Bokt.nl

Forums Markt Wiki Nieuws

Registreren |

Actieve onderwerpen

[TI] Kleurvererving

Moderators: Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja, C_arola

Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 5 Volgende

Kytha: Berichten: 14944; Geregistreerd: 23-12-01

Kleurvererving

Geplaatst door de TopicStarter : 01-10-05 19:53

Na aanleiding van het topic over de hengst Tomboy, die dus schimmelbont is, heb ik toch eventjes een vraagje.
Ik heb een driekleurmerrie, maar hoe zit dat dan precies met een driekleur?
Is dat ook een bepaalde factor, of valt dat gewoon onder bruinbont? En hoe groot is de kans dat ze een driekleurveulen krijgt wanneer ik er een zwartbonte hengst op zet, én hoe zit dat als ik er een schimmelbonte hengst op zet?
Of is dat allemaal een kwestie van afwachten?
Ben gewoon benieuwd hoor

snowdon: Berichten: 26260; Geregistreerd: 07-11-01

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 01-10-05 21:59

driekleur = bruinbont, alleen een andere benaming.

Ik dacht dat bruin dominant is over zwart, maar twijfel even...

Schimmelbont heeft dus 3 factoren... de bontfactor, de basiskleurfactor en de schimmelfactor. Deze werken alledrie los van elkaar en beïnvloeden elkaar niet.

Kansen zijn anderen veel beter in om te berekenen

frenia: Berichten: 9429; Geregistreerd: 05-07-05; Woonplaats: Lierde (België)

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 12:47

Ik dacht hetzelfde als Snowdon

Fiorile: Berichten: 754; Geregistreerd: 02-01-03; Woonplaats: bos en zee

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 13:16

ben ik ook wel benieuwd naar, aangezien die van mij ook driekleur is.... Volgens mij is Esme hier goed in. Dus ik zou zeggen: Esme, reageer!!

coydog: Berichten: 4694; Geregistreerd: 19-09-03

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 13:58

Bruin ontstaat door het agouti-gen, wat dus ook weer een extra factor is.
Als ze het hebben zijn ze bruin, dus het is ook een dominante factor.

frenia: Berichten: 9429; Geregistreerd: 05-07-05; Woonplaats: Lierde (België)

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 14:17

Kan wel uit ervaring zeggen dat uit driekleur/bruinbonte Mc Brynmore en zwartbonte Tinkerbell een zwartbont veulen is gekomen.
Wel nog een kantbemerking: in zwartbont zijn ook nog gradaties: je hebt het echt PIKzwartbonte en het eerder bruinig zwartbonte (wat in de zomer nog versterkt te zien is).

coydog: Berichten: 4694; Geregistreerd: 19-09-03

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 14:19

Dan heeft Mc Brynmore 1 agouti gen, en het dus niet doorgegeven.

frenia: Berichten: 9429; Geregistreerd: 05-07-05; Woonplaats: Lierde (België)

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 14:28

yep

even een kansbereking: stel dat je een papa als mc brynmore (dus 1 x dominant agouti, 1x zwart) aan eenzelfde merrie kruist:
dan krijg je:
25% kans op volledig agouti, 25% kans opvolledig zwart(bont) en 50% kans dat het veulen genetisch zoals de ouders wordt

Djana: Berichten: 764; Geregistreerd: 15-01-04

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 17:35

snowdon schreef:
driekleur = bruinbont, alleen een andere benaming.

Ik dacht dat bruin dominant is over zwart, maar twijfel even...

Schimmelbont heeft dus 3 factoren... de bontfactor, de basiskleurfactor en de schimmelfactor. Deze werken alledrie los van elkaar en beïnvloeden elkaar niet.

Kansen zijn anderen veel beter in om te berekenen

Dat klopt Leon dat bruin/vos dominant is over zwart. Ik heb een driekleur merrie met een voskleur veulen. En de vader was een zwarte hengst.
Snap er ook niet zo veel van. Zou dus nooit een zwart/wit veulen kunnen fokken toch???

coydog: Berichten: 4694; Geregistreerd: 19-09-03

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 17:51

Vos is recessief, dus dat dragen ze bij zich zonder dat je het ziet in dit geval, als dan beide ouders het vos-gen doorgeven krijg je een voskleurig veulen.

