Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-10 20:55

Onderzoek naar paarden/ridders in Middeleeuwen, tips?

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-10 20:55

Hoi allemaal,

Voor mijn 'Arthurian Legend' vak doe ik onderzoek voor een essay over het gebruik van paarden in de Middeleeuwen. Specifieker: paarden die door ridders gebruikt werden als 'warhorse'. Ik heb contact opgenomen met het Engelse Shire Horse stamboek, omdat het stereotype beeld leeft dat Shires gebruikt werden door ridders (o.a. vroeger in Het Land van Ooit bijv.), maar van hen heb ik nog geen reactie ontvangen.
Ik heb al een goed boek gevonden van John Clark, maar ben op zoek naar andere bronnen. De universiteit of de openbare bibliotheek hebben bar weinig boeken over dit onderwerp dus ik vroeg me af of jullie misschien nog tips hebben.

Ik ben op zoek naar boeken van Ann Hyland bijvoorbeeld, die kan ik nergens vinden bij bibliotheken hier (misschien heeft iemand wat in de kast staan?) en omdat de boeken 40 euro zijn vind ik het riskant ze te kopen voordat ik weet of er relevante informatie in staat...

Dit soort titels bijvoorbeeld:
The Medieval Warhorse: From Byzantium to the Crusades (1994)
The Warhorse: 1250-1600 (1998)
The Horse in the Middle Ages (1999)

Ik hoor graag tips!

**Geplaatst**: 18-10-10 23:03

Re: Onderzoek naar paarden/ridders in Middeleeuwen, tips?

Geplaatst: 18-10-10 23:03

Interessant onderwerp heb je gekozen. Zijn de boeken ook niet te vinden via andere UB's? Dat kost je een paar centjes of een stukje reizen, maar je kunt gratis lenen via een interbibliocair systeem, toch?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-10 19:55

Re: Onderzoek naar paarden/ridders in Middeleeuwen, tips?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-10 19:55

Dat zou inderdaad wel moeten kunnen, lenen via een interbibliocair systeem, maar ik kon het niet vinden op de site van de VU. Gelukkig heb ik een vriendin die daar haar studie volgt dus zij neemt nu 1 boek voor me mee. Bedankt voor de tip

**Geplaatst**: 20-10-10 21:04

Geplaatst: 20-10-10 21:04

[BRT] [VER-vragen]wat kan een paard aan

In dat topic heb ik ook een aantal boeken genoteerd en heel kort wat verteld over een aantal type paarden in de Middeleeuwen.

Direct via de UvA verkrijgbaar:
(standaardzoekmachine van de UvA is: http://opc.uva.nl/ en http://digitaal.uba.uva.nl/V?func=meta- ... l-name=UVA bij deze laatste zijn een aantal alleen via inlog beschikbaar)

Sidnell, Philip, Warhorse: cavalry in ancient warfare (2006) (gaat ook over vroege middeleeuwen)
Davis, R.H.C., The medieval warhorse: origin, development and redevelopment (1989)

Een heel goede zoekingang is overigens om ook naar geschikte tijdschriften te zoeken; daar staan vaak artikelen in over specifieke onderwerpen. Houd er wel rekening mee dat 'paarden' en 'Middeleeuwen' uitermate abstracte termen zijn. Op de bovenstaande link staat in de portal tijdschriftencollecties een aantal geschikte links naar digitale tijdschriftendatabases zoals JStor, Project Muse, enz. De artikelen zelf zijn alleen via inlog verkrijgbaar of door ze te kopen.

Ook kun je via PiCarta kijken wat er bij andere bibliotheken verkrijgbaar is.
GoogleScholar wil dan ook nog wel eens helpen.

Zoekmachine van de VU: http://www.ubvu.vu.nl (vermoedelijk hebben ze hier niet zoveel)
Zoekmachine OBA: http://www.oba.nl
Zoekmachine UU: http://www.library.uu.nl/

Eenvoudige zoekactie in de laatste: http://aleph.library.uu.nl/F/NIS5TSVDE3 ... 20horse%20)

Als je gericht zoekt op de boeken die ik genoemd heb ben ik ervan overtuigd dat je de meeste gewoon bij de UB van de UvA kunt krijgen. Ik heb nu helaas geen tijd om voor je te zoeken, sorry. (Er ook even voor het gemak van uitgaande dat je daadwerkelijk in Amsterdam woont).

