Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-06-03 13:34

Geplaatst: 20-06-03 13:34

Appie: wil toch de link met het rijden leggen omdat het (voor mij dan, weet niet hoe het bij jou zit) daar uiteindelijk om gaat.

Als ik mijn paard rijd, ben ik ook degene die de werkhouding bepaalt. Ik bepaal de "zwaarte" (of liever: lichtheid) van de aanleuning en ik bepaal waar ik zijn hoofd/hals/neus wil hebben. Ik doe dat, of in mijn geval: streef dat na Haha!

, door in zijn lijf alle blokkades op te heffen, hem helemaal recht te maken en haarscherpe reacties aan mijn hulpen te krijgen. Die basis pas ik toe op ieder paard, en daarna kan ik dan een werkhouding zoeken, en daarin ook varieren, die het beste aansluit bij de "probleemzones" van het betreffende paard. Een paard dat al helemaal op de kop gebouwd is laat je niet met zijn neus tussen zijn knieën lopen, om maar een voorbeeld te noemen. Maar ik kan hem daar wel krijgen als het moet.

Voor mij geldt dat in het longeren dus precies hetzelfde. Als je je paard naar een houding toewerkt zoals jij dat omschrijft, krijg je dan uiteindelijk wel een effectieve "werkhouding"? Krijg je niet dat het paard uiteindelijk toch een houding zoekt die hem het beste past? Paarden zoeken nou eenmaal altijd de weg van de minste weerstand, maar kom je op die manier dan wel door problemen heen? NB: ik gebruik dus geen bijzetteugel maar een rondlopen touwtje (al pak ik daar meestal een ordinaire slofteugel voor, maar het principe is hetzelfde)

Ik denk dat ons "meningsverschil" (zet het met opzet tussen aanhalingstekens) hier op terug gaat, ik rijd mijn paard wsch ook heel anders dan jij doet. Ook in het rijden wil ik mijn paard niet aan elkaar moeten douwen ik wil dat hij van mijn hand en been "af" wil ahw, waardoor hij op eigen benen in (en uit) elkaar schuift. Door hem op die manier te rijden dwing ik hem in feite om op eigen benen te gaan lopen en kan hij nooit steun zoeken op ofwel mijn hand, ofwel mijn been. Met die gedachte doe ik het dus ook aan de longe.

**Geplaatst**: 20-06-03 13:52

Geplaatst: 20-06-03 13:52

Appie schreef

Citaat:
Wbt LH, ik heb hem niet in het echt aan het werk gezien of zijn boek gelezen, maar weleens wat artikelen gelezen of verhalen gehoord. Een paar maanden terug stond er ook een artikel van hem in Bit. Maar met heel veel dingen die hij schrijft kan ik het totaal niet vinden. Hij kijkt heel anders naar een paard en trekt daar imo verkeerde conclusies uit.

Wij hebben meermalen les van Lammert Haanstra gehad en eveneens clinics bezocht. Hij is een zeer aimabel man, een echte paardenman met een zeer scherp oog voor de bouw van een paard. Hij weet ook haarfijn te vertellen hoe je met bepaalde lichaamskenmerken van een paard om moet gaan om niet tegen problemen aan te lopen. Met andere woorden: hij heeft bepaalde uitgangspunten van waaruit hij aan het werk gaat, maar stemt dat af op het karakter van het paard, de lichaamsbouw, het gebruiksdoel en het opleidingsniveau. Een van de uitgangspunten is dat hij uitgaat van een ´functionele werkhouding´ bij het paard. Heeft het paard die functionele werkhouding niet, dan kan het ook niet getraind worden. Trek de vergelijking even door naar mensen: als je een sport gaat beoefenen, bijvoorbeeld schaatsen, dan hoort daar een bepaalde techniek èn lichaamshouding bij. Als je een van beide niet goed onder de knie hebt, dan ben je veel gevoeliger voor blessures en zullen ook je prestaties niet optimaal (afgezet tegen je niveau, talent en vermogen!!) zijn. Zoals je weet hoeven blessures niet meteen op te treden, vaak ontstaan die door verkeerde belasting op lange termijn (denk aan de voetbalknie, de golfelleboog of de tennisarm). Te snel naar niveau trainen is ook niet goed (zie artikel in de Bit waarin het voorbeeld van Kraijeck wordt aangehaald!!!) omdat het lichaam die groei niet kan bijhouden.
Lammert Haanstra leert de paarden dus een ´functionele werkhouding´ aan, nadat ze overigens wel geleerd hebben wat longeren inhoudt, en gaat daarna gericht trainen met zo´n dier.

