probleem met trailer laden

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

probleem met trailer laden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-06-03 18:27

Mijn schatje, Moritz, Noriker, 4 jaar 700 kilo, had vanmiddig 2 uur nodig om mijn nieuwe (oude) trailer binnen te treden. Het was niet dat ie niet durfde, maar hij snapte het gewoonweg niet. Het heeft me een laadklep gekost, we durven nu niet meer te oefenen, zaterdag moeten we met hem weg en dan moet het gewoon binnen 10 minuten klaar zijn met hem.

We hebben vanalles geprobeerd behalve geweld: voer, appeltjes, zoete woordjes, trekken, duwen (2 longeerlijnen en alle halstertouwtjes zijn nu kapot ) en uiteindelijk liep hij gewoon naar binnen *duh*, heeft 2 uur geduurd. Snel balk ervoor klep dicht en een rondje gereden en hij kwam er doodkalm weer uit (wel de hele trailer volgescheten natuurlijk).


De laatste 2 x dat ik hem uit de trailer heb gehaald was in een vreemde omgeving en toen smeerde hij hem direct, maar nu werd hij "thuis"gelost en vond hij het prima.

Alleen het laden ging de vorige keer prima, liep hij er zo op (andere trailer), maar nu niet dus.

Heeft iemand nog tips, geen geweld svp.....????????

#Ymke#

Berichten: 13943
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: In het brabantse land

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 18:31

Zet een trailer open in een bak ,paddock of weiland met wat te eten erin. Paard in de bak,paddock of wei en afwachten maar!

KiWiKo

Berichten: 51672
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 18:33

de trailer naast een muur zetten, dan kan hij er nog maar aan een kant naast. Verder zou ik er toch ernstig over nadenken of een beetje zachte dwang niet helpt...........

SharirBobby

Berichten: 2409
Geregistreerd: 28-02-03
Woonplaats: Zoetermeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 18:33

behalve de longerlijnen en halstertouwen weet ik geen andere manieren.
wel hoorde ik eens van mensen dat ze de trailer voor een gangpad neerzette ofzo. en dan kon hij er alleen maar in en niet langs de laadklep lopen. maargoed, dan moet je wel zo'n pad hebben waar dat precies past Knipoog en ze kunnen dan natuurlijk nog wel achteruit lopen, maar dat kan je weer proberen te vangen met longeerlijnen of halstertouw achter zijn kont.
suc6 in iedergeval zaterdag Bloos
zonde joh dat je laadplank kapot is en de longeerlijnen/halstertouwen

Mursey

Berichten: 605
Geregistreerd: 14-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 18:41

haha... 2 uur... ik heb een keer 4 uur staan laden!!!! Boos! (Met -5 geloof ik... brrr)
Wat heb ik allemaal geprobeerd (maybe heb je er iets aan)

*Ervoor zetten en met de hand haar benen optillen totdat ze op de laadklep stond (hielp niet)
*Met 1 longeerlijn achter haar kont (hielp niet)
*Met aan beide kanten een longeerlijn achter haar kont (hielp niet)
*Takelen, dus met een longeerlijn om de voorbalk in de trailer, en dan als hefboom gebruiken (Hielp al helemaal niet)
*Met 2 man achter mijn paard, handen in elkaar en haar erop duwen (hielp niet)
*Brokjes op de laadklep en hopen dat ze het spoor volgt (hielp niet)
*Trailer achteruit tussen 2 schuifdeuren plaatsen zodat ze alleen maar de trailer inkon (hielp niet)
*Trailer de bak inrijden om vervolgens rustig vanuit de bak de trailer in te laten gaan (hielp niet)
*Schotten aan beide zijden van de trailer en haar dan erop slaan (niet mijn idee hoor)(hielp ofcourse niet)
*Als ze achteruit eraf liep dan achteruit laten lopen totdat ik niet meer wou en dan opnieuw proberen (hielp niet)
*2 paardstrailer met ander paard erop, en haar daarbij proberen te zetten (hielp niet)
*doorlopen en niet naar haar kijken (hielp niet)

Je kunt het zo gek niet bedenken of ik heb het geprobeerd!!!!
Echt niet op te noemen. Uiteindelijk heb ik Sedalin gekocht en als ze voortaan na een half uur nog niet op de trailer staat krijgt ze daar een heel klein beetje van, laat ik het inwerken en probeer het dan opnieuw met 2 longeerlijnen.
Heb ik nu in totaal 2 keer moeten gebruiken en dat ging super op die manier.(geen stress voor het beest)... daarna is het eigenlijk iedere keer makkelijker gegaan en de laatste paar keer heb ik haar binnen 5 minuten erop staan, zonder Sedalin. Als ze de longeerlijnen ziet, en ik heb mijn bakje met Muesli voor haar neus loopt ze er eigenlijk zo op.