Succes.

**Geplaatst**: 20-10-10 23:24

Re: Onderzoek naar paarden/ridders in Middeleeuwen, tips?

Geplaatst: 20-10-10 23:24

Ik heb voor je gekeken via de website van de bibliotheek bij mij in de woonplaats, helaas waren ze daar niet bekend.

Succes met je zoektocht!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-10-10 09:43

Geplaatst door de TopicStarter : 21-10-10 09:43

Sani schreef:
Ik heb voor je gekeken via de website van de bibliotheek bij mij in de woonplaats, helaas waren ze daar niet bekend.

Succes met je zoektocht!

Wat lief, dankjewel

@ JoSav: Je laat maar es zien hoe bar slecht ik om kan gaan met de zoekmachine van de UvA.... toch maar eens een cursusje volgen.
Deze 2 boeken zijn dus te vinden bij de UvA?:
Sidnell, Philip, Warhorse: cavalry in ancient warfare (2006) (gaat ook over vroege middeleeuwen)
Davis, R.H.C., The medieval warhorse: origin, development and redevelopment (1989)

Dat zijn namelijk 2 titels waar ik ook naar op zoek was, maar de zoektocht een beetje had opgegeven omdat ik ze nergens kon vinden...

Bij JStor zoeken is ook een heel goeie tip, dat ga ik zeker doen, dankjewel!

Ik heb je topic gelezen, wat een informatie zeg! Super, heb jij zelf onderzoek gedaan in dit veld of studeer je geschiedenis of ben je gewoon een "Middeleeuwse paarden enthousiast"?

Dankjewel voor je bericht, je helpt me enorm veel verder

**Geplaatst**: 21-10-10 10:17

Geplaatst: 21-10-10 10:17

*Verkapte terugvindpost, ik ga vanavond uitgebreid verder zoeken*
Eerste tip: The Royal Book of Horsemanship, Jousting & Knightly Combat - Dom Duarte. Een standaardwerk, zowel toen als nu. Wat ik van mensen begrepen heb die er mee gewerkt hebben is het opvallend modern en zinnig vergeleken met andere methodes uit die tijd.

Mijn vriendin en ik hebben zelf het boek van Philip Sidnell op de plank staan. Erg interessant maar zoals de titel zegt richt het zich vooral op de oudheid. Het behandeld nog een klein beetje van de vroege middeleeuwen, tot Hastings. Afhankelijk van waar je koning Arthur plaatst (late Romano-Brit of voorbeeld voor ridders in de hoge Middeleeuwen) kan je er al dan niet wat aan hebben.

De laatste jaren zijn er steeds meer mensen binnen levende geschiedenis/reenactment die zich in het Middeleeuwse paard verdiepen. Daar is ook heel wat info te halen, hoewel het soms lastig is om het kaf van het koren te scheiden. (Pet peeve: "Wij rijden op echte Percherons, net als de ridders van toen..." <- beetje jammer dat dat ras de laatste 400 jaar een totaal andere richting uit gefokt is.)
Wat houdt het vak 'Arthurian Legend' eigenlijk in? Voor welke studie is het? Ga je je essay ook online zetten/publiek maken?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-10-10 21:52

Geplaatst door de TopicStarter : 21-10-10 21:52

Het is voor de studie Engelse Taal en Cultuur, het is een "keuzevak", het valt onder Literature A en je kunt dan kiezen tussen Arthurian, The Canterbury Tales of Renaissance Literature. We zijn begonnen met de historical figure 'Arthur', zo rond 500 en we kijken naar waar hij genoemd wordt (door Nennius bijv.) en in welke literaire werken hij later voorkomt als koning (Perceval, Le Morte d'Arthur). Alleen hoef ik Arthur niet te noemen in mijn essay. Ik ben er nog niet helemaal uit welk deel van de Middeleeuwen ik wil bekijken m.b.t ridders, ik zal nog even met mijn docent overleggen daarover.
Dankjewel voor de tip van het boek, ik voeg hem meteen toe aan mijn (steeds langer wordende, super!) lijstje

Ik vind het ook interessant om te kijken naar de 'popular belief' bronnen, ik ben inderdaad ook de Percheron tegen gekomen als mogelijk Middeleeuws warhorse, maar ik weet erg weinig van het ras af. Jij weet daar meer van denk ik?

