Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-04-04 20:38

Beweging van Shagya's?

Geplaatst door de TopicStarter : 14-04-04 20:38

Dit topic is niet gestart door Sarabande, dit is een afsplitsing van dit topic:

[FA] welke hengst fokt knie actie door?

Er worden hier nogal wat beweringen gedaan, die bijzonder relevant zijn in de fokkerij.

Joostvangestel

Anna42 schreef:
Hoe goed ken jij de R-lijn? Wat te denken van Mariano Os goud 1972, Radetzky, Roccadero, Roman, Ritter, Rasputin, Rembrandt, Ronald en Rigoletto. Allemaal paarden met veel knieactie en danken deze aan de Shagya moeder van Ramzes Jordi.

Rubinstein eveneens uit de Ramzeslijn heeft het vlakke voorbeen te danken aan de moederlijn van de Volbloed Angelo xx.
Deze Angelo xx had, zoals de meeste EV, een uitgesproken vlak voorbeen.

Dit is dus een Shagya, als dit knieactie is according Anna, lijkt me duidelijk waarom Anna en de ware dressuurfokkers elkaar niet begrijpen.
Het Trakehner stamboek heeft tot op de dag van vandaag last van deze invloeden

**Geplaatst**: 15-04-04 08:50

Geplaatst: 15-04-04 08:50

Missouri"]
Weyden knieactie Heb ik ff wat gemist?

Of zijn jullie zover offtopic dat ik het niet meer volg
[/quote]

Mijn reaktie kwam hier uit voort.

[quote="sarabande"]

Dit is dus een Shagya, als dit knieactie is according Anna, lijkt me duidelijk waarom Anna en de ware dressuurfokkers elkaar niet begrijpen.
Het Trakehner stamboek heeft tot op de dag van vandaag last van deze invloeden

[quote="Anna42 schreef:
Hoe goed ken jij de R-lijn? Wat te denken van Mariano Os goud 1972, Radetzky, Roccadero, Roman, Ritter, Rasputin, Rembrandt, Ronald en Rigoletto. Allemaal paarden met veel knieactie en danken deze aan de Shagya moeder van Ramzes Jordi.

Rubinstein eveneens uit de Ramzeslijn heeft het vlakke voorbeen te danken aan de moederlijn van de Volbloed Angelo xx.
Deze Angelo xx had, zoals de meeste EV, een uitgesproken vlak voorbeen.

**Geplaatst**: 15-04-04 09:49

Geplaatst: 15-04-04 09:49

sarabande"]
[quote="Anna42 schreef:
Hoe goed ken jij de R-lijn? Wat te denken van Mariano Os goud 1972, Radetzky, Roccadero, Roman, Ritter, Rasputin, Rembrandt, Ronald en Rigoletto. Allemaal paarden met veel knieactie en danken deze aan de Shagya moeder van Ramzes Jordi.

Rubinstein eveneens uit de Ramzeslijn heeft het vlakke voorbeen te danken aan de moederlijn van de Volbloed Angelo xx.
Deze Angelo xx had, zoals de meeste EV, een uitgesproken vlak voorbeen.

Dit is dus een Shagya, als dit knieactie is according Anna, lijkt me duidelijk waarom Anna en de ware dressuurfokkers elkaar niet begrijpen.
Het Trakehner stamboek heeft tot op de dag van vandaag last van deze invloeden
[/quote]

Dit is voor alle duidelijheid een perfect gedragen en uitgestrekte draf waarbij de knieactie in deze fase al voorbij is. Een uitgestrekte draf kent een fase van knieactie en vervolgens strekken. Dat is heel wat anders dan een voorbeen dat er vanaf de elleboog rechtstreeks naar voren wordt uitgezwiept. Dat zijn steekgangen. Waarbij de voorgeschreven FEI tact ontbreekt en daar heeft de Trakehner last van. De Duitse Trakehners zouden er opmerkelijk op vooruit gaan als ze deze vooroologse draf weer konden demonstreren. De Russen hebben dat goed begrepen en hun resultaten liggen derhalve aanmerkelijk hoger.

