Paarden kunnen zich 'aanstellen'...?

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, NadjaNadja, Neonlight, Sica, C_arola

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 07:54

daantjuhhh schreef:
Mijn C pony vroeger:
Knotten in -> kreupel. Knotten uit -> liep als een kievit

Hindernis in de bak -> kreupel. Hindernis uit de bak -> ze liep weer als een kievit..

Is dat aanstellen of koppelt het dier springen of wedstrijden rijden aan stress, pijn, etc?

da's geen aanstellen, da's aangeleerd gedrag

josien_m_
Berichten: 2789
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 08:15

Femek2902 schreef:
Ik denk dat het idd meer aangeleerd gedrag is. Mijn pony is manegepony geweest en heeft op een gegeven moment de link gelegd tussen kreupel=stal en heel veel bokken=stal. Moet ik wel bij zeggen dat hij wel ook echt pijn momenten heeft gehad, dus dat hij soms wel terecht kreupel was of bokte..

Pakte je hem even goed door dan liep ie niet kreupel. Hij doet het nu trouwens nog steeds weleens, als ik iets moeilijk maak (bv balkjes) dan is meneer opeens kreupel/onregelmatig terwijl hij al een kwartier goed loopt om 3 minuten later ook weer goed te lopen.. Of een tijdje geleden langs de fiets, we gingen net weg en meneer had er duidelijk niet zoveel behoefte aan, heel langzaam, behoorlijk stijf en licht kreupel. Dus ik draai om om terug te gaan naar stal kan meneer opeens toch sjouwen... Je begrijpt dat we gewoon een rondje gefietst hebben :Y)

Edit: Meneer kan wel helemaal gepikeerd raken als ik heb een paar tikken met de zweep geef om duidelijk te maken dat hulpen ook echt reactie betekenen. Dan gaat tie springen en trappen, echt niet cool. En het helpt hem allemaal niets want hij krijgt vervolgens echt een flinke mep met de zweep en een boos baasje achter zich aan. Dus het is ook niet zo dat hij op die manier onder het werk uitkomt. Dat is wel een vorm van aanstellerij vind ik.


Hoe moet hij anders met je communiceren dat hij iets niet kan/pijnlijk is/niet wil?
Er is altijd pijn of angst te vinden die het eerste kleinere pijntje overstemd. Ik vind dit dus eerder een bewijs van last ergens van hebben. (zou ik ook hebben als ik met een zweep wordt geslagen!)

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Re: Paarden kunnen zich 'aanstellen'...?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 10:17

Ik snap niet dat mensen nog steeds denken dat paarden kunnen denken en doen als mensen

Eilatan
Berichten: 7212
Geregistreerd: 22-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 10:26

Collie2008:

De woordkeuze van de TS is wat verkeerd gekozen met 'aanstellen'

Waar het artikel over gaat namelijk is het 'neppen van kreupelheid'. Dat is geen aanstellen, dat is slim omgaan met iets wat ze niet leuk vinden.


En in hele simpele lijnen denkt een paard als een mens, maar dan minus 99% van de emoties en 99% van het bewustzijn.

Een paard kan dus wel degelijk heel makkelijk oorzaak -> gevolg redeneren. Dus als het paard iets moet doen wat hij niet leuk vind, en hij merkt dat hij, nadat hij zich een keer verstapt heeft; het ineens niet meer hoeft te doen.....
Tja, er zijn genoeg paarden die slim genoeg zijn om dat na een paar keer door te hebben. Daar twijfel ik echt niet over.

Of een paard dat, als hij zielig doet op stal, altijd een bak slobber krijgt van zijn baasje met zorgen. Tja, dat zou ik als paard dan ook wel over hebben voor een bakje slobber ;-)

Het is dan aangeleerd gedrag ja, zonder twijfel, maar dat hebben de baasjes er heus niet expres in gestopt.

liedje89
Berichten: 7217
Geregistreerd: 09-05-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 10:56