Supertje: Berichten: 7242; Geregistreerd: 03-10-02; Woonplaats: Hoekse waard

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 19:35

Mazzel-meid schreef:
Na aanleiding van het topic over de hengst Tomboy, die dus schimmelbont is, heb ik toch eventjes een vraagje.
Ik heb een driekleurmerrie, maar hoe zit dat dan precies met een driekleur?
Is dat ook een bepaalde factor, of valt dat gewoon onder bruinbont? En hoe groot is de kans dat ze een driekleurveulen krijgt wanneer ik er een zwartbonte hengst op zet, én hoe zit dat als ik er een schimmelbonte hengst op zet?
Of is dat allemaal een kwestie van afwachten?
Ben gewoon benieuwd hoor

Driekleur is inderdaad wat al gezegd is bruinbont. Bruin + bontgen.

Ik tik gelijk even een heel stuk over kleurgenetica, ik denk dat sommigen dat wel interessant vinden, en dan is alles ook makkelijker te begrijpen.

Voor ieder stukje erfelijke informatie is er een apart gen, dus ook voor de kleuren. Deze genen zijn opgebouwd uit 2 delen, allelen genoemd. Ieder paard krijgt voor elk gen 1 allel van de moeder, en 1 van de vader.

Om kleurgenen bij paarden te beschijven worden er letters gebruikt. Deze letters worden ook allemaal in paren opgeschreven, 1 van de vader, 1 van de moeder. Die letters bij elkaar is de kleurformule van een paard.

Voor iedere eigenschap zijn er dus 2 allelen nodig. Vaak is 1 van de allelen overheersend over de andere. Dit houdt in dat beide allelen aanwezig zijn, maar dat er aan de buitenkant maar 1 te zien is.
Het overheersende gen wordt dominant genoemd, het andere wordt recessief genoemd.Een veulen kan dus, hoewel het aan de buitenkant een bepaalde kleur is, ook een recessief gen dragen wat niet te zien is. Als met dit veulen verder gefokt wordt, kan afhankelijk van de andere ouder van het nieuwe veulen, dit recessieve gen ineens wel te zien zijn in het nieuwe veulen.

Als je in een gen 2 allelen hebt die beide dominant of beide recessief zijn, dan heet dat homozygoot (fokzuiver), er kan alleen dezelfde eigenschap worden doorgeven als de eigenschap die die ouder ook heeft. Bijvoorbeeld een paard wat homozygoot zwart is, kan zelf alleen zwart doorgeven.
Als je in 1 gen zowel een dominant als een recessief allel hebt, dan heet dat heterozygoot (fokonzuiver). Een paard wat bijvoorbeeld heterozygoot zwart is, draagt maar 1 allel voor zwart. Welk allel er doorgegeven wordt is willekeurig, het kan dus het zwarte allel zijn, of het niet-zwarte allel.

Dominante genen worden aangegeven met een hoofdletter, recessieve met een kleine letter.
Een goed voorbeeld van dominant is schimmel (aangegeven met de letter G=grijs). Schimmel is dominant. Dat wil zeggen dat als een paard 1 allel heeft voor schimmel, het paard altijd schimmel zal zijn, ook al heeft het paard van de andere ouder g doorgekregen (=niet-grijs).
Een paard met deze genen is dus een heterozygote schimmel, hij is dan Gg. Dit paard kan zowel schimmel als niet-schimmel vererven.

