Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-02-03 00:52

Is fokkerij nog wel interessant???

Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-03 00:52

De laaste tijd zijn er echt weinig discussies van niveau op F&A. Dit komt enerzijds omdat veel mensen zich wat gedeids houden, maar ook omdat er telkens als iemand informatie wil een antwoord komt "mail me maar"en dan is er geen discussie meer geen uitwisseling van gegevens en het topic dood.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn van Bokt
Wat vinden jullie hiervan.
Het was zo leuk om over hengsten, afstammelingen verschil van inzicht en zo van gedachten te wisselen.
Moet dat nu allemaal naar Horses of Hippics, jammer hoor dan hebben diegenen die hier de zaak verziekt hebben toch gewonnen.

**Geplaatst**: 10-02-03 00:55

Geplaatst: 10-02-03 00:55

Ik vind het wel jammer dat het zo rustig is hier. Ik ben niet zo'n actiever poster op FenA (fokken is met een ruin dan ook niet weggelegd), maar vind het altijd wel heel leuk om te lezen en mee te denken

**Geplaatst**: 10-02-03 01:05

Geplaatst: 10-02-03 01:05

Ik was al enige tijd niet meer echt actief op fokkerij. Wat de reden is dat het nu zo rustig is? Geen idee, waarschijnlijk door alle vervelende gebeurtenissen zijn er een aantal mensen weggebleven.

Inderdaad is het zo dat als mensen info willen dat het jammer is, dat het alleen per email gegeven wordt.

**Geplaatst**: 10-02-03 10:18

Geplaatst: 10-02-03 10:18

Sarabande: ik dacht een heel andere inhoud te vinden dan wat de titel hier vertelde. Ik dacht dat je het in het algemeen had of fokkerij interessant, niet over dit forum.

Tja, het blijft moeilijk, discussieren over fokkerij. Waarom: er zitten meer kanten aan, die mensen niet goed kunnen scheiden, met name de grote meerderheid in deze wereld en zelfs hier op bokt, die zich niet zozeer met fokkerij bezig houden, dan wel met gebruik. Daarnaast zijn er ook zoveel mensen die meer van hun viervoeter houden dan wat dan ook op deze aarde.

Bij een topfokkerij is vooruitgang (of tenminste behoud) van kwaliteit het meest belangrijk. Daarom moet je als fokker uitermate kritisch zijn op het materiaal dat je inzet voor de fokkerij. Anders kan je de topfokkerij wel vergeten. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Dan is er nog een hele groep die het wel leuk vindt om gewoon een veulentje te fokken. Die doen het gewoon voor de hobby en hebben het beste met hun beestjes voor in die zin dat ze gewoon een gezond dier op de wereld zetten, waar iemand nog plezier mee kan hebben. Die groep is groter dan de groep topfokkers.

Er worden dus meer paarden en ponies uit dat oogpunt dan voor de topfokkerij. In de ogen van de topfokker is dat feitelijk ketterij, want op een oververzadige markt moeten de beste dieren toch vaak weer concurreren met die "gewone" beestjes. Veel topfokkers hebben er daarom al de brui aan gegeven en enkele rassen en daarom worden er een hele hoop van de allerbeste merries simpelweg niet gedekt, terwijl er toch een hoop van de hobbydiertjes worden gedekt.

Maar toch: een discussie op het scherpst van de snede blijft moeilijk. Het zijn vaak juist die hobbydiertjes die het meeste liefde krijgen, veel meer dan de topdieren. Wie wil er graag horen dat zijn/haar meest geliefde wezen op deze aarde feitelijk "slechte" ouders had en feitelijk ook waardeloos is voor de fokkerij? Waarschijnlijk niemand. Daardoor zijn de ruzies op het gebied van fokkerij ook het grootst. Men valt elkaar aan op het gebied van afstamming. Men valt elkaar ook aan op het gebied van smaak: zoiets van: "Jouw beest kan voor geen meter lopen" versus: "Maar jouw beest loopt op luciferhoutjes".

Dat soort zaken bevordert de vriendschap niet zo veel.

Nederlanders hebben een heel goede eigenschap (net als de Finnen overigens): ze draaien niet om de brei heen, ze durven de waarheid te zeggen. Het verschil met Finnen is dat Nederlanders de waarheid zeggen, zonder dat hun daarom gevraagd wordt. Dat is een communicatiestoornis.