Ik weet zeker dat je mank lopen gewoon kan aanleren. Toen onze hond nog naar de hondenschool ging heeft onze trainer ooit gedemonstreerd dat hij het aan een border collie had geleerd. Hij had die hond te logeren en wilde de baas voor de gek houden door de hond naar hem toe te laten strompelen als die hem kwam halen :+ . Volgens mij moet een paard dat ook kunnen, je kan hem immers ook andere "vreemde" bewegingspatronen aanleren zoals de spaanse pas. Als je een kreupel paard dus steeds beloont kan een slimme vast het verband wel maken. Het paard wat ik bij reed bokte en vluchtte ook alleen als het werk niet leuk was, deed je dingen die ze leuk vond (bijv door wat balken in de bak te leggen, buiten te rijden of door modderplassen te crossen) dan bokte ze nooit. Ik geloof dus ook niet meer zo dat een bokkend paard ergens last van moet hebben, het kan ook een aangeleerd trucje zijn.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 11:01

terpentijn schreef:
Naar mijn mening kan dat wel degelijk, maar dan wél doordat het door mensen (onbewust!) ergens ingeconditioneerd is. Honden kunnen dat ook, en dat zijn jagers op prooi, die zullen dus ok nooit laten zien dat ze wak zijn. Maar iedereen kent de veralen van de hond die öpeens"mank loopt (en dan extra wordt vertroeteld) en zo meer.
Vanuit zichzelf zomaar geloof ik ook niet dat paarden zich "aanstellen". dat doen ze alleen als ze geleerd hebben dat dat gedrag ze iets oplevert.


Onze hond had er een handje van "mank" te lopen als je naar hem keek, maar als ie niet zag dat je naar hem stond te kijken rende ie zo door de tuin heen.... :+

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 11:05

Toydoll schreef:
Collie2008:

De woordkeuze van de TS is wat verkeerd gekozen met 'aanstellen'

Waar het artikel over gaat namelijk is het 'neppen van kreupelheid'. Dat is geen aanstellen, dat is slim omgaan met iets wat ze niet leuk vinden.


Dan bedoelen we op zich hetzelfde alleen denk ik dat het nog mer primair is dan 'iets niet leuk vinden'

Het werkt hetzelfde met wat wij mensen doen

Blauwe bessen eten = vette buikkramp (dus geen blauwe bessen meer eten)

wij mensen kunnen cognitief nog redelijk corrigeren, lezen ons in, etc. Dieren zijn hier veel minder 'flexibel' in.

Dus ik denk niet zozeer dat een dietr iets bewust inzet (ik vind het niet leuk/ ik wil onder het werk uitkomen) maar dat het een automatische reactie is

Thioro

Berichten: 4235
Geregistreerd: 10-05-09
Woonplaats: France

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 11:30

Of we het nu aanstellen noemen of geconditioneerd gedrag, het is wel degelijk mogelijk dat een paard kreupelt zonder daar een fysieke reden voor te hebben.

Probleem met kreupelen is dat je niet kan uitsluiten dat er weldegelijk een probleem is dus de meeste mensen hebben de reflex om onmiddelijk te stoppen en kijken of ze een oorzaak kunnen vinden.

Vroeger zo een pony gereden die zo af en toe haar eigen ideeen had. Sowieso al een pittige tante maar met kleine kinderen was het een engel.
Bij meer gevorderde ruiters ging ze wel eens wat moeilijk doen maar bij kleine kinderen (of volledig onervaren ruiters) bleef ze braaf haar rondjes lopen.
En als ze het beu was begon ze kreupel te lopen, op 3 benen als het moest.
Resultaat was telkens hetzelfde, zielige kreupele pony werd terug op de weide gezet alwaar ze in een zeeeeeer vlotte draf wegstormde en zich vervolgens minstens 3 dagen niet liet vangen.
Wij noemden dat toen aanstellen, we wisten ook dat het 'gespeelde' kreupelheid was. Maar bij ponyritjes kan je het ook niet maken om een kreupele pony rondjes te laten lopen.
Bij gevorderde ruiters liep ze trouwens nooit kreupel, daar verkoos ze eerder de bokken en steigeren methode als het haar niet zinde.

Aiga
Berichten: 4
Geregistreerd: 07-09-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 11:39

hahaha wat een leuke verhalen allemaal! Ik heb ze ook wel gekend hoor die clowns.
Ging het het allang weer goed en dan zei je op medelijdende toon Aah gaat het wel liefje? Dan heel zielig het hoofd laten hangen .