Ik heb ook een pb'tje gehad over het Friese ras, dat dat het oorlogspaard bij uitstek was. Op een site over Friesland staat zelfs dat het Friese paard door de Romeinen werd meegenomen naar Engeland dus dat zou betekenen dat het daar al heeeeel lang gebruikt werd. Echter kunnen de makers van de site mij niet vertellen waar ze deze informatie vandaan hebben... dat is wel jammer.

**Geplaatst**: 22-10-10 02:54

Geplaatst: 22-10-10 02:54

Eén van de levende geschiedenis/reenactmentfora waar ik op zit is het FireStryker forum. Daar is er een subforum gewijd aan paarden in de Middeleeuwen. Zoals de naam al aangeeft richt zich vooral op 15e eeuws Bourgondië (de vuurslag was een symbool van Bourgondië) maar zeker wat paardenzaken betreft omvat het ook andere plaatsen en tijden.
FireStryker Living History Forum overzichtspagina
Living History/Equestrian subforum.
Er zijn nog twee andere subfora op het forum maar deze zal het interessantst zijn voor je essay. De andere subfora hebben betrekking op respectievelijk paardenevenementen en modern rijden/offtopic paardenspul. Voordeel van dat forum is wel dat je eindeloos op topics mag blijven reageren, zolang je wel ontopic blijft. Soms zitten er daardoor wel een paar jaar tussen vraag en antwoord maar ach, we hebben de tijd.

Het is een betrekkelijk klein forum met maar weinig traffic. Het paardensubforum heeft de laatste tien jaar slechts 123 topics verzameld. Eén van die topics is een recensie van de vertaling van het boek van Dom Duarte. Zoals ik al zei, het is een uitermate zinnig en modern boek, vergeleken met andere boeken uit die tijd. Het is uit 1438, wat wel een voordeel is omdat het dus (afgezien van de vertaling) wel een directere bron is dan de andere boeken in het lijstje.

Om even een vergelijking te maken met een ander boek uit die tijd: in het (moderne) boek "Klassieke Dressuur" van Stefan M. Radke wordt er ook heel kort de geschiedenis van de dressuur beschreven. Als eerste training uit de late Middeleeuwen, beschreven in een boek uit 1486 van Laurentius Rusius. Helaas is er geen titel genoemd, wel dat het in het Deutsches Pferdemuseum in Verden a/d Aller is.
Het weerspannige paard moet veertig dagen lang in de stal opgesloten blijven. Daarna moet men opstijgen, waarbij men lange sporen en een sterke zweep moet dragen; inplaats hiervam kan de ruiter ook een ijzeren stang van 90 tot 120 centimeter dragen, die aan de punt voorzien is van drie scherpe haken. Weigert het paard voorwaarts te gaan, dan slaat men een van deze haken in zijn flank op mt naar voren te drijven;als alternatief kan een helper een gloeiend hete ijzeren stang onder de staart van het paard steken terwijl de ruiter zijn sporen met al zijn kracht in het paard ramt.

Een andere tip was het omwikkelen van de punt van de karwats met egelhuid om treuzelende paarden aan te moedigen en levendiger te maken. Ik vraag me toch af of deze methodes daadwerkelijk gebruikt werden en of de schrijver ooit gereden had. De kosten van een goed strijdpaard waren namelijk aanzienlijk en volgens mij maak je hem op deze manier snel stuk terwij het resultaat eerder twijfelachtig zou zijn.

Wat Percherons betreft: het meeste wat ik er van weet heb ik van Firestryker.

