Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-11-04 21:56

Geplaatst: 22-11-04 21:56

Anya schreef:
Dit is omgekeerde bewijsvoering NickA. Om te kunnen aantonen of ijzers significant meer vroegtijdige dood ten gevolge hebben zul je een veel grootscheepser onderzoek moeten starten dan eens kijken bij een slachthuis.

Een paar vragen die dan bij me opkomen:

1. erfelijke aanleg beengebreken (ocd bijvoorbeeld)
2. aantal paarden dat bij de slacht wordt ingebracht onderverdeeld over redenen voor slacht, onderverdeeld naar al dan niet ijzers gedragen.
3. aantal paarden in Nederland dat zonder ijzers staat en al dan niet been problemen heeft.
4. aantal paarden in Nederland dat met ijzers staat en al dan niet beenproblemen heeft
5. aantal paarden dat op ijzers stond en geholpen is door ijzers af te halen
6. aantal paarden dat niet op ijzers stond en geholpen is door ijzers te geven.
7.....

Pas als je dit soort gegevens hebt (in percentage). Dan kun je significante uitspraken doen over de mate waarin paarden vroegtijdig aan hun eind komen als gevolg van hoefbeslag.

Hier zijn al vele onderzoeken naar gedaan. Wat de problemen zijn van de paarden die in een slachthuis komen.
Het grootste gedeelte zijn het paarden die een hoefprobleem hebben en die wel degenlijk ijzers hebben.
Dat er problemen komen door ijzers weten ook al een hoop mensen en ook daar is onderzoek naar gedaan.
Even zoeken op het net en er gaat een wereld open.
Maar ja, zoals het Strasser onderzoek hier ook al als een wasse neus werdt beschouwd kun je dus beter van de slagers zelf horen wat de werkelijke reden is van het verhaal he?

Gr. Nick Altena

**Geplaatst**: 22-11-04 22:09

Geplaatst: 22-11-04 22:09

Ik geef toe ik ben harstikke blond Tong uitsteken

.Maar mijn paard is toch echt goed gaan lopen met ijzers.Evenals het hoefkatrol paard van mijn vriendin .Het paard had hoefkatrol voor ze ijzers kreeg of zelfs maar een ijzer van dichtbij gezien had.Maar dankzij de ijzers en Antoine de bodt loopt ze weer toppie OK dan!

.Ze was bovendien niet meer te behandellen door de dierenarts .De diagnose luisterde Bloos

pgegeven.

**Geplaatst**: 22-11-04 22:10

Geplaatst: 22-11-04 22:10

NickAltena schreef:
Bij sommige heeft het nut gehad zoals ik gelezen heb, die hebben gelezen en geleerd WAT onze gedachte gang is , dat dat een voorlichtings functie is en geen dwang.

Nick, voor een groot deel is het wel duidelijk wat de PN-gedachtengang is. Maar dat weten betekent niet automatisch dat we het er mee eens zijn. (Of moeten zijn.)

Ook vind ik dat op de PN-site en in sommige berichten hier de wetenschappelijke achtergrond niet duidelijk is. Ook al is er een groot wetenschapper (Strasser) mee bezig geweest, dan nog zou ik ook graag weten wat de inhoud is van zijn onderzoeken. Al is het maar om een indruk te krijgen van de getallen. Dan kun je ook wat beter de risico's afwegen vind ik.
Want voor mij staat nog altijd vast dat er voor- EN nadelen zijn. Aan dekens of niet, ijzers of hoefschoenen, natuurlijk paardrijden, klassiek paardrijden. Ik ben nog niet overtuigd dat het ene ALTIJD beter is dan het andere. En dus wil ik zelf de afwegingen kunnen maken.

**Geplaatst**: 22-11-04 22:26

Geplaatst: 22-11-04 22:26

Hallo allemaal!

Ik ben dus een van de eigenaars van Paard Natuurlijk en maker van veel van de pagina's waarover hier nu zo'n ophef is.

Tegen mijn gewoonte in reageer ik nu toch eens een keer op bokt. Het is niet mijn bedoeling om hier een dicussie te gaan voeren; wie dat wil is van harte uitgenodigd om ons eigen forum.

Allereerst wil ik kwijt dat ik het ietwat eigenaardig vind dat er op dit forum een discussie wordt gevoerd over iemand anders' forum. Mocht er ooit iemand een discussie op paardnatuurlijk beginnen over bokt dan zal ik dat zeker afkappen. Hoe noemen we dat ook al weer, over iemand of een groep mensen spreken zonder dat die personen erbij zijn?

De hoeveelheden vooroordelen en onjuistheden die ik hier voorbij heb zien komen zijn enorm. Dat is dan ook de reden dat ik reageer.

