Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-03-02 01:30

Geplaatst: 21-03-02 01:30

ha, lis is weer terug......

Kom dan maar eens in de randstad rondhangen.....

**Geplaatst**: 21-03-02 01:32

Geplaatst: 21-03-02 01:32

Nou, nou, ik heb het een beetje gevolgd.....tja wat moet je er van zeggen. Ik heb zowiezo mijn mening over bepaalde mensen.
Het valt me wel op dat bepaalde bokters gaan gooien met persoonlijke dingen en daarmee zich 'beter' voelen ofzo dan de rest. Beetje wazig, dus zal even verduidelijken, levenservaring. Goh wat irriteer ik me daaraan. Wie bepaald nu of je dat hebt. Het ligt helemaal aan je leeftijd, verleden, baan enz.....bah!
Verder valt het me op dat men niet goed naar elkaar 'luistert' Het s natuurlijk moeilijk iets te tikken zonder of met een bijbedoeling...dat interpreteert men zelf. Heel gevaarlijk.
Nou, suc-6 ik ga naar m'n mandje....

**Geplaatst**: 21-03-02 01:36

Geplaatst: 21-03-02 01:36

Ah, ik verwacht wel morgen een visie van een kenner. Zeker met heel veel (levens) ervaringen van een pet!

**Geplaatst**: 21-03-02 01:40

Geplaatst: 21-03-02 01:40

Prima schreef:
ha, lis is weer terug......

Kom dan maar eens in de randstad rondhangen.....

ja, ben er weer. zou eigenlijk moeten slapen, maar die discussies zijn zo verleidelijk he? Schijnheilig

Mijn zus woont in het wilhelminapark en woonde voorheen op Vredenburg, waar ik veeeeeeeel daagjes heb vertoefd. Ik weet dat er veel buitenlanders in Utrecht wonen. Ik vertel alleen dat het niet alleen buitenlanders zijn die problemen veroorzaken en dat ik dus andere ervaringen heb gehad in Groningen. Groningen is ook zeker voorzien van vele culturen, maar de cultuur waar je je het meest tegen aan loopt is die van de stadjers, die niemand accepteren die ooit één voet buiten Groningen heeft gezet. Bij mij zijn dus ook vele ruiten gesneuveld toen ik net in de wijk kwam wonen.

**Geplaatst**: 21-03-02 08:56

Geplaatst: 21-03-02 08:56

Desiree"]
Overigens vind ik niet dat je iemand zomaar rascist moet noemen omdat hij iets vertelt dat gebaseerd is op zijn bevindingen.
[/quote]

Hmm, er is een groot verschil tussen oordelen en vooroordelen. Als je een bevinding hebt, dan gaat dat altijd over een individu of zelfs meerdere individuen. Je kunt dan dus best een oordeel vellen over een bepaald individu. De grootste eikel die ik ooit in mijn leven ben tegengekomen, van alle rassen, was iemand met een baard uit Alkmaar. Heb ik nou in het algemeen iets tegen mensen met een baard? Heb ik in het algemeen iets tegen mensen uit Alkmaar? Nee, die vent was gewoon individueel gestoord. Er zal best wel iets fout gegaan zijn in zijn opvoeding, maar toch. Aangezien ik hem al 5 jaar niet meer gezien heb, kan hij zelfs al veranderd zijn..

[quote="Desiree schreef:
maar wat is discriminatie? Als je nu een eigenschap noemt van een bepaald volk wat niet bij mensen in de smaak valt, noemen mensen dat discriminatie. Als ik zeg 'italianen zijn gastvrijer en opener dan wij", dan discrimineer ik niet. Dan knikken de mensen en zeggen ze "dat is waar". Als ik zeg "marokaanse jongeren brengen veel problemen in grote steden", dan is dat ineens niet waar (ook al staan de kranten er vol van) en dan discrimineer ik. Zien mensen dan niet iets door een gekleurde of selectieve bril? (het een wil ik wel in zien en het andere wil ik pertinent niet in zien.)