Paarden hebben 2 basiskleuren, namelijk zwart en vos. Bruin is geen basiskleur, omdat bruin wordt veroorzaakt door een extra gen (het agoutigen) over zwart.
Voor zowel zwart als vos wordt in de kleurformule de letter E gebruikt. E staat voor zwart, e voor vos. E staat voor expressie, het is namelijk het expressiegen wat bepaald of een paard zwart of vos wordt. Heeft het paard het expressiegen dan wordt het zwart, heeft het dat niet, dan wordt het vos.
Zwart is dominant over vos, dus als het paard Ee heeft (1x zwart, 1x vos) dan wordt het paard zwart. Een vos heeft altijd ee.
Bruin wordt veroorzaakt door het agoutigen, wat het zwart terug dringt naar de punten (manen, staart, benen). Augouti wordt aangegeven met A. Ook agouti is dominant, maar toont alleen op zwart, omdat er bij een vos geen zwart is om op in te werken. Een vos kan dus wel agouti dragen en doorgeven.
*Een vos heeft dus altijd ee. Aangezien een vos wel agouti kan dragen, kan een vos dus zijn: eeaa (vos en draagt geen agouti), eeAa (vos en heterozygoot voor agouti) of eeAA (vos en homozygoot voor agouti). Voskleur is altijd recessief.
*Een zwart paard heeft tenminste eenmaal E, en draagt nooit A, anders zou het bruin zijn. Een zwart paard is dus Eeaa (heterozygoot zwart) of EEaa (homozygoot zwart)
*Een bruin paard heeft ook tenminste eenmaal E, en minstens eenmaal A. Een bruin paard kan dus zijn: EeAa (heterozygoot zwart+agouti) EEAa (homozygoot zwart, heterozygoot bruin) of EEAA (homozygoot zwart+agouti)

Deze basiskleuren kunnen worden veranderd door verdunningsfactoren, maar als ik daar helemaal op in ga wordt het een nog veeeel langer verhaal dan het nu al wordt

Als iemand daar nog iets over wil weten (palomino, valk, etc.), vraag maar.

Bont wordt veroorzaakt door andere genen. Dit zijn Tobiano (platenbont), Overo, Sabino en Splashed White (witkopbont). Ik ga nu even alleen in op Tobiano, oftewel platenbont, omdat dit de vorm is die verreweg het meest voorkomt bij tinkers (IMO komen zeker Overo en Splashed White niet eens voor, maar dat is een andere discussie).

Tobiano is ook dominant. Als een paard het gen voor Tobiano draagt is dat altijd te zien. Om een bonte te fokken heb je dus minimaal 1 bonte ouder nodig.
Tobiano wordt aangegeven met de letter T. Een paard wat TT heeft is homozygoot en zal altijd Tobiano doorgeven. Een paard wat Tt heeft is homozygoot Tobiano, en daarbij dus 50% kans op Tobiano nakomelingen.
TT x tt = Tt (100% kans op heterozygoot bont)
TT x Tt = TT of Tt (50% kans op homozygoot bont, 50%kans op heterozygoot)
Tt x Tt = TT, Tt of tt (25% kans op homozygoot, 50% kans op heterozygoot, 25% kans op effen)
Tt x tt = Tt of tt (50% kans op heterozygoot bont, 50% kans op effen)

Nu even verder over de vraag van Mazzel-meid. Jouw paard is dus bruin en Tobiano.
Ze kan dus zijn:
*EEAATT
*EEAaTT
*EEAaTt
*EeAATT
*EeAaTT
*EeAaTt

Een zwartbonte hengst kan zijn:
*EEaaTT
*EeaaTT
*EeaaTt

28,125% kans op bruinbont
9,375% kans op bruin
28,125% kans op zwartbont
9,375% kans op zwart
18,75% kans op vosbont
6,25% kans op vos

Voor een zwartbont geboren schimmel geldt eigenlijk hetzelfde, alleen dat je daarbij ook nog eens 50% kans hebt dat het veulen schimmel wordt. Uitgaande van Tom-boy, die is namelijk zeker heterozygoot, hij heeft namelijk minstens 1 niet-schimmel veulen.

Fiorile: Berichten: 754; Geregistreerd: 02-01-03; Woonplaats: bos en zee

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 19:58

oef, krijg er nog net geen hoofdpijn van..... zie de vlekken voor mijn ogen

Hoe is het percentage (uitkomst) als je een vosbonte en als je een bruinbonte hengst op een bruinbonte merrie zet???