**Geplaatst**: 15-04-04 10:30

Geplaatst: 15-04-04 10:30

Zannekin schreef:
Ik denk dat jullie dringend een bijscholing trakehner nodig hebben , (buiten Nederland en GP dan).
Geef mij deze knieactie en ACHTERHAND maar:

Net een merrie drachtig van hem

Dit is geen uitgestrekte maar een verzamelde draf met inderdaad een perfecte knieactie. Maar kijk ook eens hoe het dragende linkerachterbeen/voet onder de massa staat!!! En kijk dan en kijk dan eens bij Shagy XXXIX hoe het dragende achterbeen zelfs in de uitgstrekte draf volstrekt gedragen en in balans onder de massa staat. Niet alleen de benen maar het hele paard een en al balans en harmonie in de beweging toont.

Laatst bijgewerkt door Anna42 op 15-04-04 10:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-04-04 10:38

Geplaatst: 15-04-04 10:38

Goed kijken en beoordelen val niet meer Miss. Hoe staat het achterbeen en de voet onder de massa? Vergelijk dat eens met Shagya XXXIX.

**Geplaatst**: 15-04-04 10:43

Geplaatst: 15-04-04 10:43

Anna42"]
Goed kijken en beoordelen val niet meer Miss. Hoe staat het achterbeen en de voet onder de massa? Vergelijk dat eens met Shagya XXXIX.
[/quote]

[quote="Missouri schreef:
de passen van de uitgestrekte draf zijn groter, dus alle 4 de benen grijpen verder naar voren. Geen vergelijking.

**Geplaatst**: 16-04-04 10:29

Geplaatst: 16-04-04 10:29

sarabande schreef:
Laat even het filmpje van de hele proef zien dan hebben we vergelijkingsmateriaal

Merkwaardige vergelijkingsvraag. Aan de hand van de foto van een voortreffelijke UITGESTREKTE draf van Shagya XXXIX constateer je zonder verder vergelijkingsfimpje dat dit steekbewegingen zijn.
Aan de hand van de foto van Fama, met een voortreffelijk gedragen bewegingen en de daarbij behorende knieactie, moet eerst een filmpje getoond worden. Dan pas kun jij kennelijk zien wat Greetje hier in een opslag constateert.

Verder moeten we zelfs, zonder een foto of fimpje maar aannemen dat de HUIDIGE Volbloeds zgn over een goed dragend bewegend bewegingsmechanisme beschikken en daar onze sportpaarden aanzienlijk mee hebben verrijkt. De huidige springpaarden hebben amper meer bewegingen en met de dressuurpaarden gaat het in vergelijk met Fama hard bergafwaarts. Letterlijk en figuurlijk.

Toon nu eens foto (filmpje hoeft niet eens) van een Engelse Volbloed met een uitgestrekte draf als dat van Shagya XXIX en bedragen bewegingen als dat van Fama.

Als we weer naar hengsten willen met deze bewegingen en knieactie zul je in een fokkerij altijd moeten kijken waar het vandaan komt. En niet op de bonnefooi moet gaan gokken dat een uitgesproken racepaard met expliciet vlakke gangen (prima voor het racen) deze bijn a verloren kwaliteiten aan het sportpaard kan geven.

**Geplaatst**: 16-04-04 18:07

Geplaatst: 16-04-04 18:07

Om even terug te komen op de shagya, met zijn "perfecte'" uitgestrekte draf, bij een perfecte uitgestrekte draf komt het verlengde van het pijpbeen van het achterbeen vlak achter het voorbeen neer, bij de shagya is dit bij lange na niet het geval,zoals je ziet breekt dit paard in het middenstuk en komt het zeker niet tot dragen.Op deze manier zal het achterbeen de grond zeker eerder verlaten dan het voorbeen en dat is nou juist waar je elke keer over valt, Anna.Bij dit paard is dus jouw geroemde lendenmechanisme zeker niet van toepassing.

**Geplaatst**: 17-04-04 10:06

Geplaatst: 17-04-04 10:06

Toedeledoki schreef:
Om even terug te komen op de shagya, met zijn "perfecte'" uitgestrekte draf, bij een perfecte uitgestrekte draf komt het verlengde van het pijpbeen van het achterbeen vlak achter het voorbeen neer, bij de shagya is dit bij lange na niet het geval,zoals je ziet breekt dit paard in het middenstuk en komt het zeker niet tot dragen.Op deze manier zal het achterbeen de grond zeker eerder verlaten dan het voorbeen en dat is nou juist waar je elke keer over valt, Anna.Bij dit paard is dus jouw geroemde lendenmechanisme zeker niet van toepassing.