Friese paarden lijken mij, in hun huidige vorm, niet gebruikt door de Romeinen. Zeker niet in Engeland. Veel van de Romeinse cavalerie waren zogenaamde 'auxilia', hulptroepen. Die werden opgericht uit overwonnen volkeren. Volgens Sidnell's 'Warhorse' werden voor de verovering van Engeland vooral Gallische cavalerie gebruikt. Die zullen geen friese paarden gehad hebben. lijkt me. Verder dreven de Romeinen weliswaar handel met Friesland (dat was groter dan nu) maar hebben ze het maar erg korte tijd zelf in handen gehad. In totaal zo'n 75 jaar, beginnende zo'n 40 jaar nadat Caesar de verovering van Engeland begonnen was. Vergeleken met de 1600 jaar die er tussen die tijd en het begin van de barokke Fries als ras zitten lijkt het me sterk dat er iets van overeenkomst in zit. Verder is de Fries enorm mooi voor een rijtuigje maar lijken ze me enorm onhandig rijden in een Romeins zadel, zonder stijgbeugels. Afgezien van de moderne tendens om ze weer meer als als rijpaard te fokken heb ik begrepen dat ze nogal hoog opgooien.

Ik heb nog een boek om aan je lijstje toe te voegen: John Clark - The Medieval Horse and its Equipment, c.1150-1450 (Medieval Finds from Excavations in London). Dit is een uitgave van het Museum of London, onderdeel van een serie beschrijvingen/essays van opgravingen. Redelijk academische kost maar wel erg interessant. Er wordt onder meer aandacht besteed aan de grootte van de paarden. Vergeet reuzen als Shires, volgens opgegraven skeletten was het overgrote deel was tussen de 12,5 en 15 hand groot, met losse uitschieters van 10,5 en 16. Ook de paar overgebleven laatmiddeleeuwse paardeharnassen waren (volgens een opmerking van Ann Hyland) gebouwd voor paarden met een hoogte van zo'n 15 tot 16 hand.

Verder wordt er verwezen naar de regels van Henry VIII die schijnbaar als eerste de maat "hand" gebruikte. In tegenstelling tot tegenwoordig waarbij het als een soort van meetlat gebouwd werd ging zijn systeem uit van het volgen van de contour van het paard waardoor er dus een langere maat uitkwam. Een paar wat volgens zijn systeem 14 hand groot zou zijn zou volgens de huidige meetmethode kleiner zijn.

Als je "Warhorse" en "The Medieval Horse and its Equipment" niet bij je universiteitsbieb kan krijgen zou je ze eventueel mogen lenen. We moeten zaterdagavond toch in Amstelveen zijn, we kunnen ze dan langsbrengen.

Wat Davis, R.H.C., The medieval warhorse: origin, development and redevelopment (1989) betreft: als ik de reviews op Amazon.com lees is het inderdaad een interessant boek maar zou ik de beweringen wel elders verifiëren.

Anyway, ik zal nog wat mensen waarvan ik weet dat ze veel kennis over Middeleeuwse rijkunst hebben gaan vragen maar ik weet dat ze het op dit moment erg druk hebben. Verder is er een re-enactmenttopic in de Huiskamer, daar zal ik ook nog even wijzen op dit topic. Misschien dat anderen uit dat topic je verder kunnen helpen.

**Geplaatst**: 22-10-10 12:32

Geplaatst: 22-10-10 12:32

Nouka, graag gedaan hoor. Jawel, de boeken die ik hier noemde zijn gewoon bij de UvA aan te vragen. Bij de UU hadden ze ook nog een handjevol (zie nu dat de link niet werkt) ik had gewoon heel snel en simpel 'medieval *horse' in de zoektermen ingevuld. Dus echt een zoekactie van 2 seconden.

Bij de ene zoekmachine maken ze gebruik van * en bij de ander ?. Als je bijvoorbeeld op oorlogspaard wilt zoeken maar ook op rijpaard, paard, enz: dan vul je in '?horse' of '*horse' snap je? Als je dan ook naar het meervoud wilt zoeken (doorgaans staat het geclassificeerd onder 'paarden' of 'horses' (meestal beide)) dan vul je *horse* of ?horse? in. Het werkt dus eigenlijk best eenvoudig allemaal.