1) De bedoeling van paard natuurlijk is niet om alles zo natuurlijk mogelijk te doen. Als dat zo zou zijn dan zou ik mijn paarden ergens naar een prairie brengen en me er verder nooit meer bemoeien. Nee, de bedoeling is om de paarden zo goed mogelijk te verzorgen en het is daarbij over het algemeen een goed uitgangspunt om te kijken naar de manier waarop het dier in de natuur leeft. Het probleem met paarden is namelijk dat dit pas vrij recentelijk is gedaan. De meeste gebruiken komen uit een tijd waarin wetenschappelijk onderzoek nauwelijks voorhanden was. Nog niet zo lang geleden gold aderlaten als HET midden tegen hoofdpijn; inmiddels hebben we door onderzoeken veel geleerd. Het zou te gek zijn voor woorden om alle dingen afkomstig uit die tijd die met paarden te maken hebben ineens wel als waarheid aan te nemen. Het is nog maar sinds kort dat we weten dat paarden in de natuur grote afstanden afleggen, rotsgronden niet vermijden, en niet alleen maar vredig staan te grazen. Het is eveneens nog maar sinds kort dat we weten dat hoefkatrolontsteking in de natuur totaal niet voorkomt (ook niet bij gestorven dieren - de hoeven worden maar door weinig roofdieren gegeten en blijven doorgaans over voor onderzoek) en dat we weten hoe de doorbloeding van het onderbeen van een paard bijna volledig afhankelijk is van het hoefmechanisme. We weten nog maar sinds kort dat paarden in de natuur nooit langer dan een uur stilstaan en dat de hoeven niet berekend zijn op langere perioden stilstaan. Paard natuurlijk probeert gewoon wat dingen te laten zien in de hoop dat mensen er over nadenken.

2) We zeggen niet dat wie het anders doet slecht is. Natuurlijk kun je dat eruit lezen. Op dezelfde manier voel ik me ongemakkelijk als mensen beweren dat een paard een deken nodig heeft als ie bezweet is. Dat impliceert namelijk dat IK slecht bezig ben omdat ik dat niet zo doe. Er is echter niemand die iets zegt over goed of slecht, er zijn slechts verschillende theorieen en iedereen wil die natuurlijk graag naar buiten brengen. Daar zijn mensen van paardnatuurlijk niet anders in dan de mensen van bokt, maar het is menselijk om je aangevallen te voelen als iemand iets op een andere manier doet dan jezelf.

3) Er is blijkbaar behoefte aan wetenschappelijke bewijzen. Waar mogelijk onderbouwen we alles zo goed mogelijk maar wetenschappelijke bewijzen zijn niet altijd beschikbaar. Omgekeerd geldt eveneens dat ik de eerste wetenschappelijke bewijzen nog moet tegenkomen waarin staat dat dekens, hoefijzers etc. nodig zijn. De manieren waarop we paarden verzorgen is grotendeels gebaseerd op gewoonte: Men deed het altijd al zo dus waarom zou je dat veranderen?

4) De website paardnatuurlijk bestaat al weer eventjes en velen hebben hun manier van paarden verzorgen aangepast. We worden overspoeld door berichten van mensen die de hoefijzers hebben laten verwijderen en duidelijk merkbaar betere resulaten boeken. Er zijn talloze mensen die het krachtvoer hebben afgeschaft en ontdekken dat zolang het paard maar 17 uur per dag hooi kan eten hij niks te kort komt. Hordes mensen gooien nu hun bezwete paard de wei op en ontdekken dat er niks bijzonders gebeurt.

Wat dachten jullie, als er door iets wat op onze website staat ongelukken gebeuren, waar gaan die mensen dan als eerste naartoe? Naar ons toch? Dan wil je de schrijver van die site toch bedanken voor zijn slechte advies, hem erop wijzen dat hij onverantwoord bezig is, of eventueel aanklagen?

Nou mogen jullie van mij op ons forum kijken (kan anoniem) en kijk eens of je EEN bericht tegenkomt van iemand die een ziek paard heeft gekregen door de dekens af te laten, of waarbij het natuurlijk bekappen op een ramp is uitgedraaid, of, of, of.... Geen eentje dus! Geen enkel boos bericht.

Hoe kan dit nou? Waarom horen we hier van zogenaamde mislukkingen door ons slechte advies, en schrijven die mensen ons, of ons forum, niet aan? Is dat niet wat vreemd? Dat is toch juist het eerste wat iemand doet?

5) Wij zijn bezig in de overtuiging iets goeds te doen. Wat niet wil zeggen dat iedereen klakkeloos moet doen wat wij doen. Zie je een banner van ons op bokt? Zie je ons hier schrijven en proberen zieltjes te winnen? Nee dus! We laten iedereen in zijn waarde. We zijn er gewoon, en mensen die zich in onze methoden willen verdiepen weten ons te vinden, en voor de rest dwingen we niemand iets op.

Het is daarom des te vreemder dat er wordt beweerd dat wij proberen anderen over te halen, dat we een sekte zijn, etc. Er is geen discussie op paardnatuurlijk over bokt maar er is op bokt wel een discussie over paard natuurlijk! Als er in de "zaak bokt versus paard natuurlijk" oneerlijke dingen gaande zijn dan is het wel de manier waarop men op bokt achter onze rug over ons praat.

6) We hopen dat deze discussie snel wordt beeindigd. Het is smakeloos. Wij zijn degenen die nu vragen of jullie ons misschien gewoon in onze waarde kunnen laten. Wij dringen jullie niets op, we komen niet op jullie bokt, we reageren normaal gesproken niet op wat er hier allemaal gebeurt. Wie belangstelling heeft over wat wij aan het doen zijn, of dat nou als aanhanger is of als kritische geinteresseerde: kom gewoon eens bij ons langs op paardnatuurlijk.