*delete een stuk tekst omdat dat voor het grootste gedeelte overeenkomt met wat Zep net heeft geplaatst* Haha!

Laatst bijgewerkt door abby op 20-06-03 14:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-06-03 14:05

Geplaatst: 20-06-03 14:05

Mause"]
[quote="Tess schreef:
Vergelijk het met een recept: aardappels kun je ook op veel manieren bereiden, als jij me nou voordoet hoe ik ze moet bakken, leer ik jou hoe je ze moet poffen.

tja, Aqua8horse zou hierop het volgende antwoord geven: dat bakken van die aardappels, dat moet je ervaren, het valt niet uit te leggen. Ik ben momenteel met een wetenschapper aan het werk en heb er al 15 jaar ervaring in, maar het valt gewoonweg niet op papier te zetten. Haha!

[/quote]

HAHAHa* rolt van de stoel van het lachen*

**Geplaatst**: 20-06-03 20:41

Geplaatst: 20-06-03 20:41

SuperPepeijn"]
appie, voor zover je dan nog van spanning kan praten in de situatie van abby en mij (en anderen in dit topic die correct volgens de LH methode longeren) hetzelfde houd je toch ook altijd onder het zadel vanwege de teugels?
[/quote]

Nogmaals, de ruiter kan veel beter reageren op de verschillende signalen die het paard geeft, dan één of andere hulpteugel.

[quote="Lielle schreef:
Pablo loppt idd met zijn rug onvoldoende los als hij over de grond loopt. Grappig trouwens wat je beschrijft, dat is precies hoe ik loswerk in de springles. Ik ga eens wat aanklooien hiermee
- voorwaartse drang beheersen = zorgen dat ik de controle heb over de voorwaartse drang die zij aanbiedt. Volgens mij hetzelfde wat jij bedoelt. Maar ik longeer haar niet zo vaak, ik bereik mijn doel eigenlijker simpeler onder de man. Mijn moeder dus wel, ik zal haar dit berichtje PB-en, wellicht komt ze zich ook in de discussie mengen ipv alleen meelezen

Leuk dat je er toch wat in herkent.
Idd, je kan beheersen als positief of negatief woord zien. Maar als jij spreekt over het onder controle hebben van je paard, dan komt dat al beter over. Hoewel controle door iedere ruiter ook weer anders wordt toegepast.
Ik heb je moeder nog niet gezien .. Knipoog

Zep,
Bij ons geldt precies hetzelfde, het paard dmv longeren zodanig te trainen om er met het rijden voordeel van te hebben. Dit kan als voorbereiding, als training tussendoor of een meer vast onderdeel afgewisseld met rijden.

Leuk dat je het zo uitgebreid uitlegt, want mijn vermoedens worden idd bevestigd. Wij hebben heel duidelijk een heel andere manier van trainen. Bij ons bepaalt het niveau van het paard de uiteindelijke werkhouding. Wij vragen dus niet van het paard om in een bepaalde werkhouding te lopen. Wij vinden dat dus de omgekeerde wereld. Het paard geeft heel duidelijk aan in hoeverre de ontwikkeling is. Daar is een paard heel eerlijk in en het is de kunst om als trainer in te schatten wanneer je wat vraagt. Door een jarenlange training kom je uiteindelijk bij de steeds betere verzameling die je zo graag wilt bereiken. Dit kan je dus m.i. niet eerder gaan vragen voordat je het hele lange traject hebt doorlopen.

Jij vraagt of een paard dan niet in een houding gaat lopen die het beste bij hem past? Natuurlijk kan een paard dat gaan doen. Maar het ligt dus aan de kunde van de longeerder om dit te voorkomen en steeds het goede van het paard te blijven vragen. En juist door deze manier van longeren kan je aan heel veel problemen werken zonder bepaalde spanning die vaak weer verkeerde spanning bij het paard creeert.

Hoe bedoel je dat je een paard niet aan elkaar moet douwen? Dat wil toch geen enkele ruiter?
Een belangrijke basis is ook dat het paard op eigen benen loopt, maar jij schrijft dat je een paard daartoe dwingt. En dat is dus iets wat ik nooit in het rijden of longeren wil zien. Een paard valt in geen enkele houding te dwingen, in ieder geval niet met behoud van zijn natuurlijke bewegingen.