Een aantal van de werken is gewoon bij de UvA beschikbaar: het boek van Davis, het boek van Clark, die van Sidnell, zo ook Knights and Warhorses van Andrew Ayton...
Ook beschikbaar:
John Langdon, Horses, oxen and technological innovation: the use of draught animals in English farming from 1066 to 1500 (1986) Wederom voor jou waarschijnlijk minder van belang omdat je de nadruk legt op oorlogspaarden.
Het boek van Gladitz is bij de UU te krijgen, deze kun je als het goed is ook gewoon via het interbibliothecair systeem aanvragen. En ik geloof dat de verdere boeken die ik genoemd heb ook allemaal bij de UvA te vinden zijn.

Dan is ook beschikbaar
Barber, Richard, Tournaments: jousts, chivalry and pageants in the Middle Ages (2000)

Let er ook op dat informatie uit boeken ouder dan 10-15 jaar vaak (nogal) verouderd is. Wees dus kritisch; en kijk ook naar de discussies die aangegaan worden in de literatuur aangaande deze oudere werken; historici gaan graag in debat.

En inderdaad er zijn ook enkele manuscripten over horsemanship/ruiterkunst uit de Middeleeuwen bewaard gebleven; zowel Westerse als Perzische en Islamitische.

(Zelfs Chinese!) En daar zijn ook diverse uitgaves en varianten van zo ook versies met commentaar van historici of 'hertalingen' zodat het makkelijker te behappen is. De niet-Westerse Middeleeuwse manuscripten lijken me in jouw geval niet zo van belang, maar interessant zijn ze overigens wel.

Wat betreft je verdere vragen, ik ben historicus.

En ik heb daarnaast een persoonlijke interesse in paardenculturen en de rol van paarden in de geschiedenis en oorlogvoering. Het zijn dus niet specifiek Middeleeuwse paarden waar ik wat vanaf weet; mijn expertise ligt vooral bij oosterse paarden van de prehistorie tot nu, en dan met name toegespitst op (maar niet beperkt tot) de dry belt van Eurazië en qua tijd vooral de periode 1850-1990. Daardoor weet ik ook 'wat' van Middeleeuwse paarden en ruiterij, maar over het algemeen is mijn kennis daarover (in vergelijking met andere historici) redelijk beperkt.

Wat betreft het rassenvraagstuk: zoals ik in dat andere topic al had aangestipt dacht de meerderheid van de Europese paardenwereld niet in rassen maar in types. Uiteraard had je regionale verschillen, maar het type rijpaard, damespaard, oorlogspaard e.d. was relatief uniform en een paard werd ook op basis daarvan geselecteerd dan wel beoordeeld. Zelfs de Arabier was destijds nog lang niet zo uitgekristalliseerd als velen je willen doen geloven o.a. op basis van de Koran.

En wat dat betreft geldt algemeen dat de meerderheid van de 'rassen' die in de Middeleeuwen (en Oudheid) reeds bestonden in Europa diverse veranderingen heeft doorgemaakt op basis van gebruik; zo ook de Shire, Percheron en Fries - inclusief gangwerk. Kijk alleen al naar de veranderingen die de Fries is ondergaan in de afgelopen 100 jaar, je staat er versteld van! En puur op basis van gebruiksdoel.

Weinig paardenrassen zijn uniform gebleven over zo'n lang tijdsbestek, vooral in Europa.

Succes met je essay!

**Geplaatst**: 22-10-10 14:02

Geplaatst: 22-10-10 14:02

Ik heb redelijk wat onderzoek gedaan naar paarden in de Middeleeuwen. Ik zal even wat van mijn online bronnen voor je opzoeken! Mijn ervaring is dat de meest nuttige bronnen over het algemeen beeldmateriaal zijn, dus schilderijen etc uit die tijd.

EDIT:

Hier nog even twee titels, als je er even op googelt moet je ze als e-book kunnen inzien:
- Gladitz, Charles. Horse Breeding in the Medieval World. Dublin; 1977.
- Smith, Hamilton. The Equid: The Natural History of Horses. London; 1841.