7) Op ons forum gaat het er soms, zoals op andere forums, heet aan toe. Bedenk echter dat het een forum is, het is niet paard natuurlijk zelf. Wij zijn niet verantwoordelijk voor wat men daar schrijft. Take it or leave it. Wij hebben de deelnemers niet uitgezocht. Als er dus iets moet veranderen kunnen jullie dat doen door deel te nemen, het zijn immers de deelnemers die bepalen wat er geschreven wordt. Zo zijn er talloze deelnemers die WEL dekens gebruiken en dergelijke en die worden prima in hun waarde gelaten. Natuurlijk wordt er wel over dit onderwerp gediscussieerd! Daar is het een forum voor, en in het bijzonder een paard natuurlijk forum! Wie wil weten welk merk deken het beste is kan inderdaad die vraag maar beter niet op paard natuurlijk stellen. Logisch toch?

Ik sluit dit bericht dan ook af met de hoop dat mensen even nadenken over wat er hier nu aan de hand is, en of de stelling dat "wij anderen iets opdringen" wel terecht is. En of het wel logisch is dat mensen negatieve gevolgen hebben door ons advies op te volgen en dan wel op bokt over ons schrijven maar niet op paard natuurlijk of naar de auteurs. En of het echt zo kan zijn dat iemand een website in elkaar flanst met de kennelijke bedoeling om mensen zoveel mogelijk te misleiden en daardoor hun paard ongerief aan te doen.
Misschien kom je tot de conclusie dat de hele discussie is begonnen door een "warped mind" met de intentie om paard natuurlijk in diskrediet te brengen omdat andersdenkenden door sommigen nou eenmaal als een bedreiging worden ervaren. De vraag die dan overblijft is of je daar aan wil meewerken. Als je echt wilt weten wat paardnatuurlijk is en waar het voor staat kun je beter even zelf kijken in plaats van op geruchten af te gaan. Als de site niets voor je is, even goede vrienden. Maar laat ons dan alsjeblieft in onze waarde. Wij vallen jullie ook niet lastig, toch?

Wellicht heeft dit bericht wat duidelijkheid geschapen.

Vriendelijke groeten,
Frans Veldman, auteur van www.paardnatuurlijk.nl

**Geplaatst**: 22-11-04 22:55

Geplaatst: 22-11-04 22:55

Een discussie over de ideeen op bokt en eentje over die van paardnatuurlijk is IMO niet te vergelijken. Hier komen mensen die iedeen hebben van natural horsemanship tot strict dressuur dus dat gaat moeilijk worden. Verder is er toch enigzins bereikt wat de bedoeling was, mensen zijn over de paard natuurlijk ideeen na gaan denken.

**Geplaatst**: 22-11-04 22:59

Geplaatst: 22-11-04 22:59

Frans ,ik vind dat je wel wat hoog van de toren blaast.Er zijn hier gewoon mensen die voor of tegen het zo natuurlijk mogelijk houden van paarden zijn.Daar mag toch over gepraat worden.Als je de rest van het forum is doorneemt, zal je zien dat je site ook door mensen in positieve zin word genoemd.
Alleen als mensen tegen mij zeggen dat ijzers slecht, zijn terwijl mijn paard er beter is door gaan lopen dan denk ik er het mijne van.
Zelfde als dat stukje over hoefkatrol en wilde paarden dat is gewoon niet gestaafd.
Verleden week is er bij een 4-jarig paard van mijn vriendin grote gaten in het straalbeen geconstateerd het beest is nog niet bereden en heeft heel haar leven 24/7 op de wei gestaan.Gebruikt geen dekens of ijzers.Kom zeg ,je zal een mens nog schuld gevoelens aanpraten.
Ik ben zeker bezig, met hoe ik mijn paard houd ,ik ben alleen niet overtuigd van de strassermethode .Zelf vind ik er dingen nog niet in kloppen.Hier kan daar gewoon over gepraat worden.
Ik vind totaal niet dat je site afgebrand word er worden allen vraagtekens gezet over hoe sommige mensen denken.

**Geplaatst**: 22-11-04 23:17

Geplaatst: 22-11-04 23:17

silvana"]
Alleen als mensen tegen mij zeggen dat ijzers slecht, zijn terwijl mijn paard er beter is door gaan lopen dan denk ik er het mijne van.
[/quote]

Kun je doen. Er zijn talloze medicijnen/handelinge die een tijdelijke verbetering te zien geven maar op de lange termijn slecht zijn of ongewenste bijwerkingen geven. Als je goed op de betreffende pagina www.hoefkatrol.nl zou hebben gekeken zou je kunnen lezen waarom hoefijzers in eerste instantie een verbetering te zien geven.

[quote="silvana"]
Zelfde als dat stukje over hoefkatrol en wilde paarden dat is gewoon niet gestaafd.
[/quote]

Dat is wel gestaafd. Zie de lijst met bronvermeldingen op de betreffende pagina. En dan heb ik me beperkt tot uitsluitend de Dierenartsen, Hoogleraren en Hoefsmeden. Het is geen hocuspocus, het is gewoon correct wetenschappelijk onderzoek uit het reguliere circuit.