Klopt, je "mag" schijnbaar niet alles over iedereen zeggen. Nou denk ik dat er geeneen Italiaan valt over jouw uitspraak. Overigens heb ik heel slechte ervaringen met Italianen, veel slechter met wat voor Marokkaan dan ook. Dat wil niet zeggen dat ik iedere Italiaan nu ineens slecht vind. Ik zit hier zelfs op kantoor met een Italiaan in een kamer, en hij is gewoon een goeie peer. Hij heeft zelf overigens meer tegen Italianen dan ik. Overigens ben ik het in het algemeen niet eens met je stelling over Italianen Knipoog

Als ik zou zeggen: " Alle Italianen zijn corrupt en onbetrouwbaar", dan krijg ik denk ik een heleboel kommentaar.

Wat is er nou fout aan de stelling over Marokkanen?
1) de stelling impliceert dat de problemen alleen veroorzaakt worden door Marokkanen.
2) de stelling impliceert ook, dat als je de Marokkanen verwijdert uit de grote steden, de problemen opgelost zijn.

Feit is, dat iedere grote stad van meer dan 1 miljoen mensen (wat de Randstad zeker ook is), in het algemeen verrot zijn. Er zullen een aantal Marokkanen zijn, die aan de situatie bijdragen, maar de oplossing is niet om de Marokkanen maar aan banden te leggen, wat deze stelling impliciet bedoelt. Regels moeten gelden voor alle bewoners, niet alleen voor een bepaalde bevolkingsgroep. Tenzij je natuurlijk een tweede Israel of Zimbabwe wilt creëren.

**Geplaatst**: 21-03-02 09:18

Geplaatst: 21-03-02 09:18

Prima schreef:

Scherp! Helaasmoet je wel generaliseren. Als we het hebben over buitenlanders in negatieve zin, dan bedoelen we toch ook alleen die, die het waar maken. [b]
Dat er ook 2% goeien tussen zitten[\b], dat staat er los van, dat weten we ook wel. Dus om een discussie als deze niet complexer te maken wil ik graag generaliseren.

Dit vind ik interessant. Waar baseer jij op dat er maar 2% goeie allochtonen zijn? Jouw ervaring/perceptie? Of feiten?

**Geplaatst**: 21-03-02 09:26

Geplaatst: 21-03-02 09:26

hotdog schreef:
Ik neem aan dat de LBR contact op zal nemen met de beheerder van deze site. Ik denk ook dat ze het erg druk hebbe op dit moment omdat er helaas nog veel meer naieve en kortzichtige mensen zijn die hun ervaringen graag willen uiten. Ik vraag me trouwens serieus af in hoeverre jullie in 't Gooi last hebben van "die" buitenalnders.

Je hebt het nog steeds over de LBR, maar verder leg je niets uit.......en ga je elke discussie uit de weg, wat probeer je met je berichtjes te bereiken als je enkel schrijft:" jongens het is bedtijd!"?

**Geplaatst**: 21-03-02 09:34

Geplaatst: 21-03-02 09:34

zie www.lbr.nl

Een club die zich drukmaakt over de meest idiote zaken. 1 voorbeeldje van de site geplukt. Hoezo spijkers op laag water zoeken Verward

LBR vraagt hoofddirectie ANWB om schriftelijk afstand te nemen van VVSN brief

Zaterdag 11 augustus werd het LBR door de redactie van het RTL4- nieuws op de hoogte gebracht van een brief van de heer Huffener van de VVSN aan de aangesloten dealers die zorg dragen voor de auto’s in het kader van de vervangend vervoerregeling van de ANWB.

In ons commentaar voor het RTL4-nieuws hebben wij reeds melding gemaakt van onze mening dat passages als “ritten naar Marokko heen en terug in 5 dagen (drugstransporten?)” en “NIET VERTROUWD = GEEN AUTO!” stigmatiserend en discriminerend kunnen werken. Verder hebben wij gewezen op de bepalingen van de Algemene Wet Gelijke Behandeling die het maken van onderscheid bij het aanbieden van goederen en diensten verbieden.

De algemene teneur in reacties van verschillende ANWB- functionarissen is dat de inhoud van de brief niet stigmatiserend of discriminerend is bedoeld, dat het een interne brief betreft, dat het zo niet zo zou moeten zijn opgeschreven, dat opmerkingen over drugstransporten naar Marokko uiteraard niet vallen te bewijzen en dat mensen met een getinte huidskleur zich geen zorgen hoeven te maken.