Laat je niet gek maken door anderen. Blijf kalm en verlies absoluut je geduld niet.... en ik weet het, dat is moeilijk, maar uiteindelijk komt ie er wel op. Niet met zweep gaan slaan, heeft geen nut... klein tikje kan af en toe helpen, maar erop slaan... neeeee
Misschien heb je iets aan bovenstaande dingen...
Succes

Marita
Berichten: 567
Geregistreerd: 12-06-03
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 19:45

Bij het laden in de trailer is het naast je lopen de basis (heb ik ervaren). Als je je paard leert dat ie altijd met zijn hoofd naast je loopt (dus niet voor of achter je), kan hij eigenlijk geen kant meer op, behalve jou volgen....

Je leert 'm dat door dat te oefenen met een zweepje in je linkerhand. Als hij achter blijft, tik je hem achterlangs bij. Als ie te sterk wordt, doe je het touw om zijn neus, zodat je wat meer te vertellen hebt. Zo leer je hem dat ie geen keus heeft dan netjes naast je te blijven lopen....!

Als ie dat goed doet, zal ie gemakkelijker naast je de trailer inlopen. Natuurlijk moet je dan niet zelf alvast de trailer inrennen, je moet ernaast blijven lopen, dus dat vergt enige handigheid (en oefening denk ik).

Daarnaast is het hanteren van twee longeerlijnen achter zijn kont meestal een goed idee, want dan begrens je het achteruit lopen en het zijwaarts wegrennen. Niet alleen maar hard trekken, maar met beleid begrenzen....!

Wellicht kan je instructeur/instructrice eens helpen als het niet goed lukt (of iemand anders die er verstand van heeft.....). Succes! Lachen

palousa_boy

Berichten: 10421
Geregistreerd: 18-12-02
Woonplaats: Frankrijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 20:28

er zijn echt 1000 den manieren om je paard de trailer in (proberen) te krijgen. idd van takelen, tot erin drijven met schuttingen.

als dit alles niet helpt, kan je idd was kalmerings middellen geven.
wat ook kan, dat wil jij niet, maar is ook een optie, wat meer geweld gebruiken. neem gewoon die zweep ter hand , en begin rustig te tikken of zn achterhand. niet luisteren, is voelen, je gaat dus iets harder slaan... nog niet, is meer voelen, en danhopen dat ie er dan wel in gaat, voordat jij blaren op je handen hebt van het slaan Verward

ook een leuke tip, kan je misschien nog beetje lachen ook Haha! kijk eens naar andere mensen hoe hun het doen of proberen. als het niet lukt, zal je zien dat ze al snel iets pakken om hem erin te slaan, want hij moet en zal erin gaan. ga bijvoorbeeld eens een keer kijken bij een dierenarts, manege, wedstrijd, of een andere druk bezochte plek, waar veel mensen met trailers komen, en geniet van de show Haha! misschien wordt je er wat wijzer uit, wat je wel, maar ook wat je niet moet doen.

greetz jef

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-06-03 20:59

mensen bedankt voor de tips, ik heb vroeger jaren lang gejaagd en heb toen honderden paarden voor iedereen geladen, lukte altijd, maar ik heb nu een dikke oersterke koudbloed, waar je zeker geen ruzie moet maken, anders heb je echt een probleem!

Ik dacht: hij kickt zo op voer, als ik een emmer müsli, appels en wortels in die trailer zet, loopt ie er zo op, never nooit dus! Ik hoop dat het zaterdag vlotter gaat, ook voor mijn laadklep....... als iemand nog een gouden tip heeft???

Ik heb overigens de laatste jaren op een stoeterij gewerkt waar ook mensen met eigen paarden op vakantie komen, en ik heb daar voorbeelden gezien van met geweld paarden op de trailer slaan en ben ervan overtuigd dat dat niet werkt!

Wat nog wel een optie is (heb ik pasgeleden zien doen) is het paard een trui om de ogen knopen, een paar rondjes lopen ter desorientatie en dan luep dat paard er zo op, heb ik nog niet geprobeerd. Sedelin kunnen dit soort koudbloeds slecht tegen, weet ik ook uit ervaring......

