Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter:** 15-10-03 11:15

Stelling; Moederlijn de zwakste schakel.

Geplaatst door de TopicStarter: 15-10-03 11:15

Moederlijn de zwakste schakel in de fokkerij. Laat je licht er eens over schijnen Knipoog

Graag een gezonde discussie hier over.

Wie het verleden niet eert, is de toekomt niet weert.

**Geplaatst:** 15-10-03 11:16

Geplaatst: 15-10-03 11:16

Tis maar hoe je die moederlijn gebruikt denk ik...

Sammie Superheld ZZL+2!
Silence keur sport (Nevado x Balzflug), pensionada pur sang
Forever (For Ferrero x Nevado) blij in de wei!

**Geplaatst:** 15-10-03 14:00

Geplaatst: 15-10-03 14:00

Als je gaat fokken met een merrie en je zet er een goede hengst op dan heb 50% kans op een merrie. Zouden de merries dan minder goed zijn dan wanneer het veulen een hengst zou zijn? Ik denk dat je juist een goede merrielijn moet hebben, samen met een goede hengst kun je dan goede veulens fokken, van welk geslacht dan ook.
Het is natuurlijk wel zo dat veel mensen bij hun merrie een veulen willen fokken en er een goede hengst op zetten maar dan vergeten dat hun merrie niet zo'n goede afstamming heeft, dan is de merrielijn wel zwakker. Maar ja dat kun je ook weer hebben met de mindere hengsten die je op een goede merrielijn wil zetten.

Sprakeloos

**Geplaatst:** 15-10-03 14:29

Geplaatst: 15-10-03 14:29

Theun schreef:
Moederlijn de zwakste schakel in de fokkerij. Laat je licht er eens over schijnen Graag een gezonde discussie hier over.

Misschien iets meer informatie? Dat zou wel handig wezen wil je een discussie met inhoud. Wat bedoel je met zwak? Wat bedoel je met moederlijn, alle voorouders van de moeder, of alleen moeder,moeder, moeder, enz? Of vind je dat de stamboeken nu te weinig aandacht schenken aan de moederlijn, of doet de fokker dat, enz enz.

- Offline -

**Geplaatst:** 15-10-03 14:45

Geplaatst: 15-10-03 14:45

Een hengst kan misschien wel tig 1000 nakomelingen krijgen. Een merrie zonder ET misschien 20. Een goede selectie / keuring van de hengst is dus belangrijk, dit alleen al door de aantallen en dus stempel op de gehele fokkerij. Als je er van uitgaat dat de helft (sommigen zeggen zelfs meer dan de helft) van de genen bij de moeder van de hengst vandaan komt, zou een zware selectie op de moederlijn belangrijk kunnen zijn.

Ik zou alleen niet weten hoe je de selectie zou moeten maken. Keuringen zeggen mij niet zo veel (erg jury afhankelijk en dat wordt pas beter als ze individueel scoren ipv als groep en dan overleg). Zelf kijk ik naar sport prestaties, maar dit is weer erg persoonsafhankelijk (welke echte amateur komt op de OS Verward

) en daar gaan jaren over heen.

Fokken blijft toch gokken, wordt de gok kleiner met zwaardere selecties op de moederlijn??? Ik denk het niet, misschien blijft er dan geen stamboek over Haha!

of alleen voor de hele grote fokkers en bij de hengsten is ook wel gebleken dat sommige verbeteraars dat pas duidelijk maken in latere generaties (dus eerst buiten de selectie en later toch binnen gehaald) *LOL*

.

**Geplaatst:** 15-10-03 17:23

Geplaatst: 15-10-03 17:23

De moederlijn kan denk ik ook juist een sterke schakel zijn. Door te kiezen voor een goede hengst of soms juist een mindere, net welke eigenschappen je wel of niet versterkt wil hebben. En ook met zo min mogelijk inteelt, naar mijn idee, kan je zorgen voor betere lijnen en lijnen waaruit weer een goede hengst gefokt kan worden.

