Fokken is gokken? Voor de liefhebbers!
Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne
- Anoniem
Fokken is gokken? Voor de liefhebbers!
Geplaatst: 18-12-02 19:23
Een paardenfokker wil zijn KWPN-merrie laten dekken. Zijn doel is het fokken van een veulen dat op de veulenveiling goed zal scoren, zodat hij het voor veel geld kan verkopen.
De merrie is ingeschreven in het stamboek en heeft het ster-predicaat behaald. De behaalde punten bij de stamboekopname ("kruisjesformulier) staan in bijlage A.
Enige tijd later krijgt de paardenfokker de fokkerij-gegevens (bijlage B ) van zijn merrie thuisgestuurd. Hij vraagt zich af hoe hij de fokkerij-gegevens en de punten van de stamboekopname moet gebruiken bij de hengstenkeuze van zijn merrie.
Om een mooie hengst te vinden als partner voor zijn merrie, gaat hij naar hengstenshows en hengstendemonstraties. Hij denkt op dit moment aan de hengst Krack C, omdat die een aansprekend exterieur combineert met spectaculaire gangen en een goede sportprestatie onder amazone Anky van Grunsven.
Om wat zekerder van zijn zaak te zijn, raadpleegt hij ook het KWPN Bewaarboek Fokwaarden sport- en exterieur. Helaas staat Krack C niet op de lijst met sportindexen en ook niet bovenaan de lijst van exterieurindexen (bovenbalkkenmerken). De betrouwbaarheid van zijn exterieurindex is 59% terwijl de betrouwbaarheid van zijn vader Flemmingh (berekend op basis van het diermodel), echter al wel 94% is.
Hoe moet hij deze fokwaarden nu interpreteren?
BIJLAGE A
Stamboekopnamegegevens merrie
exterieur/kenmerk------------traject(0-40)------------------score
1.model------------ rechthoek-vierkant----------16
2.hoofd-hals verbinding- -licht-zwaar------------- ------15
3.halslengte-------------- -lang-kort----------------------17
4.halsrichting---------------- vert-horiz---------------------16
5.halsbespiering------------- zwaar-arm--------------------18
6.hoogte van de schoft--- --hoog-laag---------------------14
schouderlengte----------- lang-kort----------------------17
schouderligging------ schuin-steil--------------------23
verloop rug---------- strak-week--------------------22
verloop lendenen---- strak-week--------------------20
kruisligging------- hellend-recht------------------17
kruislengte-------- lang-kort-----------------------17
bespiering vd dijen-----------veel-weinig--------------------20
stand voorbeen---------------bokbenig-hol------------------22
stand achterbeen-------------sabelbenig-steil---------------17
kootstand---------------------week-steil----------------------17
hoefvorm---------------------week-steil----------------------17
verzenen----------------------hoog-laag----------------------15
kwaliteit beenwerk-----------hard-voos----------------------20
omvang beenwerk-----------zwaar-fijn----------------------20
BEWEGING
stap: ruimte-------------------lang-kort----------------------18
stap:korrektheid--------------toontredend-frans------------18
draf:ruimte--------------------lang-kort----------------------22
draf:souplesse----------------soepel-stug--------------------20
draf:kracht--------------------krachtig-slap------------------18
draf:houding------------------dragend-duwens--------------22
galop:ruimte------------------ruim-kort----------------------18
galop:afdruk------------------krachtig-slap------------------20
galop:houding----------------gedragen-op voorhand-------20
SPRINGEN
afdruk:richting----------------naarboven-naar voren-------20
afdruk:snelheid---------------vlug-traag---------------------18
techniek:voorbeen-----------gevouwen-gestrekt-----------22
techniek:rug------------------rond-hol------------------------17
techniek:achterhand---------open-vast----------------------20
vermogen---------------------veel-weinig--------------------23
souplesse---------------------veel-weinig--------------------23
voorzichtigheid---------------voorz-onvoorz-----------------20
Exterieur: 72, beweging: 69, springen: 65
BIJLAGE B
FOKKERIJGEGEVENS MERRIE
Hoogste sportresultaten springen B+2 dressuur M1+12
dressuurindex: 104 16%
EXTERIEUR
betrouwbaarheid 24%
hoogtemaat - 2,20
exterieur----------------------------------98
model 98
hoofdhalsverbinding----------------------101
halslengte----------------------------------103
halsrichting--------------------------------96
halsbespiering----------------------------99
hoogte vd schoft--------------------------100
schouderlengte----------------------------103
schouderligging----------------------------106
verloop rug---------------------------------102
verloop lendenen--------------------------96
kruisligging---------------------------------104
kruislengte----------------------------------100
bespiering van de dijen--------------------102
beweging ad hand--------------------------98
stand voorbeen------------------------------105
stand achterbeen----------------------------99
kootstand-------------------------------------99
hoefvorm-------------------------------------97
verzenen--------------------------------------95
kwaliteit benen--------------------------------104
omvang beenwerk---------------------------96
stap souplesse--------------------------------102
korrektheid in stap---------------------------97
draf ruimte------------------------------------103
draf souplesse--------------------------------99
draf kracht/impuls----------------------------98
draf houding (RP)-----------------------------100
KRACK C 92.5860, STB, 17 APRIL 1992, 1.69 M. BRUIN
V. FLEMMINGH KEUR, V. LACAPO
M. GICARA 2 KEUR PREF PREST
V. BEAUJOLAIS, M. BACCARA KEUR PREF PREST
MV. ULRICH -- UPPERCUT XX PREF
70 DAGEN TEST:
VERR. 92.5860: S.6,5 D.9 G.8 GDP.9 ASP.5 STN.4 SVE.5 GSP.4
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Geplaatst: 18-12-02 22:29
Akke schreef:Over een aantal weken ga ik deze taak behandelen op school. Leek me leuk voor op bokt!