Bowen
Berichten: 1701
Geregistreerd: 01-03-13

Re: Paarden kunnen zich 'aanstellen'...?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 11:50

Ken het wel van de hond. Toen de grote nog een kleintje was ging mijn man perongelijk op zijn pootje staan. Pup stort krijsend ter aarde en blijft liggen jammeren. Wij schrokken ons echt dood, ik nog boos tegen mijn man je hebt zijn poot gebroken ofzo! Dus ik kijken, alles navoelen, niets aan de hand, ik sta op pup staat ook op en rent blij naar de jr toe om te gaan spelen.

Nogsteeds is het een watje eerste klas, hij weegt nu een ruime 70 kilo maar kan nog steeds zichzelf huilend neerwerpen op de grond om hele kleine dingetjes, of echt bevriezen. Dan moet ik even kijken, even mijn handen over hem heen halen en als ik dan zeg het is goed gaat hij weer, niets aan de hand.
Het stomme is dat de keren dat er echt wat aan de hand was hij dit niet deed, hij juist erg hard was voor zichzelf.

TinGu

Berichten: 1637
Geregistreerd: 27-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-09-15 11:52

Kan prima hoor! Vroeger een manegepony in de les gehad, die liep onregelmatig. Dus instructeur zei: stap maar even rustig op de binnenhoefslag, er wordt een andere gezadeld. Hij ondertussen hindernissen neer zetten voor de rest van de groep. Pony ziet dat, wordt vrolijk en huppelt zo door de bak over de hindernissen heen: weg kreupelheid.

Mijn ruintje kan het ook, maar dan vooral het 'zielig doen'. Hij is altijd niet helemaal fit na de enting, als je hem maar zielig genoeg vindt strompelt-ie op 3 benen met hangend hoofd over het terrein. Zet je hem met z'n vriendje op de paddock zijn ze aan het scheuren als je niet kijkt. _O-

xMercury

Berichten: 3408
Geregistreerd: 16-06-07
Woonplaats: Somewhere in time and space

Re: Paarden kunnen zich 'aanstellen'...?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:20

Paarden zijn helemaal niet zo slim hoor. Die gebruiken enkel hun instinct om te handelen. Aanstellen is een menselijke eigenschap.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:22

het juiste woord is 'simuleren' en paarden 'simuleren' niet. Dit is steeds geconditioneerd gedrag. En alle andere dingen maak je jezelf wijs. In sommige situaties kan het lijken alsof en paard dat doet, maar daarmee vermenselijk je ze.

edit: opvallend is ook dat iedereen die hier beweert van wel, dat doet vanuit een eigen ervaring en niets zegt over de capaciteiten van het paard, over de inteligentie en het leervermogen. Het is immers reeds tot op zekere hoogte onderzocht tot wat een paard al dan niet cognitief in staat is.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:28

SinneJ schreef:
het juiste woord is 'simuleren' en paarden 'simuleren' niet. Dit is steeds geconditioneerd gedrag. En alle andere dingen maak je jezelf wijs. In sommige situaties kan het lijken alsof en paard dat doet, maar daarmee vermenselijk je ze.

edit: opvallend is ook dat iedereen die hier beweert van wel, dat doet vanuit een eigen ervaring en niets zegt over de capaciteiten van het paard, over de inteligentie en het leervermogen. Het is immers reeds tot op zekere hoogte onderzocht tot wat een paard al dan niet cognitief in staat is.

Inderdaad helemaal waar dit bedoelde ik ook

rien10
Berichten: 18110
Geregistreerd: 01-06-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:29

daantjuhhh schreef:
Mijn C pony vroeger:
Knotten in -> kreupel. Knotten uit -> liep als een kievit

Hindernis in de bak -> kreupel. Hindernis uit de bak -> ze liep weer als een kievit..


Tof! Ik had er een die iedere dindsdag avond om half 6 kreupel was. En dan kon mijn instructeur weer naar huis. Dag les, volgende keer weer?

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:33

rien10 schreef:
daantjuhhh schreef:
Mijn C pony vroeger:
Knotten in -> kreupel. Knotten uit -> liep als een kievit

Hindernis in de bak -> kreupel. Hindernis uit de bak -> ze liep weer als een kievit..


Tof! Ik had er een die iedere dindsdag avond om half 6 kreupel was. En dan kon mijn instructeur weer naar huis. Dag les, volgende keer weer?