Het is altijd een samenspel van de merrie- en hengstlijnen, die uiteindelijk samen voor goede nakomelingen moet zorgen. En het blijft toch altijd een gok wat er precies uitkomt.
Je weet nooit van te voren welke genen het dominanste zijn en hun invloeden op de nakomelingen hebben. Je kan op basis van ervaringen wel een schatting maken van wat het zal worden, maar het eindresultaat zie je toch pas als het veulen er loopt.

En je ziet ook eens dat dekhengsten soms een broer of halfbroer hebben die ook dekhengst is. (en dan verschillende vaders hebben).

**Geplaatst:** 15-10-03 18:26

Geplaatst: 15-10-03 18:26

De moederlijn hoort de sterkste schakel te zijn in je fokkerij. Als je beschikt over een goed fokdier met een pedigree waarin de dieren in genotype en fenotype niet wezenlijk van elkaar verschillen beschik je over een stevige basis. De hengst kan dan bepaalde eigenschappen versterken of met verdere combinaties kunnen eigenschappen worden weggefokt.
De merrielijn kan echter ook de zwakste schakel zijn wanneer bovengenoemde randvoorwaarden niet aanwezig zijn.
Heb je een merrie die niet in het goede foktype staat met een reeks ouderdieren waar geen consistentie in zit en die geno- en fenotypisch van elkaar afwijken is het toeval wanneer er een goed dier uit een willekeurige combinatie komt.

Cum Laude x Lord Leatherdale drachtig van McLaren

**Geplaatst:** 15-10-03 18:29

Geplaatst: 15-10-03 18:29

Moederlijn is net zo balangrijk als de vaderlijn vind ik.
Alleen een goede moeder vinden is moeilijker dan een goede vader. Bij een merrie moet je eigenlijk altijd kijken naar haar papier, bij een hengst kijk je naar nakomelingen, verichtingsonderzoek etc.
Een goede moederlijn houdt voor mij in dat er minimaal ster achter zit (merrie zelf, moeder, oma etc.).

Don't dream your life, live your dreams!

**Geplaatst door de TopicStarter:** 15-10-03 18:33

Geplaatst door de TopicStarter: 15-10-03 18:33

Bucephalus schreef:
De moederlijn hoort de sterkste schakel te zijn in je fokkerij. Als je beschikt over een goed fokdier met een pedigree waarin de dieren in genotype en fenotype niet wezenlijk van elkaar verschillen beschik je over een stevige basis. De hengst kan dan bepaalde eigenschappen versterken of met verdere combinaties kunnen eigenschappen worden weggefokt.
De merrielijn kan echter ook de zwakste schakel zijn wanneer bovengenoemde randvoorwaarden niet aanwezig zijn.
Heb je een merrie die niet in het goede foktype staat met een reeks ouderdieren waar geen consistentie in zit en die geno- en fenotypisch van elkaar afwijken is het toeval wanneer er een goed dier uit een willekeurige combinatie komt.

Helaas, helaas Bucephalus, ik had niet verwacht dat iemand zo gauw de fokkerij door had. Het schijnt dus dat er toch nog mensen in Nederland zijn die de kijk op het fokken goed door hebben en weten waar het om gaat.

Wie het verleden niet eert, is de toekomt niet weert.

**Geplaatst:** 15-10-03 21:35

Geplaatst: 15-10-03 21:35

Bucephalus schreef:
De moederlijn hoort de sterkste schakel te zijn in je fokkerij. Als je beschikt over een goed fokdier met een pedigree waarin de dieren in genotype en fenotype niet wezenlijk van elkaar verschillen beschik je over een stevige basis. De hengst kan dan bepaalde eigenschappen versterken of met verdere combinaties kunnen eigenschappen worden weggefokt.
De merrielijn kan echter ook de zwakste schakel zijn wanneer bovengenoemde randvoorwaarden niet aanwezig zijn.
Heb je een merrie die niet in het goede foktype staat met een reeks ouderdieren waar geen consistentie in zit en die geno- en fenotypisch van elkaar afwijken is het toeval wanneer er een goed dier uit een willekeurige combinatie komt.