Een paardenfokker wil zijn KWPN-merrie laten dekken. Zijn doel is het fokken van een veulen dat op de veulenveiling goed zal scoren, zodat hij het voor veel geld kan verkopen.
Heb je het onderzoek naar winstkansen bij de diverse loterijen gelezen. Daar heeft deze "fokker"meer kans om veel geld te winnen dan met een veulen op de veiling
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
- Cassidy
-
- Berichten: 75551
- Geregistreerd: 08-08-01
- Woonplaats: Purmerend
- Anoniem
Geplaatst: 19-12-02 01:00
Hoe moet de fokker de waardes van de verschillende uitslagen interpreteren? Ze zijn immers anders! Welke fokwaardes zijn belangrijk? Dat soort dingetjes!
Daaar gaat het om, niet dat krack c gekozen is!
En Cassidy, welke factoren dan? En dan bedoel ik niet dat een beoordeling wat lager uitvalt omdat de jury de fokker van een ander veulen kent ofzo!
- Anoniem
Geplaatst: 19-12-02 01:03
Bij ons op school krijg je stukken tekst als deze. Vervolgens moet je met de klas aan de hand van een brainstorm een probleemstelling en leerdoelen opstellen. Dit is nou de manier van leren op HAS Den Bosch (whiehoe
) - Cassidy
-
- Berichten: 75551
- Geregistreerd: 08-08-01
- Woonplaats: Purmerend
Geplaatst: 19-12-02 01:27
Akke schreef:Het gaat erom welke gegevens zo belangrijk zijn. Hoe kan het dat de betrouwbaarheid van krack C zo laag is in vergelijking met die van flemmingh?
Hoe moet de fokker de waardes van de verschillende uitslagen interpreteren? Ze zijn immers anders! Welke fokwaardes zijn belangrijk? Dat soort dingetjes!
Daaar gaat het om, niet dat krack c gekozen is!
En Cassidy, welke factoren dan? En dan bedoel ik niet dat een beoordeling wat lager uitvalt omdat de jury de fokker van een ander veulen kent ofzo!
Als ik zie wat voor vriendjespolitiek er bedreven wordt bij het KWPN heb ik weinig vertrouwen in scorekaarten en uitslagen. Die lijsten zijn puur subjectief en geven de persoonlijk mening van een jurylid weer,die heel vaak zijn persoonlijke voorkeur of weerzin tegen een paard/eigenaar/voorbrenger laat spelen. Bovendien heeft ieder paard zijn slechte punten, geen enkel paard is helemaal perfekt. Toegegeven, de slechte punten worden in een scorekaart ten dele opgenoemd, maar niet iedereen weet die scorekaarten hetzelfde te interpreteren. Een foto zegt meer dan 10000 woorden. De prestaties van een merrie hangen af van de handen waar zo'n dier in belandt.
Bovendien vindt ik persoonlijk dat je niet alleen naar prestaties en uiterlijk moet kijken, maar ook naar het character van het dier. Lastige merrie, dus dan makkelijke hengst? Met een lastige merrie nooit fokken. Met een lastige hengst nooit fokken. Dat is punt nummer 1. En alle andere exterieurkenmerken zijn dan alleen maar bijzaak. Een werkwillig dier is meer waard dan alle primadonna's van de showring.