Als iemand komt en mij vraagt, wat vind je van mijn pony: dan zal ik altijd de goeie punten opnoemen. Als iemand vraagt, wat vind je van iemand anders zijn pony, doe ik dat ook. Als iemand me onder 4 ogen vraagt: "Wat vind je nou echt van mijn pony, wat zou ik eraan moeten verbeteren?", in dat geval zal ik beginnen over wat er te verbeteren is.

Een extreem geval dat ik kende, liep een wei in en begon spontaan te oreren hoe dat alles het best maar naar de slager moest, omdat ze allen zo ontzettend waardeloos waren. Bah.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-02-03 10:33

Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-03 10:33

Beste Joost, wat mij stoort is dat een discussie zo als jij die voert hier bijna niet meer is. Ik denk dat wanneer je hier de mening over een hengst (in de meeste gevallen) vraagt dat iedereen zijn/haar mening mag geven al dan niet terecht, we hebben niet allemaal evenveel verstand van zaken he. Maar om iedere topic om zeep te brengen met "mail me maar" en vervolgens te weigeren om info hier voor iedereen toegankelijk neer te zetten, dat is een mijns inziens een ongewenste ontwikkeling en niet bevorderlijk voor de communicatie. Een paard van een ander afkammen zal geen een echte paardenkenner doen. Ik reageer net zo als jij als naar mijn mening gevraagd wordt. Maar dat steeds meer mensen mij een pb sturen voor een dekadvies vind ik eigenlijk een verkeerde ontwikkeling. Er zou gewoon een discussie over moeten kunnen zijn, ik heb ook naast mijn ervaring en kennis een eigen smaak die zeker voor aanvulling vatbaar is. Dat is ook het aantrekkelijke van Bokt en dat mis ik dus nu.

**Geplaatst**: 10-02-03 11:03

Geplaatst: 10-02-03 11:03

Dat klopt, ik denk dat we het een en ander kunnen verbeteren door betere disclaimers te plaatsen. Er is een verschil tussen mening en waarheid. In fokkerij zijn er veel meningen en weinig absolute waarheden. Als ik alles wist, dan fokten wij ook alleen maar nationaal kampioenen. Ik heb verschillende malen in de roos geschoten met adviezen, maar zo af en toe zit ik ook helemaal mis. Overigens dat in de roos schieten is helemaal niet zo gemakkelijk. Combinaties worden meer dan niet beoordeeld op een resultaat. Fokkers weten als je een combinatie 10 keer toepast, je 10 verschillende resultaten krijgt. Het resultaat wordt meestal beoordeeld op de eerste keer. Als het niet meevalt, probeert men maar weer een nieuwe combinatie.

Een waarheid is, dan een fokdier altijd minimaal twee verschillende soorten neerzet: de vader en de moeder. Dus als je hengst A x merrie B neerzet, zijn er de volgende mogelijkheden mogelijk:

Vader hengst A x vader merrie B
Vader hengst A x moeder merrie B
Moeder hengst A x vader merrie B
Moeder hengst A x moeder merrie B

De waarheid is nog veel ingewikkelder, maar als hengst A bijvoorbeeld een goede vader en een slechte moeder heeft en merrie B een goede vader heeft en een slechte moeder, dan zie je al dat het resultaat van heel slecht tot heel goed kan zijn... Als de eerste meteen een topper is, heeft iedereen al besloten dat de combinatie slecht is. Als de eerste meteen een misser is, heeft iedereen al besloten dat de combinatie slecht is. Dat schept dan weer vooroordelen en voordat je het weet, staat er al een stempel op een combinatie. Kan je je ook nog voorstellen dat de bovenste combinatie heel best fokt en de onderste combinatie er geen hout van terecht brengt?

Maar goed, waar het om gaat, dat mensen zeggen dat het om hun mening gaat en dat het om een kans gaat op een goed resultaat. Mensen die zich overigens beledigd voelen door bepaalde standpunten moeten ook eens nagaan of dat de belediging zo bedoeld was. Ik ben tegen het maken van grievende opmerkingen, maar ooit mag best gezegd worden wat de risico's aan bepaalde combinaties kunnen zijn.