Door het veelvuldig gebruik maken van hebriden in de huidige rijpaardfokkerij zijn er nog maar weinig solide moederlijnen over.
Daardoor zal de moederlijn steeds meer de storende factor blijken.
De oorzaak hiervan ligt vooral in het korte termijn succes van de F1 fokkerij, waarvan men ook de merries voor de fok gingen gebruiken,
en de stelselmatige verwaarlozing van het basismateriaal.
Klassiek gefokte rijpaardhengsten, Zoöloog als laatste, gingen als oud brood de plas over.

3 Gelderse toppers en
Paardengebitsverzorger Klik hier voor mijn website

**Geplaatst:** 15-10-03 21:44

Geplaatst: 15-10-03 21:44

Mijn persoonlijk visie is een variant op deze stelling:

Een keten is even sterk als de zwakste schakel die zich in die keten bevindt.

Doorgaans is de merrielijn het minst streng geselekteerd. Er lopen dus heel wat meer minder goede merries rond dan hengsten (minder goede hengsten zijn namelijk ruin en produceren niet meer).

Als de merrielijn sterk is, dan is de kans dat het paard goed is en goed fokt een stuk beter.

Dit is een sterke generalisatie, want er worden ook wel brandhouten van hengsten goedgekeurd, die dan per ongeluk ook een veel betere merrie dekken. Dat noemt men een goede merrielijn kapot fokken Schijnheilig

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

**Geplaatst:** 15-10-03 21:50

Geplaatst: 15-10-03 21:50

Een mooi voorbeeld vond ik het plaatje op blz 60 linksboven van IDS nr 20. Een voorbeeld van drie merries die sprekend op elkaar lijken. Zo zijn er gelukkig nog wel meer fokkers die goed materiaal op stal hebben.

Cum Laude x Lord Leatherdale drachtig van McLaren

**Geplaatst:** 15-10-03 22:06

Geplaatst: 15-10-03 22:06

De moederlijn is voor mij ook de belangrijkste faktor.....Heb nu een merrie die in de vaderlijn niet zo denderend is ,maar de moederlijn is wel goed...

De andere merrie is alleen maar stamboek maar komt uit een sterke moederlijn....en ik denk dat die er wel voor zorgt dat de veulens beter zijn dan dat ik bv een stb merrie had.met 8 x stb in de moederlijn....dan nu merrie is dus stb x prest x stb x model pref x model pref....( morka stam)

Sigrid

**Geplaatst door de TopicStarter:** 15-10-03 22:19

Geplaatst door de TopicStarter: 15-10-03 22:19

Ik ben het vaak met je eens Joost maar ik zie dit toch iets anders. In een rasfokkerij fok je een goede moederlijn praktisch niet kapot, of je moet al generaties lang doelbewust slechte genen inbrengen. In een goede moederlijn zijn de genen zo sterk dat ze steeds weer boven komen drijven, zelfs wat in de volksmond wel eens gezegt wordt; zelfs buurmans hengst is goed genoeg. Zelfs een eenmalige verandering in het ras door een ander ras te gebruiken moet nog goedfokkende merrie gemakkelijk op kunnen vangen. Anders wordt het dus als er constant vreemde genen ingebracht worden, maar zelfs in een Hebridenfokkerij heb je bepaalde merries die bij alle typen en hengsten goed fokken. Als de goede genen eenmmal goed vastgelegd zijn krijg je ze maar moeilijk van hun stoeltje.In een rasfokkerij, en dat zul jij ook moeten beamen, is een goedfokkende lijn de Coed Coch S lijn, waar toch ook vele slechte hengsten in gebruikt zijn, en waar toch de CGS genen steeds boven komen drijven. Een ander mooi voorbeeld die ikzelf uitgeplozen heb, betreft de in 1943 in Polen geboren Banka, die zondermeer bij alle Poolse Zwaarwarmbloedhengsten zowel bij haar dochters, kleindochters, achterkleindochters, haar goede genen heeft doorgegeven zodat heden ten dage zowel de hengsten als de merries uit die stammoeder zondermeer allemaal toppaarden leveren en aangepaard met een enkele keer een volbloed hetzelfde resultaat opleverde, allemaal top. En dat zijn voor mij de merriestammem die een fokkerij kunnen dragen. In Nederland zie ik dus enigszins de fokkerij van toendertijd de Van Wittensteins, waar ook na al die jaren de pluspunten weer boven komen drijven.