Mursey

Berichten: 605
Geregistreerd: 14-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 23:15

Moritz schreef:
Wat nog wel een optie is (heb ik pasgeleden zien doen) is het paard een trui om de ogen knopen, een paar rondjes lopen ter desorientatie en dan liep dat paard er zo op, heb ik nog niet geprobeerd. Sedelin kunnen dit soort koudbloeds slecht tegen, weet ik ook uit ervaring......


haha.. die was ik nog vergeten!! Vergeet het maar, ook met blinddoek ze ging niet, ja nog hoger op d'r achterbenen, maar het is het proberen waard.
Is dat zo dat koudbloedjes slecht tegen Sedalin kunnen?? Wist ik niet...
Misschien bestaat er een ander kalmeringsmiddel (Bachbloesem misschien) dat wel aanslaat en waar hij niet al te duf van wordt.
Inieder geval succes!!

ikke

Berichten: 37542
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-06-03 23:35

Moritz schreef:
Wat nog wel een optie is (heb ik pasgeleden zien doen) is het paard een trui om de ogen knopen, een paar rondjes lopen ter desorientatie en dan luep dat paard er zo op, heb ik nog niet geprobeerd. Sedelin kunnen dit soort koudbloeds slecht tegen, weet ik ook uit ervaring......


Erop slaan heeft alleen zin als het einddoel slager is, elk ander doel mis je.
Dat Sedalin slecht is voor koudbloeds is totaal nieuw voor mij, vertel eens, daar wil ik wel even het fijne van weten.
Mijn ervaring is dat de chauffeur het gedrag van een paard op de trailer kan maken en breken door het rijgedrag. Hoe gelijkmatiger je rijdt, hoe beter, hoe makkelijker ze het de volgende keer doen.
Voor diegene die z'n paard erin moet lieren heb ik nog wel een 3-tons handlier in de aanbieding, eenmalig succes gegarandeerd, daarna weet ik het zo net nog niet.

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-03 06:27

helaas heb ik mijn paard in Oostenrijk gekocht en hij is voordat hij eindelijk opgehaald kon worden wel 2 x verhuisd, de verhalen zijn dat ze hem daar op de trailer geslagen hebben met een tuinslag met een ketting erin (bekende Oostenrijkse methode), ik was daar zelf niet bij. Hij heeft een traumatische rit van 18 uur naar nederland gehad, op een 2-paardstrailer met een hele dikke drachtige merrie naast hem.

Vervolgens heb ik hem zelf verhuisd naar mijn eigen woonplaats en toen liep hij zo de trailer op, dus ik had er alle vertrouwen in.

Een zware koudboed duw of trek je niet even de trailer op, hij gaat vrijwillig mee of het duurt heel lang!

Ik heb op een stoeterij gewerkt met 80 van dit soort paarden en of ze gaan compleet gestrekt van 1 streepje Sedalin, of je spuit de jele tube erin en ze worden helemaal dol, het spul werkt op dit soort paarden niet zoals het hoort! Evenals je van tevoren kan voorspellen dat ze bij weersomlslag of heel sloom en beroerd zijn, of helemaal gek en levensgevaarlijk. Als je dat eenmaal weet, kan je er rekening mee houden, maar als je niet gehinderd wordt door dergelijke kennis van dit ras, kan het helemaal verkeerd uitpakken. De mijne laat ik vandaag dus staan, want die wordt helemaal gek van deze weersomslag!

Voor degene die zei dat het paard netjes naast je moet kunnen lopen: ze hebben in Oostenrijk het paard half opgevoed, alles kan hij een beetje en aan een touwtje lopen kan hij helemaal niet, er moet altijd een bit in, anders word ik platgewalst, overlopen en beland ik in het ziekenhuis. Ik ben al 3 weken aan het oefenen met lopen aan een touwtje en ben al een eind op weg, de eerste 3 stappen op de laadklep en in de trailer doet ie ook wel, maar dan bedenkt ie dat er iets nietklopt en zet als z'n gewicht in om achteruit te racen.

Mijn handen zien er nu ook niet uit: (brand)blaren, wondjes en heel pijnlijk.

We laten het trailergedoe rusten tot zaterdag, dan moet ie echt mee.....