**Geplaatst**: 10-02-03 11:03

Geplaatst: 10-02-03 11:03

sarabande schreef:
Ik reageer (...)als naar mijn mening gevraagd wordt. Maar dat steeds meer mensen mij een pb sturen voor een dekadvies vind ik eigenlijk een verkeerde ontwikkeling. Er zou gewoon een discussie over moeten kunnen zijn, ik heb ook naast mijn ervaring en kennis een eigen smaak die zeker voor aanvulling vatbaar is. ....

Ik zou, Sarabande, als ik jou was, eens beginnen met goede smaak en ingetogenheid ten aanzien van je eigen beeld mbt tot je kennis en voorkomen. Ik lees vaak stukjes van je waaruit blijkt dat je zelf vind (terecht of onterecht doet er even niet toe) dat je over behoorlijk wat kennis en ervaring beschikt, en je brengt dat zo zelfverzekerd, dat het mij de tenen doet krommen. Ben je werkelijk zo arrogant of beschik je gewoon niet over beter geschikte bewoording?
En Nederlands als ik ben, ik meld het je rechtstreeks hoe je op mij over komt.

Als je begint over "jammer hoor dan hebben diegenen die hier de zaak verziekt hebben toch gewonnen"...krijg ik toch een beetje een bijsmaak, in mijn ogen was jij daar namelijk ook bij betrokken. Zie je dat zelf niet?Of probeer je de schijn schoon te wassen?
Gets wat rot eigenlijk toch ook. Maar het moet me van het hart, want die ongelooflijk 'zelfverzekerde' houding van oa jij (maar ook anderen!) maakt dat ik de discussie op F&A vaak niets meer vind dan een symposium voor zelfverering. En wie het hardst brult krijgt dan vanzelf wel gelijk...van zichzelf.
Ik ben al vaker begonnen over dat kak-gedoe van die "self-proclaimt"-'top'fokkers hier op Bokt. Ik denk dat discussie een stuk aantrekkelijker wordt als enig bescheidenheid doorklinkt in de reacties. Zeker als het gaat om een topic dat in feite gaat over smaak. Want het kwpn-paard is vooral een resultaat van een gezamelijke smaak. De smaak van het NRPS is anders. Die van de tinker-fokkerij weer anders. Waarom dan zo moeilijk doen over de superioriteit van de ene smaak ten opzichte van de andere.
Mijn smaak wordt wat minder omvat door het KWPN...fok ik dan met fout materiaal omdat die merrie van mij wel helemaal mijn smaak is en niet die van het kwpn?

Ik lees graag over gedachtegoed ten aanzien van fokkerij. Maar naar het 'elite-korps' van het kwpn luister ik echt allang niet meer, dat heb ik voorlopig wel eens gehoord. Ik bepaal zelf wel wat ik mooi vind.

En eh...die ene persoon die graag alleen info verstrekt per e-mail...ik vind dat ook walgelijk. Why not go public, wat heb je te verbergen. Idd, die reacties zijn GEEN aanvulling op een goed forum als deze. Maar misschien wist ze dat nog niet, zolang komt die juf nog niet op Bokt. Vanaf nu zal ze vast ruimte zien voor verbetering, toch?

Nou, sorry als je het persoonlijk opvat. Maar je vroeg zelf waarom er minder werd gepost op F&A. Dit is mijn waarom.

**Geplaatst**: 10-02-03 14:33

Geplaatst: 10-02-03 14:33

Dees schreef:

En eh...die ene persoon die graag alleen info verstrekt per e-mail...ik vind dat ook walgelijk. Why not go public, wat heb je te verbergen. Idd, die reacties zijn GEEN aanvulling op een goed forum als deze. Maar misschien wist ze dat nog niet, zolang komt die juf nog niet op Bokt. Vanaf nu zal ze vast ruimte zien voor verbetering, toch?