Dit paard draagt de voorbewegende massa precies diagonaal over het achter-en voorbeen. Het rechterachterbeen is in de stuwingsfase van zweefmoment. Tijdens de afzet vindt de beenwisseling plaats waarbij vervolgens in de landingsfase, om een vloeiende afloop te realiseren. het linkerachterbeen een fractie van seconde eerder moet landen dan het rechtervoorbeen.

Misschien kun jij dan even een foto producren van de door jouw omschreven goede uitgestrekte draf.

**Geplaatst**: 20-04-04 16:47

Geplaatst: 20-04-04 16:47

Wienna"]
[quote="Quirinake schreef:
heeft deze hengst nu een goeie drafbeweging met knie-actie??

een redelijk kleine foto maar de beweging is te zien

als je die foto recht zou trekken, vind ik hem volgens mij een stuk minder spectaculair.....
[/quote]
Dit is nou een uitgestrekte draf uit een boekje, ook als je hem recht zet is het rijtechnisch bijzonder goed.Deze foto's zie je zelden, jammer dat ze de foto zo scheef zetten, helemaal niet nodig.

**Geplaatst**: 20-04-04 21:35

Geplaatst: 20-04-04 21:35

Zo en wat is dan het verschil met de uitgestrekte draf van Shagya XXXIX?

**Geplaatst**: 20-04-04 22:00

Geplaatst: 20-04-04 22:00

Anna42 schreef:
Zo en wat is dan het verschil met de uitgestrekte draf van Shagya XXXIX?

Dat heb ik je toch al uitgelegd met die lijn van het pijpbeen van het achterbeen.Wanneer je de lijn van het pijpbeen van het achterbeen doortrekt naar voren moet het uitkomen vlak achter de afdruk van het voorbeen.Bovendien moet de lijn van het pijpbeen van het achterbeen evenwijdig lopen aan de onderarm van het voorbeen.Zón paard maakt zich door het doortreden van de achterhand rond in de rug, oftewel het kantelt zijn bekken[lendenmechanisme in jouw bewoording].De shagya van jou zakt in het middenstuk en stuwt i.p.v. draagt.

Ik hoop hiermee je voldoende geinformeerd te hebben, mocht je nog vragen hebben dan hoor ik het wel.Ik kan helaas geen foto's op de computer krijgen. Verward

**Geplaatst**: 21-04-04 21:59

Geplaatst: 21-04-04 21:59

Daar komt nog bij dat dit paard in een perfecte aanleuning loopt, de shagya is flink in elkaar getrokken,misschien heeft het paard de kwaliteit wel maar zo uit het in een flinke steekdraf.Je moet je alleen afvragen waarom die ruiter zo vasthoudt, waarschijnlijk om zijn paard in balans te houden wat hij van nature niet heeft.Deze foto's zie je dikwijls in de tijdschriften, helaas.

**Geplaatst**: 27-04-04 09:42

Geplaatst: 27-04-04 09:42

Toedeledoki"]
[quote="Anna42 schreef:
Zo en wat is dan het verschil met de uitgestrekte draf van Shagya XXXIX?

Dat heb ik je toch al uitgelegd met die lijn van het pijpbeen van het achterbeen.Wanneer je de lijn van het pijpbeen van het achterbeen doortrekt naar voren moet het uitkomen vlak achter de afdruk van het voorbeen.Bovendien moet de lijn van het pijpbeen van het achterbeen evenwijdig lopen aan de onderarm van het voorbeen.Zón paard maakt zich door het doortreden van de achterhand rond in de rug, oftewel het kantelt zijn bekken[lendenmechanisme in jouw bewoording].De shagya van jou zakt in het middenstuk en stuwt i.p.v. draagt.