Abby,
Heel fijn dat je zoveel van LH opsteekt, maar ik heb gewoon een beetje een dubbel gevoel bij die man. Heb je dat artikel toen in Bit gelezen? Bepaalde problemen die hij beschrijft en hoe hij daarmee omgaat, komen totaal niet overeen met hoe ik er tegenaan kijk. En dan mis ik toch een zekere kennis/kunde wbt hoe het paard in elkaar zit (zeker ook in psychisch opzicht).

Wat jij verder beschrijft over een functionele werkhouding klinkt mooi, maar het komt uiteindelijk imo gewoon neer op de basis waar je bij elk paard aan werkt. Vanuit die basis kan je dan gerichter gaan trainen. Dit is precies ook het traject van jarenlange training waarover ik sprak, waarbij de basis (ook bij het rijden) nooit kan/mag worden overgeslagen. De paarden die LH waarschijnlijk vaak krijgt op bijv. clinics hebben meestal nooit die goede basis meegekregen.

**Geplaatst**: 21-06-03 10:06

Geplaatst: 21-06-03 10:06

Ik vind dit wel een heel interessante discussie die me wel aan het denken heeft gezet. Ikzelf heb tot nu toe weinig met longeren gedaan maar wil me er toch wel wat meer in gaan verdiepen. Dan komt er echter wel een vraag boven: kan een paard niet snel overbelast worden door te veel werken (en wat is te veel) op zo'n kleine volte. Aangezien dit niet echt in dit topic past zal ik een nieuwe openen.

**Geplaatst**: 21-06-03 10:44

Geplaatst: 21-06-03 10:44

Appie schreef:
Zep,
Bij ons geldt precies hetzelfde, het paard dmv longeren zodanig te trainen om er met het rijden voordeel van te hebben. Dit kan als voorbereiding, als training tussendoor of een meer vast onderdeel afgewisseld met rijden.

Leuk dat je het zo uitgebreid uitlegt, want mijn vermoedens worden idd bevestigd. Wij hebben heel duidelijk een heel andere manier van trainen. Bij ons bepaalt het niveau van het paard de uiteindelijke werkhouding. Wij vragen dus niet van het paard om in een bepaalde werkhouding te lopen. Wij vinden dat dus de omgekeerde wereld. Het paard geeft heel duidelijk aan in hoeverre de ontwikkeling is. Daar is een paard heel eerlijk in en het is de kunst om als trainer in te schatten wanneer je wat vraagt. Door een jarenlange training kom je uiteindelijk bij de steeds betere verzameling die je zo graag wilt bereiken. Dit kan je dus m.i. niet eerder gaan vragen voordat je het hele lange traject hebt doorlopen.

Jij vraagt of een paard dan niet in een houding gaat lopen die het beste bij hem past? Natuurlijk kan een paard dat gaan doen. Maar het ligt dus aan de kunde van de longeerder om dit te voorkomen en steeds het goede van het paard te blijven vragen. En juist door deze manier van longeren kan je aan heel veel problemen werken zonder bepaalde spanning die vaak weer verkeerde spanning bij het paard creeert.

Hoe bedoel je dat je een paard niet aan elkaar moet douwen? Dat wil toch geen enkele ruiter?
Een belangrijke basis is ook dat het paard op eigen benen loopt, maar jij schrijft dat je een paard daartoe dwingt. En dat is dus iets wat ik nooit in het rijden of longeren wil zien. Een paard valt in geen enkele houding te dwingen, in ieder geval niet met behoud van zijn natuurlijke bewegingen.

Uiteraard vraag je van een paard wat binnen zijn fysieke en mentale mogelijkheden ligt. Maar als je nooit over een grens heengaat kom je op den duur niet verder. Paarden staan nou eenmaal zelf het liefste gewoon in de wei. Als je het aan je paard overlaat, zal hij altijd de weg van de minste weerstand opzoeken. Als je nooit net iets meer vraagt dan je al hebt, al is het maar voor een kort moment, dan duurt de hele weg m.i. langer dan noodzakelijk.

Ik weet niet wat jij voor ogen hebt als ik over "dwingen" praat, maar ik bedoel er het volgende mee. Stel dat een paard bijvoorbeeld wat scheef loopt en steeds in zijn rechterschouder hangt. Je kunt hem dan recht maken door hem continu schoudervoor oid te rijden. Veel mensen "drukken" zo'n paard ahw in de juiste houding en blijven dat dan ondersteunen met hand en beenhulpen. Je kunt hem ook met een korte ophouding corrigeren, hem op die manier dus recht op zijn eigen benen zetten, en hem dan vervolgens niet blijven ondersteunen met hand en been zodat hij het dus zelf uit moet zoeken. Totdat hij weer scheef gaat, en dan corrigeer je opnieuw. Op die manier dwing je hem dus om op eigen benen te lopen, en als hij ergens zwakke punten heeft, kom je die dus heel snel tegen en weet je waar je aan moet werken.

