Geplaatst: 29-09-04 15:58 
Citaat:Ik heb het idee dat als je je paard programmeerd (of africht) je een dier creëert met knopjes.
Dat klopt. Maar is dat erg? Ik vind het persoonlijk heel erg handig dat ik een paard niet elke dag opnieuw hoef in te rijden.
Citaat:Dat je dus een paard krijgt wat niet meer reageert zoals het in de natuur zou reageren.
Ze leven niet in de natuur en de omgeving waarin gedomesticeerde paarden wonen vraagt om een andere reactie dan in de natuur. Ik zou niet willen dat mijn paard elke dag wegrent voor al het verkeer, geen muesli en biks meer lust, door de sloot of over het draad gaat omdat er een ander paard over de weg voorbij komt enz. Dat vind ik veel te vermoeiend en bovendien zeer gevaarlijk. Het zou 'de lol van een paard houden' er helemaal afhalen.
Ook voor het paard zou het een onhoudbare situatie opleveren: het zou dodelijk gestressed raken door (soms eenzame) opsluiting in een cel (box) of weiland. Zelfs gedomesticeerde paarden hebben moeite met de meeste wijze van huisvesting.
Een paard hebben dat alleen reageert zoals het in de natuur zou reageren is een utopie. Je zou er niets mee kunnen, dus waarom zou je dan nog een paard willen? En wil zo'n paard jou wel? Ik denk van niet.Citaat:Bijvoorbeeld die oefening van Parelli dat je naar een hek wijst en dat het paard dan zijwaarts langs het hek gaat lopen. Dat is niet natuurlijk, dat is gewoon aangeleerd gedrag en heeft niets met paardentaal te maken (sorry dat vind ik nu krijg ik vast boze parelli mensen over me heen ).
Zoals jij het omschrijft is dit een voorbeeld van een paard dat te veel is doorgetraind en niet heeft leren wachten op de aanwijzingen van de trainer of een onervaren trainer heeft (laat het paard te veel anticiperen). Als je alleen maar naar het hek hoeft te wijzen en het paard gaat zijwaarts, dan is dat aangeleerd gedrag.
Maar aangeleerd gedrag is niet per defenitie slecht en het is ook niet onnatuurlijk. Als je doelt op de manier waarop Parelli deze oefening bedoelt, dan heb je niet begrepen waar het om gaat.
Citaat:Als je hem deze oefening gaat leren (of inprogrammeren) zal ie het wel gaan doen, maar dan heb je het veulen JOU taal geleerd en dat lijkt me niet de bedoeling toch? Je wilt toch de taal van de paarden leren? Ik wel althans.
Zolang ik mijn oren niet onafhankelijk van elkaar kan bewegen, mijn oren niet allebei tegelijk naar voren kan steken (vriendelijkheid), op vier benen loop en met mijn staart kan zwaaien, zal ik andere manieren moeten zoeken om met lichaamstaal te communiceren. Want de taal van het paard zal ik nooit zo kunnen spreken. Het is een wisselwerking en omdat paarden wel gericht zijn op samenwerking gaan zij helpen zoeken naar wat de mens bedoelt.
De 'taal van het paard' leren houdt feitelijk in: je proberen te verdiepen in hoe zijn hele belevingswereld in elkaar steekt. Voor zo ver dat mogelijk is.
Dus leren hoe zijn zintuigen werken, welke zintuigen voor het paard belangrijk zijn, welke behoeften een paard heeft en volgens welke principes hij het beste en het snelste leert. Je beseft daardoor hoe gevoelig en slim een paard is, en dat een paard een paard is en niet een product van de menselijke geest (antropomorfisme).Als je dit allemaal weet, kun je daar in de training rekening mee houden. Je vraagt geen onzinnige of onredelijke (vanuit het paard zijn perspectief gezien) dingen meer. Kortom dan kun je het paard dus begrijpen (voor zover dat mogelijk is). Het paard begrijpt jou daardoor ook een stuk beter. Dat is paardentaal voor mij. Dus niet alleen de lichaamstaal-in-paardenjargon. Je weet dan bijvoorbeeld dat het paard zich nooit zal aanstellen (dat is immers absoluut geen zinnig gedrag voor een prooidier in de natuur: Kijk wolf, ik ben kreupel, ik heb pijn, zielig he? Pak je me nu niet, want ik ben immers zielig? Nee! De wolf denkt: Hé, da's een lekker makkelijk maaltje.)