Wie het verleden niet eert, is de toekomt niet weert.

**Geplaatst:** 16-10-03 00:05

Geplaatst: 16-10-03 00:05

Ik vind dat de moederlijn erg onder gewaardeerd wordt, terwijl die ook best belangrijk is.

- Offline -

**Geplaatst:** 16-10-03 07:48

Geplaatst: 16-10-03 07:48

Theun schreef:
Ik ben het vaak met je eens Joost maar ik zie dit toch iets anders. In een rasfokkerij fok je een goede moederlijn praktisch niet kapot, of je moet al generaties lang doelbewust slechte genen inbrengen.

Ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn, behalve de laatste zin. Ik heb zelf gezien dat produkten van onze eigen fokkerij verkocht werden en generaties bij de verkeerde hengsten gehouden werden. De kracht van de moederlijn is dat er dan nog steeds uitschieters naar boven uitkomen, maar de kracht is een hoop afgenomen.

Voor wat betreft de Coed Coch S moederlijn:

Probeer deze ponies eens te vergelijken:
- Sunwillow Bernina
- Vechtzicht's Honey
- Coed Coch Brodor
- Mijnsherenwegen's Gilbert
- Bengad Cockles
- Colne Heartsease
- Verdefawr Blodwen
- Bengad Day Lily
- Coed Coch Bari
- Roman Springlight
- Bolster Sorb-Apple
- etc..

Inderdaad, al deze ponies komen uit dezelfde lijn. Ook zijn het zeker niet de slechteren uit die lijn. Toch zijn deze ponies individueel heel erg verschillend en zo ik hun gelijkenis met Coed Coch Seren durven te bestrijden.

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

**Geplaatst door de TopicStarter:** 16-10-03 09:36

Geplaatst door de TopicStarter: 16-10-03 09:36

Misschien is alles wel achterhaald, wat ik evenwel betwijfel, toch blijf ik bij het standpunt en dat zijn gelukkig velen met mij, dat fokken is niet een kwestie van gokken maar van doordacht denken en kennis hebben of vergaren van zoveel mogelijk voorouders. Tevens ben ik van mening, dat als men het aanbod van genen zo klein mogelijk houd, dwz zo weinig mogelijk outcrossen en men heeft een zeer goedfokkende merrielijn dat dit de kans op een slecht produkt aanmerkelijk vermindert. En misschien fokten ze vroeger dus door hun kennis van de bloedlijnen wel beter, tegenwoordig worden er veel modehengsten gebruikt, dat houd niet in dat men in de tegenwoordige hybridenfokkerij maar kort door de bocht kan gaan, want ook daar geld nog steeds, ken de plussen en minnen van de hengsten ( de merrielijnen moet je sowieso van jezelf uitpluizen).Men fokt tegenwoordig teveel op de gok, matige moederlijnen zullen nooit iets goed voortbrengen, dit geld ook voor de moederlijn van de hengst natuurlijk, soms een enkele keer heeft men het geluk en dat is dan een toevalstreffer die meer in het genre komt van wat mij door een oude paardenhandelaar ooit eens is verteld, Theun wanhoop nooit uit ieder slechte komt een keer een goede. Hoe meer kennis wij bezitten van de genen in die lijnen, en dat geld broers,zussen,ooms en tantes etc. , hoe minder je aan het toeval kunt overlaten. Zie het als een intelligentie vereisend kaartspel; twee prima spelers die een partij vormen zullen niet altijd hun tegenstanders verslaan, maar uiteindelijk zullen ze toch het beste eindresultaat behalen, dit geld ook voor de fokkerij

Wie het verleden niet eert, is de toekomt niet weert.