**Geplaatst**: 21-06-03 18:06

Geplaatst: 21-06-03 18:06

Zep,

Ik heb ook niet gezegd dat ik nooit over een bepaalde grens heen ga. Want je hebt helemaal gelijk dat je anders niet een bepaalde ontwikkeling/vooruitgang krijgt. Maar ik heb het meer over 'het vragen van een paard', dan over 'dwingen van een paard'. En ik denk dat daar toch een wezenlijk verschil zit tussen onze manier van trainen.

Het stukje over 'dwingen' is duidelijk en heel logisch. Ik had idd eerst iets anders voor ogen na jouw verhaal. Maar als jij het zo bedoelde, dan kan ik daar tot op zekere hoogte in mee gaan. Ik zeg op zekere hoogte, omdat ik dit dus niet als dwingen zie om het paard op eigen benen te laten lopen, maar meer als het vragen en trainen om het paard te leren om op eigen benen te lopen. Misschien vind je dan dat ik teveel over één woord val, maar het woord 'dwingen' geeft bij mij nooit zo'n goed gevoel.

**Geplaatst**: 21-06-03 22:08

Geplaatst: 21-06-03 22:08

Appie schreef

Citaat:
Abby,
Heel fijn dat je zoveel van LH opsteekt, maar ik heb gewoon een beetje een dubbel gevoel bij die man. Heb je dat artikel toen in Bit gelezen? Bepaalde problemen die hij beschrijft en hoe hij daarmee omgaat, komen totaal niet overeen met hoe ik er tegenaan kijk. En dan mis ik toch een zekere kennis/kunde wbt hoe het paard in elkaar zit (zeker ook in psychisch opzicht).

Gevoel is niet alles... Pas als je iets gezien hebt en getoetst hebt aan je eigen referentiekader kun je een gefundeerd oordeel over iemand vellen. Je laatste zin uit de quote hierboven kan ik dubbel uitleggen, ik interpreteer hem nu even als: Lammert Haanstra mist een zekere kennis/kunde... etc.
Het is jammer dat je hem nog nooit hebt ontmoet. Ik ben bij hem geweest met mijn merrie, een merrie met een verhaal, en hij had haarfijn door wat wel en niet kon bij haar, ook, en met name, in psychisch opzicht. Hij kende het verhaal achter mijn merrie niet voor die les.

Het probleem is dat zo vaak stigmatiserend wordt gedacht: je doet dit met je paard, dus je zal wel... Je lest bij die persoon, dus...
Laat ik voor mezelf spreken: ik pik bij ieder waarvan ik denk dat ik kan leren iets op en pas dat daar waar nodig toe.

Het wordt saai maar ik ben het verder alweer met Zep eens:

Citaat:
Uiteraard vraag je van een paard wat binnen zijn fysieke en mentale mogelijkheden ligt. Maar als je nooit over een grens heengaat kom je op den duur niet verder. Paarden staan nou eenmaal zelf het liefste gewoon in de wei. Als je het aan je paard overlaat, zal hij altijd de weg van de minste weerstand opzoeken.

Die werkhouding waar ik het in mijn vorige stukje over had, is hier een heel goed voorbeeld van.

Waarschijnlijk houd je ook niet van het begrip ´weerstand biedende hand´ omdat dat wellicht ook een ´dwingende´ klank heeft. Toch is dat geen verkeerd iets, mits je maar loslaat als het paard nageeft. Dit heeft alles te maken met belonen vs straffen door middel van positieve en negatieve prikkels, aangenaam vs onaangenaam. Lees Hempfling èn Haanstra er maar eens op na...

**Geplaatst**: 22-06-03 21:56

Geplaatst: 22-06-03 21:56

Appie, ik reageer nog uitgebreider, maar mijn moeder zit in Frankrijk, dus ik verwacht een reactie pas op het eind van de week (zal wat druk zetten Knipoog

)

**Geplaatst**: 23-06-03 08:10

Geplaatst: 23-06-03 08:10

abby"]
Gevoel is niet alles... Pas als je iets gezien hebt en getoetst hebt aan je eigen referentiekader kun je een gefundeerd oordeel over iemand vellen. Je laatste zin uit de quote hierboven kan ik dubbel uitleggen, ik interpreteer hem nu even als: Lammert Haanstra mist een zekere kennis/kunde... etc.
Het is jammer dat je hem nog nooit hebt ontmoet. Ik ben bij hem geweest met mijn merrie, een merrie met een verhaal, en hij had haarfijn door wat wel en niet kon bij haar, ook, en met name, in psychisch opzicht. Hij kende het verhaal achter mijn merrie niet voor die les.