Kiara: Berichten: 10899; Geregistreerd: 10-01-03

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 20:18

Fantastisch uitgelegd Supertje!

Supertje: Berichten: 7242; Geregistreerd: 03-10-02; Woonplaats: Hoekse waard

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 02-10-05 23:37

jacqie70 schreef:
oef, krijg er nog net geen hoofdpijn van..... zie de vlekken voor mijn ogen
Hoe is het percentage (uitkomst) als je een vosbonte en als je een bruinbonte hengst op een bruinbonte merrie zet???

Het is vrij gemakkelijk uit te rekenen hoor.
Een bruinbonte kan wat ik hierboven al neergezet heb zijn:
*EEAATT
*EEAaTT
*EEAaTt
*EeAATT
*EeAaTT
*EeAaTt

Een vosbonte kan zijn:
*eeAATT
*eeAaTT
*eeAATt
*eeAaTt

Met kansberekening kom je dan op:
37,5% kans op vosbont
12,5% kans op vos
9,375% kans op zwartbont
3,125% kans op zwart
28,125% kans op bruinbont
9,375% kans op bruin

Voor bruinbont x bruinbont:
18,75% kans op vosbont
6,25% kans op vos
14,0625% kans op zwartbont
4,6875% kans op zwart
42,1875% kans op bruinbont
14,0625% kans op bruin

Het makkelijkst is om het eerst uit te rekenen zonder het bontgen mee te nemen in je berekening.
Om even een makkelijk voorbeeld te nemen, bijvoorbeeld vos x zwart.
Zwart kan zijn:
*EEaa
*Eeaa
Vos kan zijn:
eeAa
eeAA

Dan krijg je:
50% kans op vos
25% kans op zwart
25% kans op bruin

Beide ouders zijn echter niet alleen vos en zwart, maar ook beide bont. De kans dat het bont doorgeven wordt aan het veulen is dus 75%.
Bij iedere kleuruitkomst is er dus 75%kans dat het veulen behalve die kleur ook bont is.
Die 50%kans op vos bijvoorbeeld kun je dus weer onderverdelen in:
37,5% kans op vosbont
12,5%kans op vos

Caira: Berichten: 26424; Geregistreerd: 20-07-02; Woonplaats: Schoorl

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 03-10-05 07:00

super heeft gelijk! Een schimmel zal altijd schimmel vererven!

Supertje: Berichten: 7242; Geregistreerd: 03-10-02; Woonplaats: Hoekse waard

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 03-10-05 10:12

irish_lady schreef:
super heeft gelijk! Een schimmel zal altijd schimmel vererven!

Nee hoor, niet altijd. Alleen een homozygote schimmel zal altijd schimmel vererven. Bij een heterozygote schimmel is die kans 50%.
De schimmel tinkerhengst Tomboy bijvoorbeeld geeft 50% kans op schimmel, aangezien hij heterozygoot is. En hij is zeker heterozygoot aangezien hij een niet-schimmel veulen heeft gegeven.

Vasthi: Berichten: 4479; Geregistreerd: 06-02-03; Woonplaats: Soest

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 03-10-05 14:04

Misschien nog handig om te weten dat schimmel het meest dominant is, daarna bruin, dan zomerzwart, dan gitzwart en vos is het meest recessief.

Ik ga jouw uitleg nog een keer lezen Supertje. Heb jij je heel erg in kleurvererving verdiept?
Ik zou graag meer van je horen over de verdunningsfactoren.

snowdon: Berichten: 26260; Geregistreerd: 07-11-01

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 03-10-05 14:54

Vasthi, de 'dominantie' van schimmel is niet te vergeleken met die van de basiskleuren... Dat werkt nl geheel afzijdig ervan.