Levensgevaarlijk dus.Citaat:Een echt paard vind ik een paard dat niet geprogrammeerd is. Een echt paard is een paard dat alleen reageert op ZIJN taal. En anders niet.
Alleen reageert op ZIJN taal? Je bedoelt het misschien niet zo, maar het STAAT er WEL.Dat ben ik met je eens. Ik geloof ook niet dat een paard een mens 'in de zeik' kan nemen. Dat is natuurlijk gezien namelijk niet nuttig voor een plantenetend prooidier, zie boven.Citaat:Als ie iets niet doet, komt dat dus niet omdat ie 'je in de zeik neemt', maar omdat je niet duidelijk bent.
Citaat:Bijvoorbeeld: paarden die erg lastig zijn met longeren: ze komen de hele tijd naar je toe en willen niet op het rondje lopen, blijven stilstaan enz. Dit zijn vaak heel zuivere paarden! Tijdens het longeren zeg je namelijk tegen je paard met je lichaamshouding: kom maar! Terwijl je hem met de zweep voorwaarts jaagt. Heel tegenstrijdig voor een paard, daarom heb ik Lente nog nooit gelongeerd. Ik vind het geen goede oefening .
Dat hoeft niet een 'zuiver' paard (zoals jij het bedoelt) te zijn. Er zijn meer oorzaken dan jij noemt dat een paard naar binnen komt. Je kunt je paard namelijk ook (onbewust) op verschillende manieren aanleren dat hij naar binnen komt, terwijl de longeur het paard op de cirkel wil hebben. Longeren is een kunst, daarbij jaagt je het paard niet met de zweep vooruit. Je geeft slechts hulpen (in de zin van hulp=helpen, aanwijzingen geven) met de zweep. Als je correct longeert is je lichaamstaal juist niet tegenstrijdig met je zweephulp. Maar dat is een hele andere discussie.
Dit is dan het principe: wie niet horen (lees: kijken) wil moet voelen. Dat is heel natuurlijk kuddegedragCitaat:Bijvoorbeeld: als je paard niet reageert, ga je steeds verder met je fases (1 t/m 4). Eigenlijk best zielig, want misschien geef je zelf wel helemaal niet het goede signaal af en begrijpt je paard je gewoon niet.
Hier sla je een stap over. De tussenstap is namelijk dat je de minste poging van het paard al beloont. Dan begin je weer met fase 1 en zo voort. Elke oefening die je het paard leert moet je eerst in kleine stappen verdelen. Ieder stap heeft zijn eigen instudeer fase. Bij iedere stap wordt weer vanaf de minste of geringste poging beloont. Zo ook met bovenstaand voorbeeld van het paard zijwaarts leren lopen (iets dat natuurlijk gedrag is). Je leert het paard te wijken voor druk, de achterhand weg te draaien, de voorhand weg te draaien en zo deel je deze oefeningen op in kleine stappen. Pas als het paard elke stap afzonderlijk goed onder de knie hebt ga je ze combineren.Citaat:Je gaat dan wel netjes de 4 fases af als je paard niet reageert, maar schuift het in feite af op je paard ipv te beseffen dat je zelf misschien wel niet duidelijk bent.
Maar ik ben het met je eens dat er heel vaak miscommunicatie is tussen mens en paard en dat het paard daarvoor gestraft wordt door de (gefrustreerde) mens.
Waar het in veel (of alle?) NH methodes omdraait is dat mensen zich moeten leren verdiepen in het wezen paard. Dus het gedrag moeten leren kennen zodat je weet wat de mogelijke reacties van dit dier zijn.
De mens moet vooral leren om zijn bedoelingen en zijn lichaamstaal met elkaar in overeenstemming te laten zijn. Dat scheelt al een boel gefrustreerde paarden. Magnus Larsson heeft een mooie uitspraak hierover: "Say what you mean and mean what you say."Citaat:Paarden reageren op zulke kleine signalen! Dat is ontzettend belangrijk om te realiseren.