Het boek van Hamilton beslaat de Romeinse tijd vanaf ca 400 A.D tot de Victoriaanse tijd (19e eeuw). Een zeer compleet en interessant werk! Je moet Hamilton alleen wel cross-referencen omdat de Victorianen er wel wat rare ideeën op de Middeleeuwen op na hielden, maar het is een goed beginpunt om verder te zoeken.

EDIT 2:

Hier nog een linkje http://www.larsdatter.com/caparisons.htm naar een site met een waanzinnige hoeveelheid links naar online in te zien facsimiles van Middeleeuwse toernooiboeken.

**Geplaatst**: 22-10-10 14:19

Geplaatst: 22-10-10 14:19

Nouka schreef:
Hoi allemaal,

Voor mijn 'Arthurian Legend' vak doe ik onderzoek voor een essay over het gebruik van paarden in de Middeleeuwen. Specifieker: paarden die door ridders gebruikt werden als 'warhorse'. Ik heb contact opgenomen met het Engelse Shire Horse stamboek, omdat het stereotype beeld leeft dat Shires gebruikt werden door ridders (o.a. vroeger in Het Land van Ooit bijv.), maar van hen heb ik nog geen reactie ontvangen.

Shire is te groot en te traag op een slagveld.
Bedenk je ook dat de mensen van die tijd een stuk kleiner waren dan wij nu zijn. De paarden zullen dat door fokrichting en voeding ook geweest zijn. 1.80+m is ronduit onpraktisch in een vrij stijf harnas. Opstappen was al een uitdaging, laat staan op een groot paard. Plus dat het voeden van zo'n groot dier op campagne lastig is. Liever een kleiner dier wat genoeg te eten kan vinden om zijn werk 100% te kunnen doen dan een dier dat energie tekort komt en jouw het leven kost.
Qua ridderpaard kom je dichterbij een welsh cob uit qua maat en bouw dan bij een trekpaardras. Kwam stukje in de laatste bit tegen waar de bewering gedaan werd dat grootste deel van de rijpaarden en ridderpaarden in die tijd gangenpaarden waren ivm comfort en de stillere zit zou het raken van de tegenstander makkelijker maken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 22-10-10 22:36

Geplaatst door de TopicStarter : 22-10-10 22:36

rider schreef:
Ik heb redelijk wat onderzoek gedaan naar paarden in de Middeleeuwen. Ik zal even wat van mijn online bronnen voor je opzoeken! Mijn ervaring is dat de meest nuttige bronnen over het algemeen beeldmateriaal zijn, dus schilderijen etc uit die tijd.

EDIT:

Hier nog even twee titels, als je er even op googelt moet je ze als e-book kunnen inzien:
- Gladitz, Charles. Horse Breeding in the Medieval World. Dublin; 1977.
- Smith, Hamilton. The Equid: The Natural History of Horses. London; 1841.

Het boek van Hamilton beslaat de Romeinse tijd vanaf ca 400 A.D tot de Victoriaanse tijd (19e eeuw). Een zeer compleet en interessant werk! Je moet Hamilton alleen wel cross-referencen omdat de Victorianen er wel wat rare ideeën op de Middeleeuwen op na hielden, maar het is een goed beginpunt om verder te zoeken.

EDIT 2:

Hier nog een linkje http://www.larsdatter.com/caparisons.htm naar een site met een waanzinnige hoeveelheid links naar online in te zien facsimiles van Middeleeuwse toernooiboeken.

Dankjewel voor je reactie

Het boek van Hamilton kan ik vinden als e-book, dat van Gladitz niet (maar er is al eens bewezen dat zoeken niet mijn beste kant is ...

) Interessant om een Victoriaans werk te bekijken, goeie tip!
Ik heb ook gekeken naar Dürer's Knight Death and Devil en het doek van Geoffrey Luttrell met zijn 'Great Horse', ik vind het ook enorm interessant om beeldmateriaal te bekijken, bedankt voor de link