**Geplaatst**: 21-03-02 09:34

Geplaatst: 21-03-02 09:34

LBR staat voor Landelijk Bureau ter bestrijding van Rassendiscriminatie, wat je zelf ook wel had kunnen bedenken neem ik aan. Wat is jouw bijdrage aan deze "discussie"? Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gehoord die jullie uitspraken rechtvaardigen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-02 09:39

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-02 09:39

Oh.... zo'n club..... Slapen

**Geplaatst**: 21-03-02 09:48

Geplaatst: 21-03-02 09:48

Zijn jullie wel eens in New York geweest? Dat is een supergrote stad..(goh Knipoog

) met ook zijn problemen natuurlijk. Maar de taxichauffeurs zijn van Spaanse afkomst tot Chilenen, op de hoek zitten een Chinees en een Italiaan met hun restaurant naast elkaar, Japanners op elk meytrostation, negers en chinezen op straat. Ik vind dat zo'n geweldige stad, juist omdat er zoveel culturen bij elkaar komen! Je kan geen onderscheid meer maken tussen een japanse toerist en een inwoner van japanse afkomst. Mensen worden er niet aangekeken op hun afkomst.

Overigens is er toch een vraag die dit bij me oproept (en prima, jouw opmerking van die 2% vind ik echt idioot. Waar heb je dat nou weer vandaan? Of baseer je dat op het feit dat er van die honderd er maar 2 door jouw keurinkje heen komen?) is, als men de allochtonen wel zo vervelend vind en het allemaal fout gaat, heb je je wel eens in de allochtonen-problematiek verdiept? Ipv in willekeur de dingen over te nemen wat jouw wel goed uitkomt? Ben je op de hoogte van de procedures hier in Nederland? Dat het mogelijk is dat mensen die hier 4 jaar zijn, een goede baan hebben en Nederlands spreken, wél het land uit worden gestuurd? Dat jij als allochtoon ergens moet beginnen, en dat gaat nogal makkelijk als de Nederlandse lessen vol zitten en er geen andere mogelijkheden zijn. Natuurlijk, die mensen moeten er ook wat moeite voor doen, maar ze zijn niet voor niks hier naartoe gevlucht.. dacht je dat hun vaderlandsituatie leuk was, en ze maar even hier vakantie kwamen houden?

Citaat:
Jaja, nou wij nederlanders doen er genoeg aan. geef ze een jaar contract en als het niet lukt me ze: ophoeren!

Heb je ook nog andere oplossingen dan op zn Vlaams Blok 'schup ze t land maar uut' ? Wij Nederlanders zijn zo goed bezig? Wij doen álles voor ze, maar zíj maken het probleem? Beeeetje kortzichtig, niet? En waar wou jij dat jaarcontract vandaan toveren? Heb je enig idee hoe de asielprocedures verlopen?

Er zijn er inderdaad bij die een potje ervan maken. Maar uitspraken als 'er zijn maar 2% goed' Gatverdamme zeg. Wie ben jij om dat te zeggen?

**Geplaatst**: 21-03-02 09:50

Geplaatst: 21-03-02 09:50

Hmm, ik kan me best voorstellen dat een autoverhuurder er zich druk over maakt waarvoor hun auto's gebruikt worden. Om daar maar Marokkanen voorop te stellen weet ik zo niet.

De meeste autoverhuurbedrijven hebben beperkingen over waar je mag rijden (verzekeringsmaatschappijen ook). Ik geloof niet dat Marokko echt in een normale verzekeringspolis is, net zomin als Rusland. Overigens is voor ons hier Marokko verder weg dan Irak, dus zien wij heel andere bevolkingsgroepen.

Feit is dat een bedrijf best klandizie mag weigeren, als dat bedrijf denkt dat er misdaden gepleegd gaan worden met hun produkten. Om dat alleen op basis van nationaliteit te doen, is op zijn minst dubieus. Denk maar eens aan die Nederlander die opgehangen is in Singapore voor drugssmokkel. In de wereld hebben Nederland en Nederlanders niet zo'n heel frisse naam op dat gebied.