Toegegeven, bij een veulen kan het alle kanten uit. De prijs van een veulen is daarom voor een groot gedeelte gebakken lucht. Garanties voor een goede prijs zijn niet gegeven. Het is net wat een gek ervoor geeft... Je betaald voor de hoop. En garanties dat zo'n dier wat gaat presteren kan niemand je geven.....
Ik ga met degene mee die zei dat je meer kans maak op een winnend lot uit de loterij dan gericht een prijsknaller te fokken. Je geld is beter besteed op de beurs (ook in deze moeilijke tijden)
- chantal1
-
- Berichten: 5310
- Geregistreerd: 14-11-01
- Woonplaats: zeeuws-vlaanderen
Geplaatst: 19-12-02 02:04
Als iemand nou eens die veel verstand heeft van die fokwaarden (ik dus niet
) , uitlegt wat positief/het positiefste is om een paard te fokken en hoe je moet combineren op basis van die fokwaarden.Ik heb dus ook het vermoeden dat ze helemaal geen idee van school heeft gekregen wat voor een merrie het zou moeten zijn (op de fokkerijgegevens) na? en men dus puur moet gaan combineren op basis van die fokwaarden omdat het toch een onderdeel kan zijn van een combinatiekeuze.
Kan ook zijn dat ik het mis zie?
- Cassidy
-
- Berichten: 75551
- Geregistreerd: 08-08-01
- Woonplaats: Purmerend
Geplaatst: 19-12-02 02:58
Maar ik begrijp de doelstelling van die opdracht helemaal. En ik kan er meteen ook bij zeggen dat het helaas in de praktijk zo niet werkt.
Weer een voorbeeld dat dat wat je op school leert, je niet voorbereid op het leven van alledag.....
- greetje
-
- Berichten: 8626
- Geregistreerd: 13-07-01
Geplaatst: 19-12-02 09:50
fabienne schreef:Je vermeldt wel de afstamming van Krack, die bekend is, maar niet van de merrie in kwestie ????????????????
Zou het niet handig zijn om daar toch ook een beetje rekening mee te houden?
Ben ik het mee eens. Met wat voor moederlijn hebben we te maken? Bij de keuze van een hengst ga je eerst de moederlijn van de hengst uitspitten, plusminus 80% komt toch weer bij zijn moeder vandaan. Bij het uitpluizen van M. MM. MMM moet je ook kijken wat daar de kinderen, broers en zussen cq neven en nichten hebben gepresteerd in de eventuele fokkerij.Is dit alles zeer positief zonder missers, dan zit je op de goede weg, zitten hier echter teveel zwakke punten of niet wetend in,pak dan een andere hengst.Is alles wel positief dan ga je ook van deze hengst Vaders moederlijn uitpluizen op dezelfde manier, broers, zusters etc.Is dit ook positief dan kun je overwegen om zo'n hengst te gebruiken.Dit systeem is m.i. beter als alle indexen etc.ect.Dit systeem moet eigenlijk op de scholen worden behandeld, om een gehele ommezwaai in de stamboekfokkerij te bewerkstelligen.Welke school bind nu ook de kat de bel aan om dit systeem, wat ook in Duitsland nog wordt toegepast (getuige het fokken op excellente stammoeders) eens nader uit te werken.Ik kan mij aardig goed met de fokkerij redden en gebruik ook geen indexen e.d., maak fok alleen op bovenstaand systeem.
- joostvangestel
-
- Berichten: 7907
- Geregistreerd: 10-04-01
- Woonplaats: Reuver!
Geplaatst: 19-12-02 12:33
Citaat:Hoe moet hij deze fokwaarden nu interpreteren?
Al het andere daaromheen is achtergrond informatie. De rest is wel leuk om te weten, maar goed.
Hier moet je al een heel stel aannames bij maken:
1) de stamboekopname gegevens zijn betrouwbaar. Dit wil zeggen dat de merrie optimaal gepresenteerd, getraind & opgefokt is. Er zit nogal wat informatie in de stamboekopname die niet alleen genetisch bepaald zijn, maar zeker ook door training & opfok.
2) de fokkerijgegevens van de merrie zijn behoorlijk onbetrouwbaar. Er staat maar 24% bij. Ik weet dus niet over hoeveel veulens de fokkerijgegevens verzameld zijn, of dat dit slechts een voorspelling is van de mogelijke fokkerijgegevens. Ik heb dan ook geen idee of dat zwaktes nog kunnen veranderen in sterktes, mede door statistische spreiding. Ik neem aan dat 100 betekent dat de merrie niet verbetert en niet verslechtert. Wat moet je daar nou mee? De simpele theorie zou gewoon zeggen dat je alle slechte punten op een hoop gooit en naar een hengst zoekt die die allen als sterke punten heeft. Is het zo simpel?