[quote="silvana"]
Verleden week is er bij een 4-jarig paard van mijn vriendin grote gaten in het straalbeen geconstateerd het beest is nog niet bereden en heeft heel haar leven 24/7 op de wei gestaan.Gebruikt geen dekens of ijzers.
[/quote]

Eh, ja? Wat wil je hier nou mee zeggen? Lees de betreffende pagina over de oorzaken van hoefkatrolontsteking en wellicht gaat je een licht op. Daar worden niet primair de hoefijzers als schuldige aangewezen. Ook niet de dekens. Zelfs niet de voeding. Wie wel begrijpt waar het om gaat kan wellicht zijn paard behoeden voor hoefkatrolontsteking. De informatie staat er voor het oprapen maar zolang het makkelijker blijft om te reageren op aannames in plaats van echt te lezen zul je weinig opschieten.

O ja, op de betreffende pagina staat ook een oproep om je uitbehandelde hoefkatrolpaard aan ons te verkopen. Wij weten daar namelijk wel raad mee. Natuurlijk zouden hier niet aan beginnen als dit niet zou werken! Ook ik ben geen dief van mijn eigen portemonnaie.

[quote="silvana"]
Ik ben zeker bezig, met hoe ik mijn paard houd ,ik ben alleen niet overtuigd van de strassermethode .Zelf vind ik er dingen nog niet in kloppen.
[/quote]

Ik ook niet. Wederom: als je goed de site zou lezen zou je zien dat wij ook geen voorstander zijn van de Strasser-methode.

[quote="silvana schreef:
Ik vind totaal niet dat je site afgebrand word er worden allen vraagtekens gezet over hoe
sommige mensen denken.

Het gaat er mij om dat er wordt gereageerd op iets waarvan velen nog niet eens de moeite hebben genomen om het te lezen en te begrijpen. Ook in dit bericht zie je weer dat er gereageerd wordt op geruchten, vooroordelen, aannames, etc. Ik zou ook heel goed over bokt kunnen schrijven zonder ooit eens te hebben gekezen wat bokt is. Is dat fair?

Groeten,
Frans

**Geplaatst**: 23-11-04 00:14

Geplaatst: 23-11-04 00:14

Hallo Frans,

Deze discussie heb ik open gehouden aangezien het al snel in mijn ogen niet zozeer ging om jouw forum of jouw website maar dat het breder werd getrokken naar het 'natuurlijk paardenhouden'.

Ik heb dit topic ook niet gezien als 'afkammen' of 'roddelen' over een bepaalde site. Dat jouw site hier regelmatig is genoemd lijkt me logisch: dat is immers op dit moment een plek met veel informatie over het natuurlijk houden van paarden.

Overigens wordt jouw site regelmatig genoemd op Bokt. Vnl bij discussies over dekens en trailerladen. Over het algemeen netjes met bronvermelding.

Dat dit topic inmiddels al 20 pagina's heeft betekent dat dit onderwerp wel degelijk leeft bij de bokkers Lachen

.

Overigens heeft Bokt ook een actieve groep 'boomlozen' en 'natuurlijk bekappers'. De 'natuurlijk paardenhouden' ideeen leven ook bij een gedeelte van Bokt.

**Geplaatst**: 23-11-04 07:54

Geplaatst: 23-11-04 07:54

Hij oordeelt anders ook over mij ,zonder dat hij iets weet .Ik heb die site's allang bezocht.Ben het alleen niet eens met wat er staat.
Sterker nog ik heb een vriendin met een wilde kudde paarden(nee,ze woont niet in Nederland).Of mischien zeg ik het verkeert ,ze leeft met een kudde wilde paarden want wilde paarden bezit je niet.Dus samen met haar maak ik mijn vergelijkingen.
Maar daardoor weet ik ook wel hoe het in het echte wereldje aan toe gaat.
Het is best hard mijn paard zou daar niet overleven ,is ze niet voor gebouwd .
Ik vind ook beslist niet, dat je site of jij als mens word aan gevallen .Er word kritisch gekeken. Dat mag toch.?
Ook als het niet jou visie is.

**Geplaatst**: 23-11-04 08:20

Geplaatst: 23-11-04 08:20

silvana schreef:
Frans ,ik vind dat je wel wat hoog van de toren blaast.Er zijn hier gewoon mensen die voor of tegen het zo natuurlijk mogelijk houden van paarden zijn.Daar mag toch over gepraat worden.Als je de rest van het forum is doorneemt, zal je zien dat je site ook door mensen in positieve zin word genoemd.
Alleen als mensen tegen mij zeggen dat ijzers slecht, zijn terwijl mijn paard er beter is door gaan lopen dan denk ik er het mijne van.
Zelfde als dat stukje over hoefkatrol en wilde paarden dat is gewoon niet gestaafd.
Verleden week is er bij een 4-jarig paard van mijn vriendin grote gaten in het straalbeen geconstateerd het beest is nog niet bereden en heeft heel haar leven 24/7 op de wei gestaan.Gebruikt geen dekens of ijzers.Kom zeg ,je zal een mens nog schuld gevoelens aanpraten.
Ik ben zeker bezig, met hoe ik mijn paard houd ,ik ben alleen niet overtuigd van de strassermethode .Zelf vind ik er dingen nog niet in kloppen.Hier kan daar gewoon over gepraat worden.
Ik vind totaal niet dat je site afgebrand word er worden allen vraagtekens gezet over hoe sommige mensen denken.

Hier ben ik het mee eens. De discussie gaat allang niet echt meer over PN maar over de verschillen van al dan niet natuurlijk houden.