**Geplaatst:** 16-10-03 09:50

Geplaatst: 16-10-03 09:50

ER zijn anders bekende merrielijjnen die juist een aanvulling zijn. NAtuurlijk worden merries niet zo streng geselecteerd voor de fokkrij als de hengsten. En daar ligt een zwakke schakel. MAar als je een bewezen merielijn hebt, kun je niet praten van een zwakke schakel.

Mijn vraag op je antwoord is dus zodoende: hangt er vanaf WELKE moederlijn je gebruikt.

De hond is de betere mens

**Geplaatst:** 16-10-03 10:12

Geplaatst: 16-10-03 10:12

DeesDeBest schreef:
Ik vind dat de moederlijn erg onder gewaardeerd wordt, terwijl die ook best belangrijk is.

Nou, probeer maar eens een veulen te verkopen uit een zo-zo lijn of stam, dat lukt niet, tenzij je er weinig voor vraagt. Serieuze fokkers, maar ook ruiters die voor geod materiaal gaan, vragen altijd naar de stam en wat deze al gebracht heeft.
Wat ik, met name in Holstein, ontdekt heb, is dat die altijd goed producerende merries vaak zelf niet de mooisten zijn, sterker nog, als je niet zou weten wat ze iedere keer aan kwaliteit produceren, zou je ze niet eens willen hebben.
Dus de merrielijn is het belangrijkste, de hengst is het toefje slagroom.

Aan het fokken van paarden hebben we een klein boerderijtje over gehouden. Vroeger hadden we een grote.

**Geplaatst door de TopicStarter:** 16-10-03 10:23

Geplaatst door de TopicStarter: 16-10-03 10:23

Ik kan mij hier voor de volle 100% in vinden Excuseme. Ik krijg langzamerhand de indruk dat moederlijnen het ondergeschoven kindje zijn, hier in word ik gesterkt door de niet aflatende stroom van de opwaardering van allerlei modehengsten. Een hengst die 2 a 300 merries per jaar dekt en daar 1 of 2 goeie televisieprodukten uit levert en al is de rest ook allemaal bagger, de hengst is het Goudhaantje en iedereen vliegt er op af. Dan liever een in de breedte plus positief fokkende hangst zonder 1 of 2 spectaculaire kinderen. Want al deze modehengsten brengen ook weer nul komma nul fokkende kinderen voort.

Wie het verleden niet eert, is de toekomt niet weert.

**Geplaatst:** 16-10-03 10:37

Geplaatst: 16-10-03 10:37

Als ik kijk naar onze oude merrie en al haar nakomelingen. Dan lijken die toch echt SPREKEND op elkaar in het type. Wat voor vader de nakomelingen ook hebben.

**Geplaatst:** 16-10-03 10:43

Geplaatst: 16-10-03 10:43

De merrielijn kan inderdaad een echte stempel drukken op de nakomelingen. Dat is in de merrielijn van mijn instructeur ook. De groningermerrie van z'n pa mocht hij laten dekken met Alme. DIe nakomeling was gelukkig voor hem een merrie. Die is nu 23 jaar en hij heeft haar nog, hoewel ze niet meer fokt. En vele nakomelingen, direct en indirect zijn er uit voort gekomen en staan er nog op stal. Ze voeren dus alme bloed en veel jus de pommes, maar qua type lijken ze allemaal op zijn oude merrie, alleen iets lichter gebouwd. Zijn hengst springt onder een noorse ruiter inmiddels internationaal. Heeft ooit een mooi artikel van in de paardenkrant gestaan.

Maar ja, stempel drukken op, staat los van prestaties.

Ik dacht altijd dat het juist een meerwaarde was als een paard bijvoorbeelduit de Utopia lijn kwam, of de beroemde Carla stam. Mijn eigen merrie komt ook uit een merrielijn waaruit zeer goed presterende sportpaarden voortgekomen zijn. Alleen minder beroemd.

De hond is de betere mens

**Geplaatst:** 16-10-03 11:33

Geplaatst: 16-10-03 11:33

Overigens had Karel de Lange in zijn clinic wel een verklaring voor het feit dat merries meer toevoegen aan het veulen, dan de hengst. Zou je in roedelverband een keer een hengst hebben met afwijkingen, dan zou dat in de hele groep zijn effect hebben. Doordat de merrie meer inbrengt wordt dit risico ingeperkt.