Ik neem aan dat dit over mij gaat? Dit is toch niet normaal meer?? Als mensen vragen om informatie, denk na: waarom doen ze dat? Zou het misschien zo kunnen zijn dat ze hopen dat er iemand is die hun die informatie kan geven?? Dat lijkt me wel de bedoeling, als ze zo´n vraag stellen! Nou, ik heb toevallig van bijna alle hengsten informatie (het is mijn grote hobby), dus dan mag ik die mensen daar toch (geheel zonder eigen belang) mee helpen? Ik moet echt kotsen van jullie met jullie eeuwige gezeik over mijn "mail me maar". Wat is nou dan toch het probleem? Het gaat er toch om dat die mensen hun informatie krijgen? Dat heeft niets met "geheime informatie" te maken, die "alleen per mail verstuurd mag worden". Waardeloze onzin van jullie, want ik ben avonden bezig om alles uit te zoeken/typen voor mensen die informatie willen over een bepaalde hengst, en van jullie krijg ik alleen maar gezeik!! Dat ik het per mail verstuur, komt omdat het om diverse redenen makkelijker voor mij is. Soms zet ik hier ook wel wat info neer (als ik dat al op de computer heb staan). En als ik de info naar mensen heb verstuurd, mogen ze dat best hier neerzetten hoor! Dat is totaal geen probleem! Maar ik moet echt kotsen van jullie eeuwige gezeik....ik geef mensen alleen maar die informatie omdat ik ze wil (en kan) helpen. Dat achterlijke gezeik van jullie altijd...ik vind dit echt niet meer normaal hoor... Dus weet je waar ik van walg??!

**Geplaatst**: 10-02-03 14:54

Geplaatst: 10-02-03 14:54

Hmm op zich kan ik ook wel openlijk op bokt vragen om een dek advies natuurlijk, alleen ik heb geen zin in dat wat ik ook bij Sandro hit had.
Waar het in veel topics op uitdraait is ruzie of gekat, waarom geen idee Verward

.

Er zijn veel meer op bokt die info over hengsten hebben, Marije r bv, die pb ik dan en dan krijg ik de info.
Tuurlijk zijn er veel meer mensen die info willen lezen, dat wil ik zelf ook wel en het is ook handig als het op bokt komt.
Maar misschien is het niet zo handig voor degene die het plaatst, om wat voor reden dan ook, dat doet er niet toe.

En idd het is rustiger geworden maar ja, Troef is er niet meer, Zannekin zie ik geen berichtjes meer plaatsen, Greetje en Chantal1.
En die brachten toch wel wat leven in de brouwerij.

En als we elkaar nou meer in elkaars waarde laten, hebben we misschien nog belangrijke infrmatiebronnen die we kunnen raadplegen.
Anders vertrekken die misschien ook wel.
O.A MissHIS, wat toch jammer zou zijn

Er zijn meer wegen die naar Rome leiden.

**Geplaatst**: 10-02-03 17:18

Geplaatst: 10-02-03 17:18

Nou Jenneke,

De een vraagt het met een topic, maar voor een ander kan het ook interessant zijn. Of moeten we allemaal hetzelfde topic plaatsen...
Wat maakt het jou uit?
WE doen het hier gewoon in het openbaar, en jij bent nieuw en doet het anders..meoten we dan allemaal maar overstag?
Je kan in dit topic dus lezen dat meerderen het irri vinden zoals jij reageert met "mail me maar".... Doe daar maar mee wat je wilt. Aan jou de keus.

**Geplaatst**: 10-02-03 17:25

Geplaatst: 10-02-03 17:25

Miss his, laat je niet wegjagen is ook echt niet bedoeling (denk ik?) het is jammer dat een topic doodslaat op een post van jou, want dan heeft het voor niemand meer zin om nog wat neer te zetten, dat is jammer want ik en vele anderen vinden het leuk als er veel info komt van hengst wat iedereen kan lezen.

Gebruik gewoon PB en als je info heb zet dat neer graag zelfs.

De reden dat het hier zo rustig is weet ik niet echt, maar geef eerlijk toe dat er niet meer iemand als troef is, tuurlijk zijn er dingen gebeurd maar hij zorgde tenminste wel voor discussie.

**Geplaatst**: 10-02-03 17:54

Geplaatst: 10-02-03 17:54

Ik vind discussie voeren ook interssant maar ik heb wel gemerkt hoe gevoelig fokkerij ligt. Wat me ook stoort is dat sommige mensen zo verschrikkelijk aanvallend reageren op iets wat een ander zegt. Soms kreeg ik wel het gevoel dat het er puur om ging zichzelf op te hemelen d.m.v. een ander af te zeiken. Dat vind ik wel jammer.