Het probleem is dat zo vaak stigmatiserend wordt gedacht: je doet dit met je paard, dus je zal wel... Je lest bij die persoon, dus...
Laat ik voor mezelf spreken: ik pik bij ieder waarvan ik denk dat ik kan leren iets op en pas dat daar waar nodig toe.
[/quote]

Ik geef je helemaal gelijk dat er vaak te stigmatiserend wordt gedacht over personen, terwijl ze iemand nog helemaal niet ervaren hebben. Er wordt veel te snel een oordeel gegeven over iemands methode zonder dat ze dat echt kunnen motiveren. Ja, alleen op gevoel wordt iemand onderuit gehaald. Dus ik begrijp je reactie op mijn stukje over LH. Misschien kan ik idd niet over die man 'oordelen'. En dat is ook niet helemaal mijn bedoeling. Maar mijn vraag aan jou is dan: Was jij het compleet eens met het stuk in Bit waar LH antwoord geeft op verschillende vragen?

[quote="abby"]
Het wordt saai maar ik ben het verder alweer met Zep eens: [quote]
Uiteraard vraag je van een paard wat binnen zijn fysieke en mentale mogelijkheden ligt. Maar als je nooit over een grens heengaat kom je op den duur niet verder. Paarden staan nou eenmaal zelf het liefste gewoon in de wei. Als je het aan je paard overlaat, zal hij altijd de weg van de minste weerstand opzoeken.
[/quote]

Ik heb hier ook antwoord op gegeven aan Zep en gezegd dat ik het hier ook mee eens ben. Dus in dat opzicht verschillen we niet van mening.

[quote="abby schreef:
Waarschijnlijk houd je ook niet van het begrip ´weerstand biedende hand´ omdat dat wellicht ook een ´dwingende´ klank heeft. Toch is dat geen verkeerd iets, mits je maar loslaat als het paard nageeft. Dit heeft alles te maken met belonen vs straffen door middel van positieve en negatieve prikkels, aangenaam vs onaangenaam. Lees Hempfling èn Haanstra er maar eens op na...

Dit laatste stukje is m.i. wat vergezocht. Natuurlijk is het begrip 'weerstandbiedende hand' een goed begrip. Dat is een basisbegrip die in elk goed boek terug te vinden is. Lees van Loon er ook maar eens op na...
Het probleem is alleen dat idd veel mensen het als dwingen zien en niet zoals jij aangeeft op tijd weer 'loslaten'.

**Geplaatst**: 23-06-03 08:11

Geplaatst: 23-06-03 08:11

Lielle schreef:
Appie, ik reageer nog uitgebreider, maar mijn moeder zit in Frankrijk, dus ik verwacht een reactie pas op het eind van de week (zal wat druk zetten )

Oké, ik zie het van de week wel... Knipoog

**Geplaatst**: 23-06-03 08:31

Geplaatst: 23-06-03 08:31

Ok, maar nu heel iets anders, ik weet niet of het al genoemd is.
Hoe een 3 jarig paard bijzetten? Dat voor het eerst aan touwtjes komt?
Want ik heb het nu een paar keer gezien bij verschillende mensen, dat ze de touwtjes vast maakten aan de zijkanten met als gevolg een paard wat wel loopt, maar z'n rug wat weg drukt en de hals gespannen houd!
Niet dat ik het na kan of ga doen, maar het lijkt me niet prettig om een jong paard zo te laten werken.

**Geplaatst**: 23-06-03 09:58

Geplaatst: 23-06-03 09:58

Appie schreef

Citaat:
Ik geef je helemaal gelijk dat er vaak te stigmatiserend wordt gedacht over personen, terwijl ze iemand nog helemaal niet ervaren hebben. Er wordt veel te snel een oordeel gegeven over iemands methode zonder dat ze dat echt kunnen motiveren. Ja, alleen op gevoel wordt iemand onderuit gehaald. Dus ik begrijp je reactie op mijn stukje over LH. Misschien kan ik idd niet over die man 'oordelen'. En dat is ook niet helemaal mijn bedoeling. Maar mijn vraag aan jou is dan: Was jij het compleet eens met het stuk in Bit waar LH antwoord geeft op verschillende vragen?