Ik hoop hiermee je voldoende geinformeerd te hebben, mocht je nog vragen hebben dan hoor ik het wel.Ik kan helaas geen foto's op de computer krijgen. Verward

[/quote]

Als ik dit goed lees, zou volgens jouw het opwaartse rechterachterbeen moeten neerkomen vlak achter de afdruk van het linkervoorbeen. Als een goedbewegend paard op deze manier zijn achterbenen zou plaatsen dan gaat hij behoorlijk scheef lopen. Om de het lichaam (Massa) te heffen moeten de achterbenen nmidden onder de het lichamm geplaast worden.
Probeer het maar even uit met een boek. PLaatst de vier benen onder het boek en laat de het achterbeen in de afdruk van het voorbeen uitkomen. Druk nu het boek omhoog en je zult zien dat het boek (en dus paard) scheef komt te hangen. Plaatst nu het achterbeen midden onder het boek, druk het omhoog en je zult zien dat het lichaam precies evenwichtig kan worden gedragen.
Bovendien is een uitgestrekte draf alleen correct met een absoluut gestrekt voorbeen dat vanuit de knie gestrekt wordt en niet vanuit de elleboog. Het dragende voorbeen moet zoveel mogelijk verticaal onder de massa staan omdat in deze stand het evenwicht het best bewaard kan worden en de slijtage het laagst is.
De evenwijdig lijn, waarover je spreekt, tussen het heffende voor- en achterbeen wordt bij Shagya XXXIX in deze draffase exact in stand gehouden.
Tijdens het zweefmoment komt de romp omhoog en gaan hoofd en hals iets naar voren. De ruiter volgt dit proces met de hand. In de landingsfase helpt de ruiter het paard door dieper te gaan zitten (kruis aantrekken) en zodoende middels de rug meer druk op de onderliggende gewrichten van de achterhand uit te oefenen (verzamelen). Om het voorwaarts stuwende gewicht in de zweeffase vervolgens in de landingsfase optimaal in evewicht te houden, moet paard nu via het hoofd en de nek de hals aan de onderkant omhoog brengen. De bovenlijn van de hals wordt daardoor sterker gerond en de voorwaarts bewegende romp blijft nu horizontaal omdat het aan de voorkant wordt opgevangen door het tegengewicht van het hoofd en de hals. Derhalve moet de nek het hoogste punt blijven. Anders werkt het tegenwicht van hoofd en hals niet optimaal. De ruiter ondersteund dit proces door de hand te sluiten en tegelijkertijd door midel van een diepere zit (de romp zakt in de landingsfase) en been de achterhand te activeren. Daarom is het van belang dat paarden over een voldoende lange nek beschikken en bovendien voldoende natuurlijke ronding in hals hebben die weer moet corresponderen met de naar onder gewelfde ruglijn.
De bovenlijn (romp)blijft daarbij precies horizontaal en via het lendenmechanisme kan alleen de achterhand zakken. Een rug (romp) kan fysiek helemaal niet bollen en zou overigens voor het paard uiterst storend werken en voor de ruiter hopeloos zitten.
Als ik je mag adviseren dan zou het wellicht voor de duidelijheid wenselijk zijn een aantal goed bewegende paarden zowel vrij als onder het zadel op video vertraagd af te spelen. Velen zien dan pas voor het eerst hoe een paard werkelijk beweegt.

**Geplaatst**: 27-04-04 23:21

Geplaatst: 27-04-04 23:21

Dat het achterbeen midden onder de massa geplaatst moet worden daar heb je gelijk in, ik heb ook niet gezegd dat dat niet zo is, alleen vanuit het zij aanzicht lijkt het alsof dit recht achter het voorbeen is.De afwijking naar binnen kun je niet zien aan de buitenkant van een foto.Echter de rest van jouw bevindingen ben ik het absoluut niet mee eens, het komt er in het kort op neer, trek de kop er op, drijf hem flink bij en maar flappen met die voorbenen.

Code: stukje weggehaald joostvangestel

Dat is echt geen zitten hoor op zón paard.Ik weet trouwens niet of het je opgevallen is, de shagya loopt met zijn hoofd tegen zijn onderhals aan, dat is echt wel in elkaar getrokken.De rest van jouw theorie voldoet dat andere paard ook aan[het voorbeen niet te schuin onder de massa]maar dat oogt toch een stuk vriendelijker.Bovendien weet iedere paardenkenner dat er 1 ras is wat graag achter uitbreekt en breed gaat ,een arabier is,kijk maar eens goed om je heen.