Supertje: Berichten: 7242; Geregistreerd: 03-10-02; Woonplaats: Hoekse waard

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 03-10-05 16:06

Vasthi schreef:
Ik ga jouw uitleg nog een keer lezen Supertje. Heb jij je heel erg in kleurvererving verdiept?
Ik zou graag meer van je horen over de verdunningsfactoren.

Ik heb me er redelijk in verdiept, ik vind het heel interessant.
De verdunningsfactor of creme-gen is verantwoordelijk voor de verdunde kleuren, palomino, valk, smokey, cremello, perlino en smokey cream.
Creme wordt aangegeven met de letters Cr.
Creme is onvolledig dominant. Dat wil zeggen dat het wel altijd te zien is als een paard het creme-gen draagt, maar een paard wat 2 allelen voor creme heeft (CrCr), zal er anders uitzien dan een paard wat maar 1 allel voor creme draagt (Crcr). Draagt een paard namelijk 2 allelen voor creme dan wordt de kleur ook dubbel verdund.
Het creme gen werkt in op de basiskleur, en verdund deze.
Vos + 1x creme wordt palomino (eeCrcr):
Afbeelding

Afbeelding

Bruin + 1x creme wordt valk (EeAaCrcr / EEAaCrcr / EEAACrcr):
Afbeelding

Afbeelding

Zwart + creme wordt smokey zwart (EEaaCrcr / EeaaCrcr):
Afbeelding

Afbeelding

Zoals je ziet lijkt de smokey zwarte een gewone zwarte. Het creme-gen in enkele vorm beïnvloed zwart bijna niet, in heel veel gevallen is het niet eens te zien. Maar het cremegen is wel aanwezig, en de kans is dus ook 50% dat het wordt doorgegeven.
Indien de ouders onbekend zijn is de enige manier om een smokey zwarte te herkennen d.m.v. DNA of door nakomelingen.
Vos + 2x creme wordt cremello (eeCrCr):
Afbeelding

Afbeelding

Bruin + 2x creme wordt perlino (EeAaCrCr / EEAaCrCr / EeAACrCr):
Afbeelding

Afbeelding

Zwart + 2x creme wordt smokey cream(EEaaCrCr / EeaaCrCr):
Afbeelding

Afbeelding

De dubbel verdunde kleuren lijken heel veel op elkaar, maar zijn vaak wel te herkennen. Cremmelo heeft helemaal een cremetint, de manen en staart zijn dezelfde kleur als het lichaam. Perlino is te herkennen aan de roodachtige manen en staart. Smokey cream is het lastigst te herkennen, omdat beide kenmerken voorkomen, en om het zeker te weten is een DNA test nodig.

Om 100% zekerheid te hebben op een verdunde kleur moet je dus fokken met een Cremello, Perlino of Smokey Cream.
Cremello x vos geeft bijvoorbeeld 100% kans op palomino.

Supertje: Berichten: 7242; Geregistreerd: 03-10-02; Woonplaats: Hoekse waard

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 03-10-05 16:44

Vasthi schreef:
Misschien nog handig om te weten dat schimmel het meest dominant is, daarna bruin, dan zomerzwart, dan gitzwart en vos is het meest recessief.