**Geplaatst**: 23-11-04 08:32

Geplaatst: 23-11-04 08:32

Ook ik vind niet dat je site wordt afgebrandt. Veel van de mensen hier op bokt en zeker in dit topic zijn erg bezig met het welzijn van hun paarden. Volgen daarbij zeker niet de gebaande paden. Kiezen vaak bewust voor een vorm van natural horsemanship. Kiezen bij de behandeling van bijvoorbeeld zogenaamde stalgebreken niet voor de voor de hand liggende opties maar zoeken verder.

Zo ben ik bijvoorbeeld een redelijke expert geworden in de oorzaken en remedies tegen luchtzuigen omdat ik weigerde mijn paard een band om te doen, zo weet Promptertje heel veel van dravers maar zijn haar paarden tegelijkertijd PNH getraind. Zo wordt door sommigen hier ervoor gekozen hun paarden niet te scheren of niet te beslaan of juist natuurlijk te bekappen.

Het verschil zit em in de mate waarin de mensen van bokt gaan voor "geheel natural". En de ergernis met betrekking tot een zeker forum zat em in het feit dat de argumentatie zich heel vaak richt op "geheel natural" als niet van af te wijken norm. En dat gaat nu eenmaal een beetje te ver, vinden de meesten.

Met betrekking tot de vraag naar onderzoek: ik hou van gedegen onderzoek. Tegelijkertijd weet ik dat je met onderzoek behoorlijk kunt liegen. Met cijfers kun je ook liegen (grafiekverdeling veranderen levert al een ander beeld). Daarom ga ik nooit af op 1 onderzoek, maar wil ik er altijd meer zien. En ik ben redelijk allergisch voor beweringen als "ga eens bij een slachthuis kijken". Daarmee hoeft de stelling nog niet onwaar te zijn, maar levert ie het gevoel dat het vooral wat geroepen wordt. En dan vraag ik naar de achterliggende onderzoeken. Zo simpel is dat.

**Geplaatst**: 23-11-04 08:41

Geplaatst: 23-11-04 08:41

Ik denk dat Frans' site zo veel besproken is hier, omdat het zo'n informatieve site is en er wordt veel naar verwezen door mensen hier op bokt. Er zijn ook een hoop andere sites, sommige in het Engels, met dezelfde ideeën erop. In het tijdschrift Landleven stond ook een artikel met hetzelfde over paardenhouden erin. Door de universtiteit van Wageningen is wetenschappelijk onderzoek gedaan naar dit soort zaken, met name op het gebied van stalling enzo.

Ik zit nog achter dat volledige onderzoek aan, ik hou namelijk ook van grondig onderzoek ipv wat beweringen. Juist dáárom vind ik PN zo'n goede site. OK dan!

Soms stoor ik me er aan dat je met kilo's bewijzen moet komen om uit te leggen dat een paard zonder deken kan, terwijl omgekeerd NOOIT naar wetenschappelijk bewijs wordt verwezen over dat dekens en ijzers WEL goed zijn. IMO berust het gebruik van deze dingen op gewoontes en aanpraterij door het grootkapitaal. Als je die folders soms leest zou je denken dat paarden echt watjes zijn Knipoog

, hahaha.

**Geplaatst**: 23-11-04 08:45

Geplaatst: 23-11-04 08:45

Op zich is dat wel te begrijpen Arabesk omdat mensen wel worden afgeschilderd als slechterikken vanwege die dekens. Dan kan men honderd keer roepen is niet zo maar alleen al in dit topic lees je dat tussen de regels door. Ik ben niet de enige die dat vindt en zo voelt.

Dat men dan een keer om onderbouwing vraagt dat is dan toch begrijpelijk? Vergeet niet dat er vaak niet eens gevraagd wordt omdat soort commentaar. Als iemand bij mij op bezoek komt en mijn paarden ziet en meteen begint 'dekens zijn onnodig'. Dan heb ik zoiets van en wie ben jij? Dat gebeurt hier vaak ook. En dan vind ik de vraag best logisch.

**Geplaatst**: 23-11-04 08:49

Geplaatst: 23-11-04 08:49

Sommige mensen schilderen elkaar af als slechterikken beide kanten op. Hahaha, ik heb al een keer het verwijt gehad dat ik gewoon te gierig ben voor dekens en ijzers. Haha!

Op zich is er natuurlijk niks gemeens aan dekens omdoen, ze gaan er niet dood van. We proberen toch allemaal zo goed mogelijk voor onze knollies te zorgen Knipoog

Overigens buitengewoon boeiende discussie is dit geworden!

**Geplaatst**: 23-11-04 09:01

Geplaatst: 23-11-04 09:01

Arabesk: ik weet dat een paard best zonder dekens kan. Ik heb een tweejarige die zonder dekens staat en alhoewel hij een loopstal heeft toch meestal buiten staat. Ik heb ook een merrie (zij heeft jaren een loopstal gehad) die bij het eerste spatje regen naar binnen sjouwt. Ze staat de hele dag in de wei nu en als het regent gaat ze bij het hek staan. Dit paard heeft wel een lichte deken op (handig voor mij, want haar vacht blijft redelijk binnen de perken), fijn voor haar: ze staat niet meer aan het hek als het regent. Ik vind echt dat je het per paard moet bekijken.