**Geplaatst**: 27-04-04 23:27

Geplaatst: 27-04-04 23:27

Jij hebt misschien een video nodig om het te kunnen zien maar voor de beoordeling van het goedgaande paard heb ik dat echt niet hoor,of een paard spoort en doortreedt achter zie ik echt wel met het blote oog.En ook of het eerlijk en recht op 2 teugels loopt met de hals op lengte.

**Geplaatst**: 28-04-04 22:16

Geplaatst: 28-04-04 22:16

Toedeledoki schreef:
Jij hebt misschien een video nodig om het te kunnen zien maar voor de beoordeling van het goedgaande paard heb ik dat echt niet hoor,of een paard spoort en doortreedt achter zie ik echt wel met het blote oog.En ook of het eerlijk en recht op 2 teugels loopt met de hals op lengte.

Hoe zou je dan deze uitgestrekte draf willen beoordelen?

Afbeelding

**Geplaatst**: 29-04-04 10:18

Geplaatst: 29-04-04 10:18

Het antwoord lijkt mij voor de hand liggend,waarschijnlijk als Tineke de hals meer uit zou kunnen leggen zou het achterbeen verder door kunnen treden, waardoor barbria zich meer gaat dragen.Je kunt duidelijk zien dat Barbria onder Tineke vandaan rent en steun zoekt op de hand.Dit was ook het grootste probleem met Barbria, rennen, rennen, rennen.Echter komt dit achterbeen al een stuk verder onder de massa dan de shagya, daar komt bij dat Barbria voor het mooie al van nature een te korte hals heeft.Haar enorme inzet en werkwilligheid heeft er voor gezorgd dat ze ondanks dit gebrek op dit niveau heeft kunnen presteren met een fantastische amazone die haar hier en daar wat steun gaf.Overigens vond ik Barbria bij Imke iets beter lopen, die reed haar wat meer van de hand af, maar ja, toen had Barbria ook al wat meer ervaring.Ik hoop dat Tineke mij dit niet kwalijk nemmt. Knipoog

**Geplaatst**: 03-05-04 09:51

Geplaatst: 03-05-04 09:51

Bovendien moet de afstand tussen de achterbenen gelijk zijn aan de afstand tussen de voorbenen, in het ideale geval.

**Geplaatst**: 03-05-04 17:42

Geplaatst: 03-05-04 17:42

Code: stukje persoonlijk weggehaald. joostvangestel

een paard loei hard voorwaarts jagen daar wordt een paard ook niet beter van. Een goeie shagya gaat niet wijd van achter en ga anna nu niet de les lezen alsof jij het allemaal zo goed weet want ik kan me nog vrij recent een paar missers van jou herinneren. Barbria is zelf gestompt en met de wakkere karakter is het moeilijk om zo'n paard van de hand te rijden, je bent gauw geneigd zo,n paard tegen te houden.

**Geplaatst**: 03-05-04 18:00

Geplaatst: 03-05-04 18:00

Toedeledoki schreef:
Het antwoord lijkt mij voor de hand liggend,waarschijnlijk als Tineke de hals meer uit zou kunnen leggen zou het achterbeen verder door kunnen treden, waardoor barbria zich meer gaat dragen.Je kunt duidelijk zien dat Barbria onder Tineke vandaan rent en steun zoekt op de hand.Dit was ook het grootste probleem met Barbria, rennen, rennen, rennen.Echter komt dit achterbeen al een stuk verder onder de massa dan de shagya, daar komt bij dat Barbria voor het mooie al van nature een te korte hals heeft.Haar enorme inzet en werkwilligheid heeft er voor gezorgd dat ze ondanks dit gebrek op dit niveau heeft kunnen presteren met een fantastische amazone die haar hier en daar wat steun gaf.Overigens vond ik Barbria bij Imke iets beter lopen, die reed haar wat meer van de hand af, maar ja, toen had Barbria ook al wat meer ervaring.Ik hoop dat Tineke mij dit niet kwalijk nemmt.

Lees nu eens terug wat je daar over de Shagya zegt.
En nu ineens ligt het bij dit paard( Barbria) weer aan de ruiter.