Het ene gen is niet meer of minder dominant dan het andere, ieder dominant gen is even dominant. Ze werken alleen anders.
Schimmel is inderdaad dominant over alle kleuren, maar is feitelijk geen kleur, maar een genetisch 'foutje'. Schimmel verandert de basiskleur door vergrijzing. Ieder paard zou grijs worden als het maar oud genoeg wordt, net als bij mensen. Bij schimmels gaat die vergrijzing echter een heel stuk sneller, omdat er vrijwel direct geen piment meer geproduceert wordt.
Bruin en zwart zijn even dominant, een bruin paard is namelijk in feite nog steeds zwart, alleen ligt er een 'laagje' overheen. Bruin, oftewel agouti is dus ook een wijzigingsgen. Eigenlijk dus 2 genen die naast elkaar bestaan, en beide tonen.
Zwart en zomerzwart zijn genetisch hetzelfde, het ligt aan de hoeveelheid pigment of een paard echt gitzwart is of 's zomers verkleurt. Tenminste, als je met zomerzwart een echt zwart paard bedoelt wat in de zomer verkleurd. Heel erg donkerbruin (zwartbruin) wordt ook vaak zomerzwart genoemd, maar deze paarden blijven ook in de winter in met name de liezen en rond de neus en eventueel ogen lichter. Sommige bruine paarden zijn zó donkerbruin dat ze nauwelijks van zwart te onderscheiden zijn. Er zijn veel minder echt zwarte paarden dan paarden die zwart genoemd worden.
Dat hele donkerbruine, zwartbruin, wordt veroorzaakt door het 'sooty' of 'smutty' gen. Dit gen legt waarschijnlijk een donkere waas over de kleur heen, beginnend vanaf de bovenlijn. Dit kan minimaal zijn, van een bruine met een wat donkerdere rug bijvoorbeeld, tot een paard waar alleen de binnenkant van de achterbenen nog enigszins bruin is. Ook kan het een paard in het geheel donkerder maken.
Dit gen werkt waarschijnlijk in op zowel zwart (bruin) als vos, waarschijnlijk is dit gen verantwoordelijk voor de kleur koffievos.

Cheveyo: Berichten: 17591; Geregistreerd: 03-07-03; Woonplaats: aan het eind van de regenboog!

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 07-10-05 01:22

Sorry heb mijn reactie al verwijderd, had een vraag over de kleuren van de combi ShowGirl x JagdFalke, niet zo netjes om die hier neer te zetten in het topic van MM

Kytha: Berichten: 14944; Geregistreerd: 23-12-01

Re: Kleurvererving

Geplaatst door de TopicStarter : 07-10-05 14:16

Cheveyo schreef:
Sorry heb mijn reactie al verwijderd, had een vraag over de kleuren van de combi ShowGirl x JagdFalke, niet zo netjes om die hier neer te zetten in het topic van MM

Ow dat vind ik niet erg hoor

Wat mij betreft mag je het neerzetten, ik vind dat juist wel interessant!

flettie: Berichten: 8656; Geregistreerd: 19-09-02; Woonplaats: Osterwald (Dld)

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 07-10-05 15:39

@ Supertje: Als ik het goed begrijp is schimmel dus (altijd?) dominant over vos?
Wat ik me dan afvraag is het volgende:
ik ken een schimmelmerrie (Jersey) en een vosruin (Coco). Volle broer en zus van elkaar uit een schimmelmoeder (Dios) + schimmeloma (Isis) en een voskleurige vader. Dios was een veranderlijke schimmel, Isis idem. Dios had (voor zover ik die ken) 2 halfzussen en 1 halfbroer (2 maal veranderlijke schimmel, 1 maal bruin).
Jersey heeft 2 jaar geleden een effen bruin veulen gekregen uit een effen bruine hengst.

Maar dan moeten al deze schimmels toch heterozygoot zijn geweest? Dus Gg en aan hun niet-schimmel (klein)kinderen het g hebben doorgegeven ipv G? In theorie zou het veulen van Jersey dan toch weer een schimmeltje op de wereld kunnen zetten? Zij heeft immers wel het schimmelgen van haar moeder meegekregen?
En hoe komt het dan dat er uit dezelfde combinatie vader+moeder 1 veranderlijke schimmel komt en 1 effen vos?

snowdon: Berichten: 26260; Geregistreerd: 07-11-01

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 07-10-05 16:01

flettie, schimmel is niet dominant OVER vos, maar in samenwerking MET de basiskleuren... wat is de basiskleur van Jersey en de ouders? Of weet je die niet?

frenia: Berichten: 9429; Geregistreerd: 05-07-05; Woonplaats: Lierde (België)

Re: Kleurvererving

Geplaatst: 07-10-05 17:20

Er komen trouwens veeeeeeel meer schimmels voor die heterozygoot zijn voor dat gen dan homozygote!!!!

Ga naar pagina 1, 2, 3, 4, 5 5 Volgende

↑ Naar het begin van de pagina