796285
Berichten: 6664
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-03 08:36

Tja, maar zeggen 'dan moet 'ie er in 10 minuten in staan' zal het voor zaterdag ook niet makkelijker maken...
Ik zou hem de komende dagen en nachten in een (grasloos) paddock zetten met de trailer in het midden, klep open, deurtje dicht, en alleen daarbinnen voeren. 'ns kijken hoe lang hij dat denkt vol te houden.

floortje_82
Berichten: 727
Geregistreerd: 04-12-02
Woonplaats: hoengen-selfkant/limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-03 08:58

zet de trailer b.v in een stal waar hij geen kant op kan als alleen maar naar voreb of naar achter plak een grote plank en duwen maar

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-03 09:10

allemaal prima tips, maar..... ik huur een weiland waar hij met een aantal andere paarden opstaat, ik heb geen box, geen bak, geen paddock, dus de trailer ergens inzetten of een grasloze paddock staan helaas niet tot mijn beschikking! Verward

we zullen zien hoe het gaat aflopen, in het beroerdste geval komen we niet in Aalten aan, want als het te laat wordt, gaat ie wel op de trailer, rijden we een stukje rond, maar gaan we niet meer 175 km rijden naar Aalten!

sonjabelgium

Berichten: 6907
Geregistreerd: 11-09-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-03 09:18

Mijn pony is hier aangekopen twee jaar terug, werd op de vrachtwagen gejaagd ... ze kwam er nerveus vanaf. Ze is weggegaan hier na anderhalf jaar. We hebben 'r nooit geladen in die tijd ... over de nacht zonder voer gezet, gewoon halstertouw eraan, en vlotte tred naar de trailer toe waar hooi en haar normale ochtendmaal op 'r stond te wachten. Ze heeft zonder aarzelen erop gestapt. (ik mis 'r nog steeds nu ondanks dat het niet klikte)

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 19-06-03 09:32

precies zo had ik het ook in gedachten, we halen Moritz 1 x per dag naar de boerderij (kilometr verderop) om te eten en te rijden , en hij kickt nogal op eten, dus ik dacht: zet die emmer voer in de trailer, loopt ie er zo op! Deed ie ook, 3 stapjes en dan weer als een speer achteruit en ervandoor, naar de plek waar normaal z'n emmer voer staat!

Ikwas van plan deze actie vandaag enmorgen te herhalen, maar gezien de deplorabele staat van de laadklep, durf ik dat niet aan!

Mursey

Berichten: 605
Geregistreerd: 14-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-03 10:58

Moritz schreef:
Voor degene die zei dat het paard netjes naast je moet kunnen lopen: ze hebben in Oostenrijk het paard half opgevoed, alles kan hij een beetje en aan een touwtje lopen kan hij helemaal niet, er moet altijd een bit in, anders word ik platgewalst, overlopen en beland ik in het ziekenhuis. Ik ben al 3 weken aan het oefenen met lopen aan een touwtje en ben al een eind op weg, de eerste 3 stappen op de laadklep en in de trailer doet ie ook wel, maar dan bedenkt ie dat er iets nietklopt en zet als z'n gewicht in om achteruit te racen.


Klinkt als totaal "disrespect" voor zijn baasje.
Hier zou ik als ik zelf een 700 kg wegend paard had niet echt blij mee zijn. En wat je zelf al zegt, zo gebeuren er ongelukken.
Lees dat je al bezig bent om hem wat handzamer te maken, maar ik vind dat je best wat strenger mag zijn. Nou weet ik natuurlijk niet wat je allemaal met hem doet, maar ik maak uit je verhaal op dat je niet zo'n "fysiek" mens bent, lees beter, niet streng bent door eens een keer flink uit te halen.
Nou ben ik daar zelf ook absoluut niet voor, maar mijn paard zal respect voor me hebben. En kan ik dat niet afdwingen door rust, liefde en bladibla dan kan ie van mij een knal krijgen.
Ga niet mijn eigen en andermans levens op het spel zetten omdat mijn paard geen respect voor me heeft.
Dus ik zou als ik jou was eerst eens flink aan het respect van je paard werken voordat er eens echt ongelukken gebeuren. En dat bedoel ik niet op een l*llige manier..

Vind overigens je plan om als het niet lukt dan rustig net zolang doorgaan totdat ie erop staat, klein stukje te rijden en dan weer rustig in de stal te zetten een heel strak plan. Zo zou ik het zelf ook doen...
Hoop dat het zaterdag goed gaat en je laadklep het houdt...

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-03 10:45

het probleem is voorlopig opgelost: WE GAAN NIET ZATERDAG....*snik*
ze hebben op het evenement "vergeten" een paddock voor Moritz te regelen, hij moet dus voor een showtje van 10 minuten de hele dag op de trailer wachten en 150 km heen en weer terug, dus ik zie ervanaf.

Maandag gaat de trailer terug naar de dealer voor een verstevigde laadklep.

Gisteren zat ik al op Moritz en mijn bijrijdster moest ff de fiets uit de trailer halen, deed de klep naar beneden en hij wilde er zo oplopen, kleidn detail: ik zat op zijn rug en de balk zat ervoor, dus dat hebben we maar niet gedaan.....