**Geplaatst**: 23-11-04 09:02

Geplaatst: 23-11-04 09:02

Ja dat begrijp ik ook niet. Omdat je geen dekens gebruikt ben je gierig Verward

. Nou dat zal je mij niet horen zeggen hoor. Ik ga er vanuit dat jij naar je paard als individu kijkt en dus echt wel ziet wanneer het echt niet of juist echt wel zou gaan.

Wat je zegt, we proberen allemaal het beste voor ons knollekes te doen Lachen

.

De discussie vind ik ook zeer zeker heel boeiend. Ik lees hem nog altijd met plezier.

**Geplaatst**: 23-11-04 09:09

Geplaatst: 23-11-04 09:09

Ik zat nog even terug te lezen, er wordt om bewijs gevraagd en onderzoek naar de schadelijkheid van ijzers. Thuis (:-( zit nu op mijn stage) heb ik een heel lijstje met wetenschappelijke sites daarover, vanuit verschillende invalshoeken, natuurlijk bekappen, Strasser en anderen. Houden jullie nog van me tegoed. OK dan!

Nee ik zeg ook niet dat júllie zeggen dat ik gierig ben, dat kreeg ik ergens anders te horen Knipoog

. Kon er wel om lachen.

**Geplaatst**: 23-11-04 09:42

Geplaatst: 23-11-04 09:42

Heb ik ook nog een leuke voor je, ik maak paardendekens, dat is mijn broodwinning, maar mijn paarden en pony's staan allemaal 24/7 "naakt" buiten (overigens ook zonder ijzers) vele mensen vinden dat ik belachelijk bezig ben en het alleen voor het geld doe (ehm, tja, het is mijn broodwinning, dus ik doe het idd. voor het geld)
Er wordt gezegt dat ik juist reclame moet maken door mijn eigen paarden en pony's dik in de dekens te zetten.....nou ik dacht het dus niet!

Mijn paarden en pony's hebben het niet nodig dus waarom zou ik?
Ik heb er 1, die is nu net een klein jaar bij ons en hij heeft 10 jaar lang in een hele warme stal gestaan, weinig buiten geweest, voor dat dier is er hier een geheel nieuwe wereld opengegaan maar.....hij heeft wel moeite met zijn temp. regeling.
Ook ik gooi hem dan een deken op zodra hij zich echt zelf niet meer kan verwarmen maar hij is dan de enige, volgend jaar zal hij dan geen deken meer nodig hebben.

De één krijgt te horen dat ze gierig is en ik krijg het weer anders voor mijn kiezen Haha!

vreemde wezens zijn mensen toch, geef mij maar een paard

**Geplaatst**: 23-11-04 10:12

Geplaatst: 23-11-04 10:12

Tja, en ik krijg regelmatig te horen dat ik mijn paard mishandel omdat ik hem geen ijzers geef. Uiteraard zal hij dan direkt goed gaan lopen maar ook ik ben nog steeds niet overtuigd van de goede effecten van ijzers. ( op de lange termijn ) Ik schreef laatst ook al op PN dat het moeilijk is als je 50/50 bent. Dan krijg je van beide kanten op je kop, en dat is soms heel lastig. Van de ene kant krijg ik rare blikken omdat mijn paard geen brok/muesli of ijzers krijgt. De andere kant valt dan weer over het dekengebruik of dat mijn paard de wintermaanden op stal staat. Toch sta ik 100 % achter de dingen die ik doe en zal ook ik altijd proberen om het beste te doen voor mijn paard. Maar dat doet iedereen toch............

**Geplaatst**: 23-11-04 10:37

Geplaatst: 23-11-04 10:37

FransVeldman schreef:
Het probleem met paarden is namelijk dat dit pas vrij recentelijk is gedaan. De meeste gebruiken komen uit een tijd waarin wetenschappelijk onderzoek nauwelijks voorhanden was.

Dit klopt!
Ik heb thuis een boek van de bieb liggen("aard van het paard" ofzo) en ik las dus met stijgende verbazing dat wetenschappers altijd een beetje hun neus ophaalden voor gedomesticeerde dieren en pas sinds ergens jaren '80 zijn begonnen met onderzoeken, ondanks dat paarden al duizenden jaren bij ons verblijven!

Oja: en in dat boek staat ook dat dieren zoals paarden, runderen, honden e.d. gedomesticeerd zijn doordat ze ons (de mens) opzochten (rond onze nederzettingen scharrelden voor voedsel) en aan bepaalde eigenschappen voldeden, zoals bijv. het kunnen overleven in veranderende omstandigheden en het zich kunnen onderwerpen aan de mens.

**Geplaatst**: 23-11-04 11:08

Geplaatst: 23-11-04 11:08

silvana"]
Hij oordeelt anders ook over mij ,zonder dat hij iets weet
[/quote]

Ik oordeel niet over jou maar over wat je schrijft. Over jou weet ik inderdaad niets maar ik kan wel lezen wat je schrijft. En daar reageer ik op.

[quote="silvana"]
Ik heb die site's allang bezocht.Ben het alleen niet eens met wat er staat.
[/quote]

Is dat het enige dat je kan zeggen of wil je een poging wagen om aan te geven waar je het niet mee eens bent en waarom dat zo is? Welles nietus spelen kan ik ook, maar dat is zonde van mijn tijd. Vooruit, doe een poging. Er staat duidelijk wat een paar dierenartsen en hoefsmeden hebben ontdekt. Misschien ben jij wel degene die kan aantonen dat ze het bij het verkeerde eind hebben?