**Geplaatst**: 10-02-03 18:01

Geplaatst: 10-02-03 18:01

Desiree schreef:
Ik vind discussie voeren ook interssant maar ik heb wel gemerkt hoe gevoelig fokkerij ligt. Wat me ook stoort is dat sommige mensen zo verschrikkelijk aanvallend reageren op iets wat een ander zegt. Soms kreeg ik wel het gevoel dat het er puur om ging zichzelf op te hemelen d.m.v. een ander af te zeiken. Dat vind ik wel jammer.

Ik ben het hier eigenlijk mee eens, ok ik hemel een hengst ook wel eens op Lips are sealed

, maar dat komt omdat ik er dan zelf goede ervaringen mee heb. Maar ik zal nooit, maar dan ook nooit iemand afzeiken omdat ze een hengst kiezen die mij niet aanstaat. Want ieders mening is anders. En ja fokken blijft nou eenmaal een gevoelige zaak.

**Geplaatst**: 10-02-03 18:21

Geplaatst: 10-02-03 18:21

De manier waarop commentaar geleverd wordt op Misshis is inderdaad niet echt charmant.
T.a.v. Misshis: er is niks mis met het persoonlijk informeren van mensen, maar het is juist de bedoeling van dit forum, dat, als iemand in het openbaar een vraag stelt, er ook in het openbaar een antwoord op gegeven kan worden, zodat het voor iedereen interessant blijft om bijvoorbeeld een forum als Fokkerij en Afstamming te volgen!
Als iemand zijn zaken niet op een forum besproken wil zien, zal hij zijn vraag hier ook niet openbaar neerzetten.

**Geplaatst**: 10-02-03 18:44

Geplaatst: 10-02-03 18:44

Nou sorry maar nogmaals ik ben het eens met Jenneke. Het is toch alleen maar handig dat er zo iemand is die alle info over KWPN-hengsten heeft. En bij een vorige vraag stond ook al zo'n ZEIK stuk over haar. Toen heb ik er ook op gereageert, maar toen is mijn mening wegegehaald (een eigen mening kan dus ook niet meer hierzo Verward

). Ik bedoel soms heeft Jenneke de informatie over die hengst nog niet op haar PC staan, DAT KAN TOCH

. En dan is het toch handig om die INFO te kunnen krijgen via de mail. Er vragen mij ook genoeg mensen of ik foto's bv Renville wil mailen. Die ga ik ook niet GROOT hier op BOKT zetten, als mensen dat willen dan mailen ze me maar.
Nou jah ik vindt het zweertje hier op F & A een beetje heel erg Misselijk

aan het worden. Iedereen zit maar te zeiken op elkaar Boos!

.

**Geplaatst**: 10-02-03 20:44

Geplaatst: 10-02-03 20:44

Ho, ho mensen, een beetje rustig. We willen geen slotjes of erger meer in Fokkerij. Ik kan er tot op zekere hoogte inkomen dat mensen privé info willen. Ik heb privé ook wat sterkere meningen dan en publique. En publique zorg ik altijd dat ik mijn feiten goed op een rijtje heb, in privé ga ik wat meer op mijn gevoel af.

Met feiten omgaan is niet altijd even gemakkelijk. Misschien wel zo ibij het KWPN waar zo'n beetje alles in cijfers staat uitgedrukt. Dat is publieke informatie, daar kun je wel iets mee (ook niet alles). Bij de Welsh is dat heel wat anders. Daar wordt niet alles in cijfers gepubliceerd en is de info dus altijd wat vager.

Hoe dan ook, je kan het met de jury en het beleid eens of oneens zijn. Een jury en een foktechnische commissie zijn ook maar mensen. Wat voor de ene een ernstige fout is, is voor de andere te vergeven.

Als schrijver voor "In De Strengen" weet ik dat schrijven een verantwoordelijkheid inhoudt. Ik ben nu weer mijn jaarlijkse artikel aan het schrijven. Ik heb eens een keer een opmerking gemaakt over een kampioen pony die verkeerd opgevat kon worden. Op de nationale keuring werd ik toen achtervolgd door een aantal boze fokkers die er wel voor zouden zorgen dat ik nooit meer mocht schrijven. Ik dacht er toen serieus aan om een bodyguard te nemen..