Wat bij het geheel wat ontbreekt is hoe uniform een hengst, dan wel merrie fokt. De meeste fokdieren zetten op zijn minst uit zichzelf twee soorten voort: de ene van de vader, de ander van de moeder. Als vader en moeder te veel verschillen, krijg je dus een ware lotto. Zo is er geen een hengst die allemaal dezelfde nakomelingen fokt. Als je een eicel 100 keer zou kunnen klonen, zou je toch nog 100 verschillende nakomelingen kunnen krijgen. Als we ons dus op een eigenschap gaan richten (bijvoorbeeld hoogte, lekker neutraal), dan kan een hengst 2% vergroten. Nou is dat een gemiddelde. De merrie wordt altijd de schuld gegeven van de spreiding van de hengst. Dat is niet zo. De hengst kan bijvoorbeeld vanuit zichzelf waarschijnlijk -3% tot +7% vergroten. Dat is heel wat anders dan een hengst die van -8% tot +12% zal vergroten. Een betrouwbaarheid van 94% voor Flemmingh zegt dus helemaal niets, tenzij altijd een kopie van hetzelfde zaadcelletje het snelste kan zwemmen...
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
- HorseMoments
-
- Berichten: 6146
- Geregistreerd: 21-04-01
Geplaatst: 21-12-02 14:04
Akke schreef:Het gaat erom welke gegevens zo belangrijk zijn. Hoe kan het dat de betrouwbaarheid van krack C zo laag is in vergelijking met die van flemmingh?
Hoe moet de fokker de waardes van de verschillende uitslagen interpreteren? Ze zijn immers anders! Welke fokwaardes zijn belangrijk? Dat soort dingetjes!
Daaar gaat het om, niet dat krack c gekozen is!
!
Sorry dat ik het zeg maar dat spreekt toch voor zich, des te meer nakomelingen een hengst heeft des te meer gegevens hebben ze over de nakomelingen des te betrouwaarder die is. ALs fokker en zeker als paardenhouderij student behoorje dit te weten.
- HorseMoments
-
- Berichten: 6146
- Geregistreerd: 21-04-01
Geplaatst: 21-12-02 14:07
Cassidy schreef:Nee volgens mij zie je dat goed. Maar er is een ding dat ze op die school uit het oog verliezen, en dat is dat je niet vanaf een papier moet fokken en duidelijk het dier voor ogen moet zien.
Maar ik begrijp de doelstelling van die opdracht helemaal. En ik kan er meteen ook bij zeggen dat het helaas in de praktijk zo niet werkt.
Weer een voorbeeld dat dat wat je op school leert, je niet voorbereid op het leven van alledag.....
Ik ben een has student en dit valt me erg van de opleiding tegen. Ik zal eens na gaan hoe het nu precies zit met de opleiding paardenhouderij want die zou eigenlijk heel hoog aangeschreven moeten zijn maar alsi kd it zo zie heb ik daar mijn twijfels over!
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Geplaatst: 22-12-02 18:30
Akke schreef:ik dus ook niks maar dan ook niks gehad over paardenhouderij.Wat betreft dat fokken; daar heb ik echt nog nooit mee te maken gehad. Hoe zou ik het dan moeten weten?
Niks met paarden en niks met fokkerij. Het lijkt mij niet mogelijk om op die basis een overtuigend verhaal bijelkaar te breien. Ik kan je immers de grootst mogelijke flauwekul op de mouw spelden. Verdiep je eens in de achtergronden en kom dan met steekhoudende argumenten terug. Dan leer je er misschien wat van
- sarabande
-
- Berichten: 23048
- Geregistreerd: 26-08-02
Geplaatst: 22-12-02 19:33
Akke schreef:Hmmm dacht toch echt met dit topic een stap in de goede richting te zetten; als basis om me daarna te verdiepen. Als je dan vervolgens alleen maar commentaar krijgt op de inhoud...tja
Mijn advies is dus omgekeerd, eerst je er in verdiepen en dan om advies vragen op het door jou onderzochte. Lijkt mij ook leerzamer, was toch voor school????