Even voor de goede orde: ik haal jou niet onderuit, dat ligt niet in mijn aard. Wat ik bedoelde te zeggen is dat juist jij, die Lammert Haanstra niet zelf aan het werk hebt gezien en afgaat op wat je leest en hoort, een oordeel over hem velt, puur op gevoel. Als je zegt dat je op basis van wat je van hem leest geen prettig gevoel overhoudt omdat naar jouw idee... komt dat al heel anders over.

Om antwoord te geven op je vraag: het artikel in de Bit heb ik op dit moment niet helemaal op mijn netvlies / in mijn geheugen, maar ik kan me herinneren dat ik het niet het meest briljante artikel vond dat ik van hem ken. Zeker niet in vergelijking met het boek en zijn persoonlijke uitleg. Nu is het natuurlijk zo dat je in een tijdschrift veel minder mogelijkheden / ruimte hebt dan in een boek, maar toch. Fair enough dacht ik zo.

Zo ver gezocht was mijn veronderstelling over weerstand biedende hand niet hoor. Uit jouw en ook Aqua8horse's reacties blijkt steeds weer de aversie tegen dwang. Wanneer je gebruik maakt van een weerstand biedende hand, dan 'dwing' / zet je het paard voor een kort moment tenslotte ook in een bepaalde houding of positie.

**Geplaatst**: 23-06-03 10:30

Geplaatst: 23-06-03 10:30

abby"]
Even voor de goede orde: ik haal jou niet onderuit, dat ligt niet in mijn aard. Wat ik bedoelde te zeggen is dat juist jij, die Lammert Haanstra niet zelf aan het werk hebt gezien en afgaat op wat je leest en hoort, een oordeel over hem velt, puur op gevoel. Als je zegt dat je op basis van wat je van hem leest geen prettig gevoel overhoudt omdat naar jouw idee... komt dat al heel anders over.
[/quote]

Ook niet in mijn aard . Maar ik zei al dat het niet mijn bedoeling was om een oordeel te vellen over LH. Maar een mening gevormd nav bepaalde uitspraken kan toch wel? Misschien kijk ik er idd anders tegenaan als ik hem in het echt aan het werk zou zien. Hoewel ik daar een beetje mijn twijfels over heb, puur omdat hij veel met hulpteugels werkt, iets waar ik dus gewoon een heel andere mening over heb.

[quote="abby"]
Om antwoord te geven op je vraag: het artikel in de Bit heb ik op dit moment niet helemaal op mijn netvlies / in mijn geheugen, maar ik kan me herinneren dat ik het niet het meest briljante artikel vond dat ik van hem ken. Zeker niet in vergelijking met het boek en zijn persoonlijke uitleg. Nu is het natuurlijk zo dat je in een tijdschrift veel minder mogelijkheden / ruimte hebt dan in een boek, maar toch. Fair enough dacht ik zo.
[/quote]

Wbt het artikel in Bit; Allereerst heb ik geen hoge pet op van veel mensen die bij Bit een artikel schrijven, dus het artikel over LH kan ook anders overkomen dan LH graag zou willen zien. Maar bepaalde uitspraken van hem (mits correct geciteerd) geven toch een bepaald beeld van hem. Onder meer hoe hij bepaald gedrag van paarden tijdens het longeren verklaart en hoe hij daar dan mee omgaat. En daar waren een aantal dingen bij waar ik me totaal niet in kon vinden. Is het dan zo vreemd van mij gedacht dat hij imo anders tegen het longeren aankijkt (waar ik dus niet helemaal tevreden mee ben)?

[quote="abby schreef:
Zo ver gezocht was mijn veronderstelling over weerstand biedende hand niet hoor. Uit jouw en ook Aqua8horse's reacties blijkt steeds weer de aversie tegen dwang. Wanneer je gebruik maakt van een weerstand biedende hand, dan 'dwing' / zet je het paard voor een kort moment tenslotte ook in een bepaalde houding of positie.

Naar mijn idee is het wel wat ver gezocht, omdat uit dit antwoord van jou blijkt dat je mij totaal niet begrijpt. Misschien ligt dat aan mij en leg ik het niet goed uit. Maar het lijkt me toch wel duidelijk dat een goede weerstandbiedende hand totaal niet te vergelijken is met de dwang die ik bedoelde. En nogmaals, met een weerstandbiedende hand ‘dwing’/zet je het paard niet voor een kort moment in een bepaalde houding of postie, maar vraag je het paard om in die positie te lopen. En naar mijn idee is alleen al die gedachte een heel andere manier van rijden/longeren.