Aan het fokken van paarden hebben we een klein boerderijtje over gehouden. Vroeger hadden we een grote.

**Geplaatst:** 16-10-03 18:26

Geplaatst: 16-10-03 18:26

Excuseme schreef:
Overigens had Karel de Lange in zijn clinic wel een verklaring voor het feit dat merries meer toevoegen aan het veulen, dan de hengst. Zou je in roedelverband een keer een hengst hebben met afwijkingen, dan zou dat in de hele groep zijn effect hebben. Doordat de merrie meer inbrengt wordt dit risico ingeperkt.

Niet alleen een verklaring. Zowel uit het onderzoek van Dr. De Chapeaurouge in 1909 alsmede recentelijk onderzoek wijst uit dat de vererving via de merries sterker is als via de vaders.
Bij dieren die in kudde of roedelverband leven en waar vaak slechts een mannelijk dier de kudde bedient, heeft de natuur ook in die situaties naadloos het evenwicht geregeld.
Een hengst heeft in de vrije natuur de beschikking over een kudde van ongeveer 8 tot 12 merries.
In de vrije natuur van evenwicht worden doorgaans meer vrouwelijke dieren geboren en .... sterven mannelijke jonge dieren eerder dan vrouwelijke.
Daarenboven zijn de mannelijke jonge dieren wat zorgeloser dan de vrouwelijke. De roofdieren pikken die er bijvoorbaat uit. De domste, de minst attentste, de meest zorgelose die zich ver van de beschermende moeder verwijderd. Ook hier is weer evenwicht.
Stel nu eens dat de hengst meer door zou geven dan de merrie. Dan zouden in een recordtijd alle eigenschappen van die merries eruit gemendeld worden.
Ook hier zorgt de natuur voor evenwicht. Via de mitochondrieen geeft de merrie meer eigenschappen (fysiek en mentaal) door dan de hengst.
Dit gegeven sluit ook naadloos aan als je de vererving van de hengsten bestudeerd.
Als Abgar, Courville, Uppercut, Erdball en Lucky Boy de zgn springgenen (wie bedenkt zulke onzin) zouden vererven, dan zou immers een combinatie van die hengsten superspringers hebben opgeleverd. Springgenen x springgenen geeft immers dubbel springgenen. De praktijk (de natuur dus) bewijst keihard het tegendeel.
De hengst is inderdaad niet meer dan het toefje slagroom. Daar likken de fokleiders echter het hardst aan en laten het ijs zover smelten dat je het geen ijs meer noemen kunt.
Helaas is de sportpfokkerij met deze onzinnige hengstentheorie opgezadeld en hoe zadel je dat weer af?

**Geplaatst:** 16-10-03 21:03

Geplaatst: 16-10-03 21:03

Naast alle theorieën over feno en andere typen is het in de praktijk zo dat een fokker, als ik het over een fokker heb dan praat ik niet over vermeerderaars, zijn merrielijn kent.
Die fokker zoekt een hengst die in zijn merrielijn datgene aanvult dat hij, de fokker dus, belangrijk vind.
Hij versterkt dus zijn merrielijn want voor een goede fokker is zijn merrielijn veel belangrijker dan de hengst, die dient alleen ter aanvulling, of versterking.
Een goede fokker kent ook de merrielijn van de hengst.
Daarnaast brengt die merrie haar veulen de eerste maanden van zijn leven groot, waarbij haar karaktertrekken van grote invloed zijn op dat veulen.
Als daarna dit veulen door de eigen fokker wordt opgefokt zijn het weer zijn invloed en keuzes die bepalend zijn voor wat het uiteindelijke paard gaat worden.
De meeste fokkers denken niet in genen of types, die kijken naar hun merriestam en bestuderen de hengst naar beste goeddunken en eigen smaak.
De kennis van de fokker van zijn eigen merriestam heeft derhalve een grote invloed op het latere paard.
Geen fokker zal zijn merriestam onbelangrijker vinden dan de te gebruiken hengst..

Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben -:)

Wie is er online