Het is in deze situatie dan ook perfect duidelijk dat het paard niet simuleert:
een paard denkt geen stap verder. Het denkt niet, als ik dit doe, kan dit gebeuren. Zeker niet bij zo'n complex menselijke zaak als 'wanneer houdt de les op'. Wel kan het dier gemankt hebben en telkens gemerkt hebben dat wanneer dit gebeurt, de les eindigt. Dat is een veel simpeler verband om te leggen, hoewel ik ook dit al sterk vind. Het dier kan, naar mijn inziens, net zo goed nog steeds pijn hebben.

En oh ja: ze kennen de dagen van de week niet :D ik weet niet of die dinsdag ludiek bedoeld was of als echte info
Laatst bijgewerkt door SinneJ op 18-09-15 11:57, in het totaal 1 keer bewerkt

rien10
Berichten: 18110
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Paarden kunnen zich 'aanstellen'...?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:34

Klopt SinneJ, helemaal met je eens. Het is ook aangeleerd gedrag, dat is duidelijk. Maar echt, je kon de klok erop gelijk zetten. "Aanstellen" is wat mij betreft ook alleen maar spraak gebruik, want dat is het niet echt. Een paard denkt niet als wij.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:35

rien10 schreef:
Klopt SinneJ, helemaal met je eens. Het is ook aangeleerd gedrag, dat is duidelijk. Maar echt, je kon de klok erop gelijk zetten. "Aanstellen" is wat mij betreft ook alleen maar spraak gebruik, want dat is het niet echt. Een paard denkt niet als wij.



Precies! Ik ben blij dat je het begrijpt! :) Ik ben het ermee eens dat ze dat aangeleerd gedrag soms onverwacht tegen je kunnen gebruiken, doen ze uiteraard wel ;) maar niet om ons te hebben, steeds uit eigenbelang

rien10
Berichten: 18110
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Paarden kunnen zich 'aanstellen'...?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 11:58

Een paard doet nooit iets om "mensen te pesten" Opmerkingen als "hij doet het erom" dienen we te vertalen als: "In die en die situatie reageert mijn paard altijd zo. Hoe zou dit komen, wat kan ik er aan doen om dit voor te zijn of te verhelpen"

PowerReiner
Berichten: 2116
Geregistreerd: 26-06-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 12:24

Ik geloof er absoluut niet in dat paarden kreupelheid faken om ergens onderuit te komen. Kreupelheid komt altijd ergens vandaan.
Dat paarden kreupel schijnen te lopen en er iets voorbij komt wat ze leuk vinden, er vrolijk vandoor huppelend met correct beenwerk. No way! Ogenschijnlijk zal het misschien, maar ik ben ervan overtuigt dat dat geen faken is.

Als ik mijn kleine teen weer een stoot aan de poot van mijn bank, ja dan loop ik 5 minuten echt wel enorm kreupel, in het ergste geval zelfs een halve dag. Betekent niet dat ik het fake.

Daarnaast zag ik een voorbeeld dat als er iets leuks in de bak was paard prima liep, maar iets naars paard ineens kreupel was. Als ik jou was zou ik hier iets anders uit leren dan dat het paard faked. Paard probeert je iets te vertellen.
Zie je ook bij mensen met trauma's, die voelen de pijn Jaren later nog als ze eraan terug denken. Of mensen die een ledemaat missen, fantoompijn. Pijn in een ledemaat die niet meer bestaat. Betekent ook niet dat de pijn niet echt is.

Mijn paard is ook een keer inconsistent kreupel geweest. Dierenartsen erbij, foto's gemaakt en nergens kwam wat uit. Nooit een moment ook maar gedacht dat het kind zich aanstelde. Weet nog steeds niet wat het is geweest, maar ik weet zeker, het was wel wat.

Geconditoneerd gedrag, ja, daar kan ik mij wel in vinden. Dat is immers het hele leerproces van alle dieren inclusief mensen.

BigOne
Berichten: 42470
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 12:33

listiglistje schreef:
Ja dat kan :j

Ik heb een paard gekend die dat deed!

Had internationaal gesprongen, maar tijdens vervroegd pensioen als fokmerrie werd ze nog steeds gereden door mindere ruiters....
Dat wist ze precies en maakte ze mooi gebruik van, ging ze met een tik lopen en mocht ze naar stal!
Echter als de vorige (internationale) ruiter een keer haar naam riep vanuit de kantine of langs de kant stond, liep ze ineens weer normaal :+

Dat is dus aangeleerd gedrag en geen intelligentie van het paard. Als een paard even hinkelt en het word meteen op stal gezet en dat gebeurt nog drie keer dan weet het paard hinkelen=stal.