Wij noemen dat uit de nek kletsen.
Zoals jij Anna in een nette bewoording daar van beticht.

**Geplaatst**: 03-05-04 22:27

Geplaatst: 03-05-04 22:27

mayrom schreef:
Het is een beetje dom toedeledoki om te zeggen dat anna niet gereden heeft hij heeft wel degelijk paard gereden en niet onverdienstelijk ook. Dat moet jij toch ook wel weten.Misschien iets waar jij nog wat van kan leren want ja een paard loei hard voorwaarts jagen daar wordt een paard ook niet beter van. Een goeie shagya gaat niet wijd van achter en ga anna nu niet de les lezen alsof jij het allemaal zo goed weet want ik kan me nog vrij recent een paar missers van jou herinneren. Barbria is zelf gestompt en met de wakkere karakter is het moeilijk om zo'n paard van de hand te rijden, je bent gauw geneigd zo,n paard tegen te houden.

Hij heeft mij nog nooit verteld hoe hoog hij gereden heeft, vertel eens??En met hoeveel paarden heeft hij hoog gereden?Hoe lang geleden heeft hij op dat niveau gereden ?Waarom gaat Karel dan niet op zijn eigen toppaarden rijden en laat hij er elke keer weer nieuwe amazones op die er geen steek verder mee komen?Wat bedoel je met gestompt[Barbria?]Ik heb toch duidelijk uitgelegd wat het probleem is met Barbria, hoef je niet te herhalen hoor.Jouw oordeel over mij wat betreft voorwaarts rijden is gebaseerd op het rijden van de hengsten van Karel, die hebben inderdaad niet zón fijn en meewerkend karakter.Niet voor niets presteren ze onder geen een ruiter.
De toekomst zal uitwijzen wie gelijk krijgt.Er zijn minder paarden slecht geworden van voorwaarts rijden dan van tegen houden, dat zijn die hengsten helaas veel te veel gedaan.Laat ze lekker springen, daar doe je ze meer plezier mee.Over welke missers heb jij het ?

**Geplaatst**: 03-05-04 22:37

Geplaatst: 03-05-04 22:37

caesario schreef:
Lees nu eens terug wat je daar over de Shagya zegt.
En nu ineens ligt het bij dit paard( Barbria) weer aan de ruiter.

Wij noemen dat uit de nek kletsen.
Zoals jij Anna in een nette bewoording daar van beticht.

Nee hoor, er wordt gevraagd wat ik van de uitgestrekte draf vind en niet wat ik van Barbria vind.Jij leest mijn antwoorden niet goed.Ik heb het duidelijk over het probleem van Barbria en dat een amazone als Tineke/Imke daar op een bepaalde manier mee omgaan om de balans van het paard te houden.Uiteraard is het geen goed teken dat Barbria van het achterbeen afrent.Ik heb ook eerder geschreven dat de shagya misschien de kwaliteit wel heeft maar dat dat zo niet tot uiting komt.Karel beweert dat het een perfecte uitgestrekte draf is en ik vind van niet.

**Geplaatst**: 04-05-04 23:07

Geplaatst: 04-05-04 23:07

Zo, een hele splits. Dit is een topic op zichzelf nu. Gelieve het over Shagya's te hebben en hun bewegingsmechanisme. Probeer ook eens te discussieren zonder elkaar continu persoonlijk aan te vallen. En ook zou het leuk zijn als mensen van zichzelf eens na kunnen gaan of dat de ander al dan niet gelijk zou kunnen hebben.

**Geplaatst**: 05-05-04 01:42

Geplaatst: 05-05-04 01:42

Volgende hengsten hebben knieactie naar mijn mening en fokken het ook door:

http://www.horse-flirt.de/video/mov1354.m1v

http://www.horse-flirt.de/video/mov1349.m1v

Afbeelding

Zie nakomelingen:

www.trento-b.nl

Afbeelding

Vergelijk bovenstaande links en foto's met onderstaande foto...

Afbeelding

Voor mij een duidelijk verschil tussen de shagya, en de paarden in mijn bericht. Weet dat dit bericht ook wel thuishoort in [FA] welke hengst fokt knie actie door?