**Geplaatst**: 21-03-02 10:07

Geplaatst: 21-03-02 10:07

Laura schreef:
Zijn jullie wel eens in New York geweest? Dat is een supergrote stad..(goh )

Hmm, ja. New York, LA, Vancouver, Toronto, Dallas, San Francisco, Washington DC, Atlanta, Boston, etc.

Allemaal grote steden en erg divers in culturen. Op zich heel leuk, maar ik weet niet of ik daar wel wil wonen. Het is overigens een feit dat de wereld zich aan het polarizeren is. Grote steden met direkt achterland en dan "echt platteland". Wat we zien is dat de wereld dus zogenaamd veel "kleiner" is geworden. Je komt iedereen overal tegen. Niet vreemd, want alle toeristen gaan naar dezelfde mierenhopen. Het wordt dus steeds moeilijker om de mierenhopen van elkaar te onderscheiden. Amsterdam, Rotterdam, New York, een pot nat. De verschillen tussen bijvoorbeeld de Veluwe en Amsterdam of upstate New York en New York City worden steeds groter. Mensen in Barneveld, New York en Barneveld, Gelderland komen elkaar dus bijna helemaal nooit tegen (hoewel er Barnevelder kippen in het centrum van Barneveld, New York staan). Ik hoef dus niet te zeggen dat de verschillen tussen A'dam en New York dus veel kleiner zijn dan die tussen Barneveld en Barneveld.

**Geplaatst**: 21-03-02 10:12

Geplaatst: 21-03-02 10:12

Citaat:
Jaja, nou wij nederlanders doen er genoeg aan. geef ze een jaar contract en als het niet lukt me ze: ophoeren!

Als je er echt genoeg aan doet, zou je de problematiek van de asielzoekers heel wat beter kennen.
Dan was je namelijk vrijwilliger bij Vluchtelingenwerk.

Als ik deze discussie zo lees, dan vraag ik me bij sommige personen wel eens af of ze ooit de moeite genomen zich werkelijk in de problematiek van integratie te verdiepen.

Roepen dat mensen moeten integreren is makkelijk, daar daadwerkelijk een bijdrage aan leveren heeft meer zin.

Laatst bijgewerkt door irene op 21-03-02 10:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-02 10:14

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-02 10:14

Hm Joost, nou moet je niet té ingewikkeld gaan doen hoor.... Verward

Maar goed, wat ik vanochtend in de krant las (kort samengevat):

Meer discriminatie, aantal klachten stijgt, vooral homo's en moslim's getroffen. Het aantal klachten van discriminatie van homo's is gestegen van 3 naar 7% (binnen een jaar), het aantal klachten van discriminatie van moslims is (vooral na de aanslagen van 11 september) gestegen van 3 naar 6% (binnen een paar jaar).

Het COC zegt steeds vaker geconfronteerd te worden met homoseksuele leraren, die uit angst voor verbaal en fysiek geweld van voornamelijk allochtone leerlingen niet meer voor hun geaardheid uit durven komen. Het soort uitspraken van imams helpen iig niet bij het kweken naar een tolerante maatschappij.

Ik zeg niks, geef geen mening, citeer alleen een bericht uit de krant.....

**Geplaatst**: 21-03-02 10:16

Geplaatst: 21-03-02 10:16

Gelukkig dat er dan nog van die "clubs" bestaan, zodat een en ander gemeten kan worden. Haha!

**Geplaatst**: 21-03-02 10:29

Geplaatst: 21-03-02 10:29

Nog even over mijn uitspraak "die buitenlanders", daar vallen weer een hoop mensen over, die zien nu kennelijk alles zwart in. Het is eigenlijk meer een brabantse manier van praten, vergelijkbaar met "ons moeder", meer nog dan discriminatie maar hier wordt alles discriminatie gevonden als je het over buitenlanders hebt. Dat van die italianen joost, was maar een voorbeeld. Ik weet niet zo heel veel van italianen en er zijn wel veel mensen die zo over ze denken.

en nog iets over wat joost zei: "de stelling impliceert ook, dat als je de Marokkanen verwijdert uit de grote steden, de problemen opgelost zijn."
Dat is niet waar. Het feit dat ze grote problemen veroorzaken is alleen maar een feit. Jij trekt voorbarige conclusies. natuurlijk kunnen we die marokaanse jongeren verwijderen, maar er zijn vast ook nog wel wat andere manieren om hun tot inzicht te brengen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-03-02 10:36

Geplaatst door de TopicStarter : 21-03-02 10:36

hotdog schreef:
Gelukkig dat er dan nog van die "clubs" bestaan, zodat een en ander gemeten kan worden.