**Geplaatst**: 10-02-03 21:20

Geplaatst: 10-02-03 21:20

Dees schreef:
Ik zou, Sarabande, als ik jou was, eens beginnen met goede smaak en ingetogenheid ten aanzien van je eigen beeld mbt tot je kennis en voorkomen. Ik lees vaak stukjes van je waaruit blijkt dat je zelf vind (terecht of onterecht doet er even niet toe) dat je over behoorlijk wat kennis en ervaring beschikt, en je brengt dat zo zelfverzekerd, dat het mij de tenen doet krommen. Ben je werkelijk zo arrogant of beschik je gewoon niet over beter geschikte bewoording?

Wat is er mis met een zelfverzekerde houding? Ze heeft idd heel wat kennis en ervaring en ik zie niet waarom ze dat niet mogen laten blijken, daar helpt ze anderen mee en daar is Bokt toch voor bedoeld?

**Geplaatst**: 10-02-03 21:35

Geplaatst: 10-02-03 21:35

Kayla het punt is ook dat Sarabande nu heel schijnheilig doet terwijl zij zelf medeaanstichtster was van die ruzies. En je hebt ook nog bescheidenheid he.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-02-03 21:50

Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-03 21:50

Yootha schreef:
Kayla het punt is ook dat Sarabande nu heel schijnheilig doet terwijl zij zelf medeaanstichtster was van die ruzies. En je hebt ook nog bescheidenheid he.

Zou je dit even met voorbeelden willen staven, zowel het schijnheilige als het aanstichten van ruzies, want ik wordt daar voortdurend van beticht terwijl ik mij ondanks dat ik persoonlijk werd aangevallen volledig buiten gehouden heb.

Als je beschuldigd moet je dat ook hard kunnen maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-02-03 21:54

Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-03 21:54

fabienne schreef:
De manier waarop commentaar geleverd wordt op Misshis is inderdaad niet echt charmant.
T.a.v. Misshis: er is niks mis met het persoonlijk informeren van mensen, maar het is juist de bedoeling van dit forum, dat, als iemand in het openbaar een vraag stelt, er ook in het openbaar een antwoord op gegeven kan worden, zodat het voor iedereen interessant blijft om bijvoorbeeld een forum als Fokkerij en Afstamming te volgen!
Als iemand zijn zaken niet op een forum besproken wil zien, zal hij zijn vraag hier ook niet openbaar neerzetten.

Precies Fabienne het gaat niet om Miss His persoonlijk, alhoewel zij heel agressief reageert op vragen om haar informatie gewoon voor iedereen neer te zetten, het gaat om de openbare discussie, datgene waar Bokt juist zo prima in is.

**Geplaatst**: 10-02-03 22:06

Geplaatst: 10-02-03 22:06

Is weinig openbaars meer aan hoor sarabande aan het hele boktgebeuren!! Kan beter zeggen in plaats van fokkerij =bokkerij!! Cool

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-02-03 22:15

Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-03 22:15

joshua schreef:
Is weinig openbaars meer aan hoor sarabande aan het hele boktgebeuren!! Kan beter zeggen in plaats van fokkerij =bokkerij!!

Ja dat zijn de geluiden uit emmen, maar dat is maar een heel klien plekje in de benelux he

**Geplaatst**: 10-02-03 23:15

Geplaatst: 10-02-03 23:15

Ja dat zijn de geluiden uit emmen, maar dat is maar een heel klein plekje in de benelux he[/quote]

Dat is nu precies de reden waarom er weinig actie meer is op FA.
Er wordt niet naar elkaar geluisterd; alleen het eigen gelijk wordt nagestreefd, helaas. Verdrietig

**Geplaatst**: 10-02-03 23:33

Geplaatst: 10-02-03 23:33

Ik lees vaak mee bij F&A om er wijzer van te worden, maar in mijn ogen was er idd sprake van zelfverheerlijking en iedereen je mening op proberen te dringen.

Ik sluit me helemaal bij Dees aan. Zo zie ik het ook.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 10-02-03 23:41

Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-03 23:41

Ik wacht nog steeds op het hard maken van beschuldigingen die van een en hetzelfde adres afkomstig zijn????