[quote="silvana"]
Sterker nog ik heb een vriendin met een wilde kudde paarden(nee,ze woont niet in Nederland).Of mischien zeg ik het verkeert ,ze leeft met een kudde wilde paarden want wilde paarden bezit je niet.Dus samen met haar maak ik mijn vergelijkingen.
[/quote]

En zo ben jij dus achter het geheim van hoefkatrolontsteking gekomen?

[quote="silvana schreef:
Ik vind ook beslist niet, dat je site of jij als mens word aan gevallen .Er word kritisch gekeken. Dat mag toch.?

Graag zelfs! Maar met kritisch kijken verwacht ik wel iets meer dan een "nietus". De dingen die er staan zijn heel goed uitgelegd en onderbouwd. Ik heb veel moeite genomen om het hele hoefkatrolgebeuren zo goed mogelijk uit te leggen en heb daar vele bronnen voor geraadpleegd. Dan is het wel wat erg simplistisch om een niet onderbouwd "nietus" te geven en dat "kritisch kijken" te noemen.

Overigens betwijfel ik het of je www.hoefkatrol.nl wel hebt bekeken. Waarom heb je het bijvoorbeeld over Strasser terwijl het hele verhaal niets met Strasser heeft te maken?

Groeten,
Frans

**Geplaatst**: 23-11-04 12:48

Geplaatst: 23-11-04 12:48

Ik ben zelf aardig 'voor' het natuurlijk houden van paarden.
Mijn dieren staan dan ook zo veel mogelijk het hele jaar door 24/7 buiten in een kudde.
Een echte kudde want hier loopt ook gewoon de (ggk) hengst bij de merries en veulens in de kudde en het zijn niet eens shetlanders...

Enige reden dat hier dieren op stal komen ('s nachts) is als de merries moeten veulenen en ik de veulens de eerste paar weken in handen wil hebben. De jaren na het afspenen komen ze weinig in handen dus nu krijgen ze een korte basisopvoeding.
Verder baal ik nu dat ik een groep veulens 's nachts op stal heb maar dat is overmacht door een weide die net is ingezaaid en nog niet sterk genoeg is als winterweide. De rest van de dieren loopt zonder deken en op blote voeten in weer en wind buiten.
Die dieren zijn nooit ziek of verkouden terwijl de veulens die nu korte tijd 's nachts op stal komen, na enkele dagen zijn begonnen met snotteren.
Maar ja, soms ontkom je er niet aan dat een weide eens helemaal omgeploegd moet worden, dat kost 1,5 jaar voordat de weide weer winterhard is...

Maar waar ik wel kriebels van krijg is dat er op die website/forum gezegd wordt dat ijzers en dekens nooit nodig zijn.
Ik heb hier namelijk ook nog een 29 jarige ruin lopen. Die staat op (voor)ijzers en heeft een dek op in de herst/winter.
Waarom? Omdat hij hele gevoelige voeten heeft.
Waarom laat ik hem niet wennen aan lopen op blote voeten?
Dat heb ik de laatste 10 jaar een aantal keer geprobeerd. Enig idee hoe snel een hoef groeit op die leeftijd? Bijna niet.
Dat betekent dat ik zo'n oudje een half jaar of misschien nog wel langer moet laten strompelen omdat zijn voeten zo zeer doen.

Waarom heeft hij een dek op?
Door zijn leeftijd heeft hij problemen met zijn vacht, die is niet meer waterdicht. Verschil met de andere dieren is duidelijk te zien, hij wordt tot op de huid nat en de rest niet.

Kijk, dan kan ik hem heel natuurlijk gaan houden en hem van de ijzers afhalen en zijn dek af doen.
Dan sterft hij een hele trage dood doordat hij niet meer eet (een paard stopt met eten bij pijn) en hij krijgt een flinke longontsteking.
Is dat natuurlijk?
Zelfs dat niet want 'in de natuur' zou zo'n dier al snel (of al lang) als avondeten van een roofdier eindigen...

Laat hem dan die laatste paar jaar maar lekker rondscharrelen en de jonge dieren opvoeden mét zijn ijzers onder en mét zijn waterdichte deken op.
Nu heeft hij nog veel lol in zijn leven. Zodra hij dat niet meer heeft, is het wat mij betreft ook afgelopen en krijgt hij een snelle dood.
Dat heeft hij wel verdiend na zoveel jaren...

Ook ben ik het er niet mee eens dat dieren alleen op ruwvoer horen te leven.
Hier krijgen de drachtige/zogende dieren en de opgroeiende dieren naar behoefte brok bij.
Ruwvoer (gras of voordroogkuil van eigen weide) blijft de basis en dat krijgen ze ook onbeperkt. Alleen in de zomer gaan ze enigzins op rantsoen wat gras betreft, anders eten ze zich dood.