Ja, en dan is het dus toch maar net hoe je het bericht interpreteerd he....

**Geplaatst**: 21-03-02 10:43

Geplaatst: 21-03-02 10:43

Op alles wat jullie zeggen hebben jullie gelijk. (2% enzo is bullshit, dat weet ik ook wel) Maar zo kom je nergens. Ook de verhalen van Joost zijn leuk om te lezen. Maar ik kan er weinig uit concluderen. Echt verdiepen in de reintreagtieproces en god mag weten waar je je allemaal in kan verdiepen met deze kwestie, dat heeft niemand gedaan hier. Ik denk dat 99% van nederland dat niet heeft gedaan, maar goed. Feit staat voor mij vast dat regels aangescherpt moeten worden. Ook dat er een andere aanpak moet komen. Dat bedoelde ik met een jaar contract (zo gebeurt het al jaren in zwitserland, en dat werkt uitstekend moet ik zeggen).

Wat ik hier wel eens zou willen zien, zijn concreet goeie ideeen, waardoor de toestroom zal afnemen en de uitstroom zal toenemen. Ook de reintregratie kan kennelijk beter.

**Geplaatst**: 21-03-02 10:49

Geplaatst: 21-03-02 10:49

Prima schreef:
Echt verdiepen in de reintreagtieproces en god mag weten waar je je allemaal in kan verdiepen met deze kwestie, dat heeft niemand gedaan hier.

Met integratie houd ik me al meer dan 10 jaar bezig, zowel via betaald- als vrijwilligerswerk.

Grootste probleem van integratie is de diversiteit van de problematiek. Daarbij is voor iedere regio de problematiek anders, wat het zeer moeilijk maakt een landelijke aanpak te bedenken.

Daarnaast is de houding van de autochtone medemens van groot belang voor een geslaagde integratie.
Het gezegde "onbekend maakt onbemind" gaat hier duidelijk op.

Met hier bedoel ik trouwens niet dit topic op bokt, maar de problematiek rondom integratie. Knipoog

**Geplaatst**: 21-03-02 11:06

Geplaatst: 21-03-02 11:06

Maar vinden jullie dat er wat moet veranderen?

Ik krijg al gauw de neiging om te zeggen dat er te weinig initiatief uitkomt vanuit de allochtoon zelf. Ook dat gejat en dat gehang van de mensen in het AZC hier komt me zo me strot uit! Dan denk ik; wat willen die mensen nou in godsnaam en waarom moet ik dan nog moeite doen om me in die mensen te verdiepen en mijn hand uit te reiken en zeggen aaa kom maar hoor, kom maar hier??
Ook heb ik veel ervaring met agressieve marokannen. Al van kleins afaan. Ik kan veel voorbeelden noemen, varierend dat er opeens 10 voor me stonden tot alleen een agressieve blink. Laatst had ik er nog problemen met 1, maar die bleek de volgende keer dat ik hem zag heel relaxed te zijn. Toen heb ik met hem gepraat; ook hierover.
(ja he, ik ben natuurlijk niet 1 of andere nazi; ik sta altijd open voor meningen. Ook stelde ik zijn gedrag van de vorige keer aan de kaak. Hier meldde hij me dat hij heel mild was verlgeleken met wat zijn vrienden zouden doen!!!)

Hoe dan ook, dan denk ik. Terecht hard aanpakken diegene die alleen maar nemen en iedereen de keel uitkomt hangen. Ook vind ik dat de toestroom gereguleerd moet worden. Ook vind ik dat mensen die weer terug kunnen naar gebieden waar het weer veilig is, dat dit ook volledig moet worden gestimuleerd. maar dat gebeurd doorgaans niet zoals men graag zou willen zien......

**Geplaatst**: 21-03-02 11:14

Geplaatst: 21-03-02 11:14

Trouwens ik trek de houding van veel italianen ook niet en wil er zeker nooooit meer op vakantie gaan! Ondanks dat ik er wel een aantal ken die heel aardig zijn. Beetje in de trekking van Joost zijn verhaal zeg maar.... Haha!