**Geplaatst**: 23-06-03 10:47

Geplaatst: 23-06-03 10:47

Appie schreef:
maar vraag je het paard om in die positie te lopen. En naar mijn idee is alleen al die gedachte een heel andere manier van rijden/longeren.

en dat is ook precies wat ik doe als ik met touwtjes longeer.

**Geplaatst**: 23-06-03 11:03

Geplaatst: 23-06-03 11:03

SuperPepeijn"]
[quote="Appie schreef:
maar vraag je het paard om in die positie te lopen. En naar mijn idee is alleen al die gedachte een heel andere manier van rijden/longeren.

en dat is ook precies wat ik doe als ik met touwtjes longeer.
[/quote]
Hier nog 1,
ik zet vooral de wat verder getrainde paarden altijd heel diep, maar als ze willen, of wanneer er aanleiding toe is door invloeden van buitenaf (denk aan veulen wat loop te klooien of koeien die het op hun heupen krijgen Knipoog

) drukken ze er net zo makkelijk uit. Je kan op geen enkele manier een paard dwingen tot ontspanning.
Met geen enkele bijzet. Het is altijd een kwestie van vraag en aanbod Haha!

**Geplaatst**: 23-06-03 11:13

Geplaatst: 23-06-03 11:13

SP en Sjuimpje, nu gaan jullie het woord 'vragen' in een heel ander licht plaatsen. Want jullie zijn dus duidelijk van mening dat jullie met touwtjes, bijzet.. e.d. een paard vragen om in een bepaalde positie te lopen. En dan zijn we denk ik snel uitgepraat. Want hoogstwaarschijnlijk zien we de definitie van het woord 'vragen' totaal anders.
Een paard dmv een hulpteugel in een bepaalde positie 'vragen' (wat ik dus nog steeds als dwingen zie), is heel anders dan het paard zonder hulpteugels uit te nodigen om ook in een goede positie te lopen.

**Geplaatst**: 23-06-03 11:18

Geplaatst: 23-06-03 11:18

Ik kan mijn paard niet zonder ondersteuning van een touwtje oid in de houding laten lopen die ik goed vind.
Ik krijg een paard wel ontspannen met enkel een lange lijn, maar niet verzameld.

Ik heb alle pagina's bijgehouden maar ben er nog steeds niet achter in welke houding jij je paarden wilt hebben?

**Geplaatst**: 23-06-03 11:22

Geplaatst: 23-06-03 11:22

Appie schreef

Citaat:
Naar mijn idee is het wel wat ver gezocht, omdat uit dit antwoord van jou blijkt dat je mij totaal niet begrijpt. Misschien ligt dat aan mij en leg ik het niet goed uit. Maar het lijkt me toch wel duidelijk dat een goede weerstandbiedende hand totaal niet te vergelijken is met de dwang die ik bedoelde. En nogmaals, met een weerstandbiedende hand ‘dwing’/zet je het paard niet voor een kort moment in een bepaalde houding of postie, maar vraag je het paard om in die positie te lopen. En naar mijn idee is alleen al die gedachte een heel andere manier van rijden/longeren

Ik denk dat ik je wel begrijp, maar gezien jouw en Aqua's aversie tegen het woord dwingen en het uitoefenen van druk vond ik dat ik deze vraag wel degelijk kon stellen. Voor mij zit er geen verschil tussen het onder het zadel 'vragen' aan een paard om in een houding / positie te lopen en hetzelfde vragen aan de longe waarbij gebruik wordt gemaakt van een touwtje. Dat touwtje, mits op een goede manier bevestigd, heeft exact dezelfde werking als de begrenzende en/of weerstand biedende ruiterhand. Immers: je vraagt het paard om in een bepaalde houding te lopen, iets dat je net zoals onder het zadel, geleidelijk opbouwt, dus niet meteen de eerste keer longeren in de dressuurhouding incl. oprichting zetten bijv., maar gedurende de sessie steeds iets bijstellen. Loopt het paard uit die houding, dan loopt het tegen de begrenzende en / of weerstand biedende ruiterhand aan, wordt het iets bijgedreven van achter door wat meer been en zakt het paard weer in de houding en is er weer ontspanning. Alleen is de ruiterhand nu het touwtje en het been de longeerzweep.