De klep kan amper meer dich zo krom is ie......
14 november (Paard&Koets) moet ie weer dus nu hebben we tijd zat om te oefenen en om de baas over hem te worden, respect te verdienen enz. Ik offer mijn hele vakantie eraan op om Moritz op te voeden, dus degenen hier die de indruk hadden dat ik er niets aan doe.......wel degelijk dus!

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-03 10:45

het probleem is voorlopig opgelost: WE GAAN NIET ZATERDAG....*snik*
ze hebben op het evenement "vergeten" een paddock voor Moritz te regelen, hij moet dus voor een showtje van 10 minuten de hele dag op de trailer wachten en 150 km heen en weer terug, dus ik zie ervanaf.

Maandag gaat de trailer terug naar de dealer voor een verstevigde laadklep.

Gisteren zat ik al op Moritz en mijn bijrijdster moest ff de fiets uit de trailer halen, deed de klep naar beneden en hij wilde er zo oplopen, kleidn detail: ik zat op zijn rug en de balk zat ervoor, dus dat hebben we maar niet gedaan.....

De klep kan amper meer dich zo krom is ie......
14 november (Paard&Koets) moet ie weer dus nu hebben we tijd zat om te oefenen en om de baas over hem te worden, respect te verdienen enz. Ik offer mijn hele vakantie eraan op om Moritz op te voeden, dus degenen hier die de indruk hadden dat ik er niets aan doe.......wel degelijk dus!

LindaM

Berichten: 811
Geregistreerd: 27-04-01
Woonplaats: Raamsdonk

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 11:16

Ik heb ook zo'n probleem geval. Ik oefen regelmatig, maar zodra we voor het echie gaan, gaat meneer streken uithalen. Soms staat ie er ineens binnen 5 minuten in, maar dan wil ie het daarna best presteren om gewoon er 3 kwartier over te doen.
Stel je gaat op wedstrijd, hoe lang heeft Sedalin nodig om uitgewerkt te zijn?

Gr. Linda

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-03 11:20

ik weet niet of Sedalin op de lijst van dopingprodukten staat. Ik ben er geen voorstander van om met een half versuft paard te gaan rijden op de trailer.

Als ik die van mij sedalin geef, doet ie geen stap meer, gaat ie gewoon erbij liggen, dat schiet ook niet op....

Sylhouet

Berichten: 4532
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Vierhouten

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 11:30

Sedalin staat wél op de lijst voor verdovende middelen dus ik zou het zeker niet geven voordat je op concours gaat.
Op de bijsluiter van sedalin staat het aantal uren dat het nog werkt, en het duurt echt urenlang (volgens mij 8 of 12 uur ofzo, weet het niet uit m'n hoofd) voordat het officieel is uitgewerkt. Dan merk je misschien al lang niets meer aan je paard, maar toch...
Succes Party!!

Sylhouet

Berichten: 4532
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Vierhouten

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 11:31

Ik bedoel dus op de lijst van producten die onder doping vallen...

Mursey

Berichten: 605
Geregistreerd: 14-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 11:52

Ik gebruik Sedalin dus ook alleen maar op de terugweg, en nooit als ik naar een concours TOE moet. En van dat suf zijn valt bij mijn paard reuze mee.. ik geef haar dan ook maar 2 a 3 streepjes terwijl dat er normaal 8 zouden moeten zijn dus echt net genoeg om zoals ik al zei "haar willetje te breken". Volgensmij mag je ook niet met een paard rijden dat onder Sedalin zit, maar of het op de dopinglijst staat, I don't know....
Verder weet ik wel dat BAchbloesem niet op de dopinglijst staat, en dat je daar wel gewoon mee kunt rijden. Het enige nadeel is geloof ik alleen dat je dat een hele tijd van te voren al moet gaan geven. Maar dat zou ik weer even op moeten zoeken.

En verder om even terug te komen op dat Moritz denkt dat er mensen zijn die denken dat je er niet aan werkt...
Denk zeker wel dat je er aan werkt, vraag me alleen af op wat voor manier Verward Maar goed, dat is jouw eigen pakkie an, en ik zal me er verder
niet meer mee bemoeien.

Verder zou ik je laadklep toch maar even laten maken Lachen klinkt niet erg gezond...Enne succes met het handzaam maken van je paard!!

Moritz

Berichten: 284
Geregistreerd: 17-06-03
Woonplaats: Huizen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 20-06-03 12:10

Citaat:
Denk zeker wel dat je er aan werkt, vraag me alleen af op wat voor manier


zou je dat even nader willen verklaren? Ik ben benieuwd naar jouw ideeën over hoe ik mijn paard zou moeten opvoeden.....