**Geplaatst**: 21-03-02 11:28

Geplaatst: 21-03-02 11:28

Het is toch zo dat iedereen die zich misdraagt in de maatschappij, dat hij op zijn gedrag afgerekend behoort te worden>? En als je dat dan met buitenlanders gaat doen, dan is het opeens discriminatie. Ja, toegegeven, ook nederlandse aso's worden in mijn ogen niet voldoende aangepakt. Ben ik ook in het geheel niet mee eens.
Laatst had een man een somalische vrouw neergestoken, en als een gek er op ingehakt. Eis: 3 jaar!!!!!!!!!!!!!!!! En hij wilde niet meewerken aan psychische onderzoeken. Hij was ook niet ontoerekeningsvatbaar verklaard.
DAar zakt mijn broek van af. Kennelijk was het leven van die vrouw niet zoveel waard of zo.

**Geplaatst**: 21-03-02 12:23

Geplaatst: 21-03-02 12:23

Desiree, ik wil nog even helder stellen dat ik niemand beschuldig van racisme. Ik vind dat he heel voorzichtig moet zijn met dat soort uitlatingen. Net zoals ik vind dat je eigenlijk met allee uitspraken over andere voorzichtig moet zijn. Knipoog

[quote="Margreet"]

"Die" is gewoon een verwijswoord. Niets meer en niets minder. Heeft te maken met de leesbaarheid van een tekst. Zit geen toon bij. Die pony. Dat paard. Die vrouw. Die man. Jeetje wat negatief! Gaaaap

quote]

Dit gaat nergens over. 'Die buitenlanders' of 'die pony'...daar zit een heel wezenlijk verschil in, nl de eerste 'verwijzing' is naar een groep en dus generaliserend...'die pony' of 'die man' is gewoon verwijzend.

[quote="Prima"]
Scherp! Helaasmoet je wel generaliseren. Als we het hebben over buitenlanders in negatieve zin, dan bedoelen we toch ook alleen die, die het waar maken. [b]Dat er ook 2% goeien tussen zitten[\b], dat staat er los van, dat weten we ook wel. Dus om een discussie als deze niet complexer te maken wil ik graag generaliseren. quote]

Dit vind ik ronduit walgelijk. Het walt me wel vaak op dat mensen die generaliseren en zeggen 'die groep is fout' altijd vinden dat je zelf als toehoorder maar moet nuanceren. Zo werkt het niet bij communicatie hoor! Dat is net als ik zeg 'jij bent een banketstaaf' en dat jij maar moet begrijpen dat ik dat nu vind maar niet alle dagen... Verward

'voetbalsupporters zijn aso' nee ja niet iedereeen....
Dat is zó onaardig! Dat kan je niet maken! Je kan niet zeggen dat een hele groep of bevolking fout is en dan zeggen 'ja maar ik bedoel het niet zo letterlijk, dat snap je toch wel...' Verward

Juist door te generaliseren maak je het complex.

en 2% goeien....nu krijg ik hele onaardige denkbeelden over Prima. Wie denk jij wel niet dat je bent dat je dit soort beweringen kan uiten over een hele bevolkingsgroep waar een paar rotte appels tussen zitten? Hier heb ik dus geen enkel !!! respect voor. Bah. Bah. bah.

Desiree, ik steek mijn kop niet in het zand. ik vind dat je - heb ik al eerder gezegd - fouten hard aan mag pakken. Maar het is niet dat ik dingen niet wil geloven, ik zie ze gewoon anders. Met moslimvrienden, buitenalnders als buren etc. heb ik een ander beeld dan anderen. Ben ik daarom een moraalridder? Een heilig boontje omdat ik niet met de Pim-massa mee wil hobbelen?

**Geplaatst**: 21-03-02 12:26

Geplaatst: 21-03-02 12:26

Die 2 %-opmerking is bij ook heel erg in het verkeerde keelgat geschoten. Zoiets is ronduit kwetsend, voor een bevolkingsgroep maar ook voor bepaalde bokkers hier waar jij de achtergrond totaal niet van kent! Gatverdamme, wat een voorheen digiplaza-niveau. Gezellig hoor! Van mij mag er een slotje op.
Boos!