Ik zie veel paarden heel precies de aanwijzingen van de ruiter/'trainer' opvolgen, waarop de ruiter/'trainer' volledig gefrustreerd raakt. Dat de persoon namelijk niet bedoelt wat hij werkelijk met zijn lichaam aangeeft, DAT is voor het paard verwarrend. Het paard wordt dan gestraft voor gehoorzaamheid. Voorbeeld: Een bang persoon met een groot ego zit op een paard. Ze moeten een hindernis springen. Het lichaam van de bange ruiter zal verkrampen, het paard voelt dat het onveilig is/krijgt onbewust remmende teugelhulpen en het springt niet. Paard krijgt een tik (instructeur roept "Afstaffen! Hij is ongehoorzaam").
Als dat paard werkelijk op een vingeraanwijzing uit zichzelf langs het hek gaat lopen is dat een voorbeeld dat het paard zijn 'kunsje' uitvoert. Dat is niet per defenitie goed of slecht natuurlijk. Persoonlijk wil ik dat het paard op mijn aanwijzingen wacht en niet een 'ingestudeerde riedel' gaat afdraaien. Dit is een kwestie van trainen en dat ligt dus aan de trainer, niet aan de methode!! Misschien wil dit meisje wel dat hij op een vinger langs het hek rent: dan is haar doel bereikt. Het gaat trouwens niet om haar, het gaat om het voorbeeld.Citaat:Ik heb namelijk gelezen dat een meisje hier op bokt (ben ff dr naam kwijt) haar paard zo geprogrammeerd had dat als zij alleen al naar het hek wees, het paard meteen wist wat ie moest doen (erlang lopen zijwaarts).
Citaat:Even een vraag dan voor de parelli mensen. Waarom is het spelen? Dat begrijp ik niet. Ik zie dat niet namelijk. Vaak kijken die paarden juist heel boos en ziet het er niet echt leuk uit.
Ik noem het gewoon trainen hoor, het paard moet namelijk mijn aanwijzingen volgen en ik heb liever niet dat hij de hele tijd mijn grenzen blijft verkennen om te kijken of er rek in zit (dat is mijn defenitie van spelen). Maar als ik zeg trainen dan heb ik daar een positieve associatie bij: trainen is namelijk leuk, leren is leuk. Ik houd het leuk door veel te belonen en te zorgen voor een 'foutloos leerproces' (errorless learning).
Dan pakken we de rest van de uitspraken er ook maar bij.
Cassidy schreef:
Citaat:Pat Parelli komt met een duidelijk stappenplan en goede begeleiding. <knip>
Echte NH doet een goed klassieke ruiter ook. Daar hoef je geen touwhalster voor te gebruiken, en ook geen carrot stik. Het is je verdiepen in de psychologie van het paard, en of je daar dan een vierkante picadero of een round pen voor gebruikt, of een zadel of een barback pad. Het blijft hetzelfde....
Pat Parelli heeft een enorm pluspunt in vergelijking met andere NH instructeurs: het doe-het-zelf- lespakket. De basis is namelijk altijd hetzelfde. Parelli traint dan ook eerst de mens! Het paard kon het al.
Punt 2:
Nog een leuk uitspraak : "Je hebt veel mensen die goed met mensen kunnen omgaan. Je hebt ook heel veel mensen die erg goed met paarden omgaan, maar je komt zelden mensen tegen die goed met mensen EN met paarden kunnen communiceren."
! Bovendien kunnen volgens mij ook van elkaar leren! Want natuurlijk zitten er in iedere werkwijze goede punten. De ene werkwijze past alleen beter bij je dan de andere, maar door deze discussie kan ik vast wel punten vinden van parelli die me aanspreken.
? 
) links, rechts, voor en achterwaarts ging op mijn aanwijzingen (ja en parelli noemt dat 7 games).
: John Lyons. Een hele prettige oplossingsgerichte man die werkt volgens het principe "if it ain't broke, don't fix it". 
. Ik heb meerdere Parelli demonstraties gezien waarbij ze volledig de plank missloegen, puur omdat er geen rekening werd gehouden met het individuele paard waarmee ze te maken hadden. 
!!