Groot verschil met ruwvoer en brok is dat bepaalde bestanddelen niet alleen in het voer (ruwvoer of krachtvoer) moet zitten maar dat het ook voor het paard in een vorm moet zijn dat het lichaam het op kan nemen.
Simpel voorbeeld is de behoefte aan calcium bij jonge dieren.
Je kan ze een schepje kalk over het voer geven maar daar hebben ze erg weinig aan.
Pas in een vorm dat het lichaam het op kan nemen (o.a. koper, zink en mangaan zijn daar voor nodig) kan het lichaam er wat mee doen.
Dat lukt niet met alleen ruwvoer van een gemiddelde NL weide.
Dan zorg ik er liever voor dat ze een goede start krijgen voor o.a. de ontwikkeling van het beenwerk door ze brok bij te voeren.
Meteen een mooi uitgangspunt om ze later op blote voeten door het leven te kunnen laten gaan.
Een dier met gezonde voeten zal makkelijker op blote voeten kunnen lopen dan dieren die door voedingstekorten in hun jeugd al problemen hebben

**Geplaatst**: 23-11-04 13:27

Geplaatst: 23-11-04 13:27

MarijeR schreef:

(...) Simpel voorbeeld is de behoefte aan calcium bij jonge dieren.
Je kan ze een schepje kalk over het voer geven maar daar hebben ze erg weinig aan.
Pas in een vorm dat het lichaam het op kan nemen (o.a. koper, zink en mangaan zijn daar voor nodig) kan het lichaam er wat mee doen.
Dat lukt niet met alleen ruwvoer van een gemiddelde NL weide.

Wèl met moedermelk, maar dat lukt niet met dieren die na 6 mnd.
al afgespeend worden.

Is een (menselijke) keuze...

**Geplaatst**: 23-11-04 13:31

Geplaatst: 23-11-04 13:31

MarijeR"]
Ik heb hier namelijk ook nog een 29 jarige ruin lopen. Die staat op (voor)ijzers en heeft een dek op in de herst/winter.
Waarom? Omdat hij hele gevoelige voeten heeft.
Waarom laat ik hem niet wennen aan lopen op blote voeten?
Dat heb ik de laatste 10 jaar een aantal keer geprobeerd. Enig idee hoe snel een hoef groeit op die leeftijd? Bijna niet.
[/quote]

Gevoelige voeten ontstaan nagenoeg altijd door schade die hoefijzers toebrengen. Gevoelige voeten zijn praktisch nooit de reden waarom hoefijzers er voor de eerste keer onder komen. Gevoelige voeten zijn te voorkomen door het paard op een bepaalde manier te bekappen. Enne: die hoef groeit niet omdat hij geen reden heeft te groeien. Gegarandeerd dat de hoefgroei gigantisch omhoog gaat als je zorgt dat de straal contact houdt met de grond, de hoefwand wekelijks tot aan de zool wordt bijgeraspt (voorkomt ook gevoeligheid) en je zorgt voor veel beweging over harde ondergrond. Het kán allemaal wel, de vraag is alleen of je het wíl.

[quote="MarijeR"]
Waarom heeft hij een dek op?
Door zijn leeftijd heeft hij problemen met zijn vacht, die is niet meer waterdicht. Verschil met de andere dieren is duidelijk te zien, hij wordt tot op de huid nat en de rest niet.
[/quote]

Van mij mag ie een deken ophouden hoor. Er staat nergens op de site dat het nooit nodig is (in tegenstelling tot bij hoefijzers).

[quote="MarijeR"]
Ook ben ik het er niet mee eens dat dieren alleen op ruwvoer horen te leven.
Groot verschil met ruwvoer en brok is dat bepaalde bestanddelen niet alleen in het voer (ruwvoer of krachtvoer) moet zitten maar dat het ook voor het paard in een vorm moet zijn dat het lichaam het op kan nemen.
Simpel voorbeeld is de behoefte aan calcium bij jonge dieren.
Je kan ze een schepje kalk over het voer geven maar daar hebben ze erg weinig aan.
Pas in een vorm dat het lichaam het op kan nemen (o.a. koper, zink en mangaan zijn daar voor nodig) kan het lichaam er wat mee doen.
Dat lukt niet met alleen ruwvoer van een gemiddelde NL weide.
[/quote]

Volgens mij staat er op de site bij dat paarden wel altijd de beschikking moeten hebben over een mineralenblok. Daar zitten de genoemde stoffen in.

[quote="MarijeR schreef:
Dan zorg ik er liever voor dat ze een goede start krijgen voor o.a. de ontwikkeling van het beenwerk door ze brok bij te voeren.

Wat doet jou denken dat er in brok iets zit dat in hooi+mineralenblok niet zit? Waarom zouden paarden, die van nature geen lichtverteerbare dingen eten, ineens niet voldoende voedinsstoffen meer uit ruwvoer kunnen halen? Heb je een lijstje voor me met de stoffen die er zouden ontbreken en waar komt dat lijstje vandaan? Niet alles geloven dat de voedingsfabrikant zegt, hoor!

We hebben hier nu twee drachtige merries staan, beiden krijgen geen krachtvoer. In de lente zullen we het resultaat zien; kom tegen die tijd maar een keer kijken op de website.

Groeten,
Frans

**Geplaatst**: 23-11-04 13:32

Geplaatst: 23-11-04 13:32

Arabesk is nooit gespeend, ik vind persoonlijk spenen ook niet nodig. Het wijst zich vanzelf wel. Maar dat moet ieder natuurlijk voor zich weten.

Nomineer dit bericht ×