Waar het fout gaat is dat veel mensen gewoon maar iets doen met longeren omdat ze het een ander zien doen. Ze denken er niet over na en rotzooien maar wat aan. En dan zie je inderdaad paarden die geforceerd in een houding lopen. Dat je daar een hekel aan hebt is niet meer dan logisch, dat heb ik ook. Maar om die reden meteen te roepen dat alle longewerk met behulp van bijzetteugels, touwtjes etc. niets is, is naar mijn idee te kort door de bocht.

Door gebruik te maken van de dubbele longe kun je het een en ander trouwens nog veen soepeler en gemakkelijker bewerkstelligen zonder steeds het werk te hoeven onderbreken. Tussendoor hals laten strekken is met de dubbele longe ook eenvoudig te doen...

**Geplaatst**: 23-06-03 11:29

Geplaatst: 23-06-03 11:29

Als je echt paardvriendelijk wilt zijn dan moet je (wie zei dat ook weer) "Groningen kopen en ze daar in een grote kudde in gooien en erbij gaan zitten kijken"

Als je het paard de keuze laat kiest hij denk ik in alle gevallen voor de wei. Maar als je zo gaat redeneren is alles zielig.

**Geplaatst**: 23-06-03 11:32

Geplaatst: 23-06-03 11:32

Zep schreef:
Als je echt paardvriendelijk wilt zijn dan moet je (wie zei dat ook weer) "Groningen kopen en ze daar in een grote kudde in gooien en erbij gaan zitten kijken"

Als je het paard de keuze laat kiest hij denk ik in alle gevallen voor de wei. Maar als je zo gaat redeneren is alles zielig.

ik herken die uitspraak wel, en ik ben het er ook wel mee eens.. Haha!

,

maargoed ik wil er nu eenmaal opzitten dus zal ik altijd mijn best moeten doen om de paarden zo gelukkig mogelijk te houden........en dat lukt zowizo aan de longeerlijn niet...........met of zonder touwtjes, ontspannen of niet....... Knipoog

**Geplaatst**: 23-06-03 11:37

Geplaatst: 23-06-03 11:37

Sjuimpje schreef:
Ik kan mijn paard niet zonder ondersteuning van een touwtje oid in de houding laten lopen die ik goed vind.
Ik krijg een paard wel ontspannen met enkel een lange lijn, maar niet verzameld.

Hier ga ik helemaal in mee, heb nog niet eerder gereageerd maar wel alles gelezen.
Ik zet mijn pony ook altijd erg diep in, eerst niet maar heb het zo opgebouwd, eigenlijk sinds een paar weken wil ze echt onspannen lopen, ze heeft haat houding gevonden, nadat ik die haar zelf heb laten opzoeken.
Ze is vaak erg gespannen en erg oplettend wat er inde omgeving gebeurd, ze drukt dus makkelijk weg, ze zal het altijd blijven doen, ja kan een paard nou eenmaal niet dwingen om te ontspannen, ze moeten zelf een houding zoeken, waar ze makkelijk en ontspannen in kunnen lopen, maar het moet wel naar mijn wens zijn, en ik denk dat het zonder een hulpteugel niet lukt.
Ga maar eens na wat er gebeurd bij een paard met een beetje onderhals die zal er voor kiezen om niet vwnw te gaan lopen omdat zijn spieren nou eenmaal niet zo zijn opgebouwd, nee het paard zal er voor gaan kiezen om met zijn hoofd in de lucht te lopen en zijn rug weg te drukken.
Knap iemand die zoiets zonder een hulpteugel op kan lossen.

**Geplaatst**: 23-06-03 11:37

Geplaatst: 23-06-03 11:37

Zep schreef

Citaat:
Citaat:
Als je echt paardvriendelijk wilt zijn dan moet je (wie zei dat ook weer) "Groningen kopen en ze daar in een grote kudde in gooien en erbij gaan zitten kijken"

Dat was Emiel Voest...

**Geplaatst**: 23-06-03 11:39

Geplaatst: 23-06-03 11:39

Van Loon vergelijkt zelf die weerstandbiedende hand met bijzetteugels, dus zo gek vind ik die vergelijking tussen de weerstandbiedende hand en de hulpteugels nog niet.

**Geplaatst**: 23-06-03 12:00

Geplaatst: 23-06-03 12:00

tussen dwingen en dwingen en dieronvriendelijkheid en dieronvriendelijkheid zit ook nogal een wereld van verschil. zo zou je een inenting of het lopen in de trailer ook wel dieronvriendelijk kunnen noemen. wat me ook opvalt is dat er soms hard geroepen wordt dat iets dieronvriendelijk of dwingend is, terwijl dezelfde roeper met iets anders volgens mijn idee dan weer dieronvriendelijk of dwingend is.