Desireetje89
Berichten: 169
Geregistreerd: 28-09-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 12:43

Ik denk dat ze het kunnen, maar niet als emotie.
Ze kunnen ergens geen zin in hebben en dus verzinnen ze iets, waardoor dat niet hoeft.
Ze gaan stoppen, er vanaf wijken, omdraaien, steigeren enz.

Ze willen ergens niet langs, zonder dat ze het eng vinden en voila ze gaan zich aanstellen.
Dit doen ze dan door achteruit te lopen of steeds omdraaien.

Zoals ik al zei het is niet een emotie maar gedrag gekoppeld aan iets lichamelijks of psychisch.
Het paard bedenkt het vanuit z'n gevoel maar vanuit z'n lichaam.

En dat is dus juist het verschil van hoe wij ons aanstellen en een paard.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 12:52

Desireetje89 schreef:
Ik denk dat ze het kunnen, maar niet als emotie.
Ze kunnen ergens geen zin in hebben en dus verzinnen ze iets, waardoor dat niet hoeft.
Ze gaan stoppen, er vanaf wijken, omdraaien, steigeren enz.


Onder geen zin versta ik onwil en onder onwil schuilt altijd een reden bijvoorbeeld angst of pijn, communicatieproblemen, etc.

Net als bij kinderen (en mensen) is niet willen vaak een uiting van niet kunnen, niet durven, er tegenop zien, moe zijn, vol zitten, etc

josien_m_
Berichten: 2789
Geregistreerd: 23-11-09
Woonplaats: Haule

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 14:05

Het is in deze situatie dan ook perfect duidelijk dat het paard niet simuleert:
een paard denkt geen stap verder. Het denkt niet, als ik dit doe, kan dit gebeuren. Zeker niet bij zo'n complex menselijke zaak als 'wanneer houdt de les op'. Wel kan het dier gemankt hebben en telkens gemerkt hebben dat wanneer dit gebeurt, de les eindigt. Dat is een veel simpeler verband om te leggen, hoewel ik ook dit al sterk vind. Het dier kan, naar mijn inziens, net zo goed nog steeds pijn hebben.

En oh ja: ze kennen de dagen van de week niet :D ik weet niet of die dinsdag ludiek bedoeld was of als echte info[/quote]

De laatste jaren wordt juist steeds mee aangetoond dat een paard (meer dieren) wel in staat is vooruit te denken en gevolgen in te schatten. Lees : het cognitieve paard van Francesco de Giorgio, de laatste onderzoeken van Frans de Waal (niet specifiek over paarden en Brian Hare (honden, wolven) Dit cognitieve onderzoek gaat razendsnel nu sommige mensen in staat zijn open(er?) naar dierengedrag te kijken en niet langer te denken dat wij mensen dat als enige zouden kunnen. Ook veel voor mensen bekende emoties kunnen paarden (sommige dieren) ervaren.

Collie2008
Berichten: 9644
Geregistreerd: 08-01-11
Woonplaats: Ergens in Noord Holland

Re: Paarden kunnen zich 'aanstellen'...?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-09-15 14:15

Ja natuurlijk snapt een paard oorzaak gevolg. Als een paard het dominante paard in de weg loopt en die dreigt dan snapt het paard prima dat het moet wegwezen omdat het anders knallen wordt.

Een paard dat een zadel ziet zal inderdaad best begrijpen dat er gereden gaat worden,

maar ik geloof niet dat een paard de situatie kan manipuleren door gedrag in te zetten. Uiteraard kan het wel een situatie beïnvloeden, maar veel minder bewust dan wat wij doen.

En ja, een paard voelt zeker ook wel emoties zoals wij, angst, vreugde, boosheid, somberheid. Jaloezie geloof ik dan weer niet in omdat afgunstig kunnen zijn betekent dat je reflecteert over je eigen kunnen, mogelijkheden en bezit en dat afspiegelt tegen dat wat een ander heeft. Een paard kan wel degelijk jaloers lijkend gedrag vertonen zoals een paard dat eten krijgt en het paard dat dan ook dat eten wil, maar dat is allemaal veel primitiever en in het 'hier en nu'.

Heeft niets met open(er) zijn te maken, maar met logisch denken. Uiteindelijk zijn wij mensen ook vrij primitief door driften gedreven hoor, alleen wat genuanceerder