop dat dat koekje volgt. Een krachtige trainingstool zonder meer, niet mijn ding maar dat moet ieder voor zich bepalen natuurlijk.


“Learn to allow the horse to maintain their self-preservation and still operate for a person.”

Dat zie ik niet helemaal terug in de laatste filmpjes. Uiteraard moet je ergens beginnen dus in dat opzicht is het gedrag anders (anders geeft ruimte tot verbeteren = goed). Let wel op: ze leunt vrijwel altijd weg op haar buitenschouder (tolereren, geen acceptatie) en in filmpje 1 komt haar neus naar het zakje.

Ik lees daar geen nieuwsgierigheid, als dat het was geweest zou de schouder naar het zakje toekomen. Doordat ze weg leunt en dan naar het zakje toekomt is het voor mij vooral een block. Een teken dat ze het zakje daar liever niet heeft en met haar neus houd ze het op afstand. Je ziet het verschil ook met het moment dat ze wel nieuwsgierig is op het einde van filmpje 2

Wanneer het zakje weg gaat zou ze veel meer at ease moeten zijn/worden :),

"Good horsemanship is handed down from one friend to another"

Kasmir

Berichten: 4572
Geregistreerd: 11-09-05
Woonplaats: Lopik

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 13-12-17 00:41

Uitgebreide reactie volgt later, vandaag met al die sneeuw troep niets serieus gedaan.

Beetje pony pesten :P




Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Googlebot en 3 bezoekers