- gomir
-
- Berichten: 25533
- Geregistreerd: 13-09-01
- Woonplaats: Omgeving Drachten
Geplaatst: 22-12-02 19:40
Schrijf alle vragen die in je opkomen bij het lezen van het verhaal(hoe klein en onbenullig ook) op. Dit zijn je eerste leerdoelen, waarschijnlijk kom je bij het opzoeken weer andere dingen tegen en die neem je gewoon mee in je verhaal
Begin bijv. gewoon met een goed geformuleerde vraag over hoe de lineaire scores opgezet worden, werken en geïnterpreteerd worden. Ook een vraag over ideale combinatie en hoe die (theoretisch) te bereiken(dat de praktijk anders werkt dat vertellen ze je daarna vast nog weleens en anders heb je het nu gehoord). Verder kun je nog beginnen met een vraag over hoe de betrouwbaarheid vastgesteld wordt.
Waarschijnlijk kom je nog wel veel meer vragen tegen. Ik denk niet dat het de bedoeling is om je blind te staren op Krack C en/of de merrie(vandaar dat de moederlijn er ook niet bij staat denk ik
). Het zal wel om het doorzien van het systeem gaan Succes,
- Troef
-
- Berichten: 1571
- Geregistreerd: 27-03-02
Geplaatst: 22-12-02 22:51
Citaat:Over een aantal weken ga ik deze taak behandelen op school. Leek me leuk voor op bokt!
Een paardenfokker wil zijn KWPN-merrie laten dekken. Zijn doel is het fokken van een veulen dat op de veulenveiling goed zal scoren, zodat hij het voor veel geld kan verkopen.
De merrie is ingeschreven in het stamboek en heeft het ster-predicaat behaald. De behaalde punten bij de stamboekopname ("kruisjesformulier) staan in bijlage A.
Enige tijd later krijgt de paardenfokker de fokkerij-gegevens (bijlage B ) van zijn merrie thuisgestuurd. Hij vraagt zich af hoe hij de fokkerij-gegevens en de punten van de stamboekopname moet gebruiken bij de hengstenkeuze van zijn merrie.
Om een mooie hengst te vinden als partner voor zijn merrie, gaat hij naar hengstenshows en hengstendemonstraties. Hij denkt op dit moment aan de hengst Krack C, omdat die een aansprekend exterieur combineert met spectaculaire gangen en een goede sportprestatie onder amazone Anky van Grunsven.
Om wat zekerder van zijn zaak te zijn, raadpleegt hij ook het KWPN Bewaarboek Fokwaarden sport- en exterieur. Helaas staat Krack C niet op de lijst met sportindexen en ook niet bovenaan de lijst van exterieurindexen (bovenbalkkenmerken). De betrouwbaarheid van zijn exterieurindex is 59% terwijl de betrouwbaarheid van zijn vader Flemmingh (berekend op basis van het diermodel), echter al wel 94% is.
Hoe moet hij deze fokwaarden nu interpreteren?
Deze vraagstelling zou ik voor leggen aan INEZ v. DEURZEN insp.
Brabant. Zij heeft een Wageningen opleiding genoten.
En zij zal als jong inspektrice van het KWPN daar beslist een antwoord op kunnen geven.
Haar E-mail adres is:
Deurzen@kwpn.nl
Ik zelf heb daar ook een antwoord op,maar strookt niet met het antwoord van het KWPN.
Ik had 2 merries op de merrietest in Deurne en daar zijn mijn merries gescoord door leerlingen van HBO 3
Gisteren zijn mijn merries gescoord door het KWPN na de merrietest examen.
Wat blijkt de jeugd kijkt naar een paard met een andere inzagen dan het KWPN.
Er waren in de scores duidelijke verschillen op papier waarneembaar.
v.b Hoefvorm Deurne geeft 20 KWPN geeft 26
Kruislengte ,,,,,,,,,,,,,, 22 ,,,, geeft 18
Standachterbeen ,,,,,, 20 ,,, geeft 17
Andere merrie
Hoofd-hals verbinding: Deurne 22 KWPN 16
Hoogte van de schoft ,,,,,, 20 kwpn 12
Kruisligging ,,,,, 18 kwpn 18
Stand achterbeen ,,,,,,, 22 kwpn 18
Zetten we deze gevens om in live paarden dan zie je hier 4 verschillende paarden in je achtertuin staan.
En deze paarden zullen dan ook verschillend bewegen in de sport
Voor mij is dat papieren gedoe een werkverschaffings projekt voor vele KWPN ambtenaren.
Een scorings formulier maken voor koeien is iets anders dan voor dieren die hun brood moeten verdienen in beweging.
Daarom geef het onderwerp maar terug en ga bij een fokker in de leer
Hier ook nog even mijn zienswijze over de merrietest,want dat zal de volgende opdracht wel worden.
zie:
http://httpd.chello.nl/~j.coolen/merriete.htm