met stoot buitenrijden of is dat "gevaarlijk"

Moderators: A_nouk, goldenarrow, Apple

 
 
Il0na

Berichten: 6222
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: 's-Gravendeel

met stoot buitenrijden of is dat "gevaarlijk"

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-11-02 09:55

even een vraagje (dringend)
kan het kwaad om met stootteugel buiten te rijden?
in verband met dat ze zouden kunnen struikelen ofzo
en dan een ruk in hun mond krijgen? Scheve mond
ik hoor het graag ... groetjes ilona
ilona Lovers pukkie & savanna .....!!


KiWiKo

Berichten: 51675
Geregistreerd: 19-10-02
Woonplaats: Killstraight

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-02 10:04

Waarom zou je met stoot buitenrijden?

jilleroo

Berichten: 5597
Geregistreerd: 03-09-02
Woonplaats: Zwollywood

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-11-02 19:15

nou in de bak kunnen ze ook struikelen hoor.
ik ken iemand die heeft een paardje en die gooit zijn kop omhoog met buitenrijden en rijd met die reden ook met stoot buiten.
een martingaal is geen optie dan trekt ie bij haar ofde teugels uit de hand of hij breekt de martingaal gewoonweg.
(tjsa tis een paard met een behoorlijke nek)


WARNING: The above post may contain sarcasm and/or sophisticated satire. Any psychological damage sustained is purely your fault!

Il0na

Berichten: 6222
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: 's-Gravendeel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-11-02 23:21

Ja daarom rijden wij ook met stoot
Een vriendin van mij en ik zelf dan
wij rijden buiten op tinkers Tong uitsteken
dus ja je kent het he! in de bak rijden
we heel af en toe met stoot om ze
wat meer nagefelijk te krijgen want
zodra we dan zonder stoot rijden
lopen ze tenminste beter dan voorheen
ze zitten gewoon beetje in vorm laat
maar zeggen Haha! en buiten denderen ze
gewoon door martingaal heen vandaar
dat ik wou vragen omdat met stoot heel
goed gaat of we ook met stoot buiten konden
rijden en we hebben het vandaag ook gedaan
en het ging super goed! nog nooit zo gereden!
maar inderdaad jilleroo in de bak kunnen ze
net zo goed struikelen! Knipoog bedankt toch ...... Lachen

Diana_Mabel

Berichten: 6850
Geregistreerd: 04-02-02
Woonplaats: Houten

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 00:17

Stoot kun je prima gebruiken volgens mij in loon op zand (manege van loon)lopen alle paardjes met een stoot omdat die buitenritten maken met minder ervaren ruiters.

Dresuur zadel te koop 17,5 inch medium wilde boom
http://www.bokt.nl/markt/ad/396430/lede ... 175-fit-25

Laura

Berichten: 8338
Geregistreerd: 20-02-01
Woonplaats: Midden van Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 09:44

Maar je zeg zn hoofd toch vast. Ik ebn er geen voorstander van... ik zou zeggen, probeer eens rijtechnisch wat te doen aan die ondernek en probeer hem opvoedkundig wat meer bij te brengen voor op buitenrit.

Nothing tastes as good as being lean feels *profielupdate*
Goed voornemen 2007: Sommige PBtjes slippen er nog wel eens tussendoor... dus mocht je geen respons krijgen; stuur svp nog eens en niet boos worden hoor Haha!

Il0na

Berichten: 6222
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: 's-Gravendeel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-02 09:47

tja ....
krijg heeeeeeel erg verschillende reacties hierop van boktmensen!
ik heb er mee buiten gereden en het ging super
we hebben alles al geprobeert en met nix konden we ze
houden en in de bak lopen ze l2 maar buiten zijn
ze gewoon weg! Boos! ik zit nog te denken aan ander
bit maar dan zo'n stang ofzow met ringen eraan,
kan dat? of zou dat ook niet veel helpen? gr ilona!

LadyMadonna

Berichten: 53872
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 10:54

zou je dit niet eerst proberen rijtechnisch op te lossen met instuctie voor je er allemaal dingen om en in gaat hangen?

First they teach you to be patient, and then you'll learn there's not much time.... -Bertolf-

Il0na

Berichten: 6222
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: 's-Gravendeel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-02 11:01

valt niet zo maar op te lossen
ik heb ook een gediplomeerd iemand die ons les geeft hoor
ik loop niet zomaar wat te doen .............

Gwen

Berichten: 15931
Geregistreerd: 20-11-01
Woonplaats: Nuenen (bij Eindhoven)

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 13:10

Kun je dan niet beter een Thiedemannteugel gebruiken? Die rukt tenminste niet zo gigantisch in z'n mond en zodra het paard "goed" loopt laat een Thiedemann los.

Jan_324
Berichten: 6933
Geregistreerd: 09-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 13:27

Stootteugel laat ook los.

Ik heb voor een paar jaar terug ook wel eens met een stoot gereden, was zelf niet zo heel handig en dat dier was heel sterk. Nu zal ik het niet snel meer doen, ze stoppen vanzelf wel!

gomir

Berichten: 23577
Geregistreerd: 13-09-01
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 14:10

Citaat:
een martingaal is geen optie dan trekt ie bij haar ofde teugels uit de hand of hij breekt de martingaal gewoonweg.


Zo één heb ik er ook gehad...Die kon ook gigantisch zijn kop erop zetten en dan had ik niets meer in te brengen...
Ik ben zelf niet zo gek van een stootteugel, want als hij een keer doortrekt en omhoog komt trekt hij zichzelf achterover(de mijne iig wel).
Ik heb het opgelost met een thiedemanteugel, alleen dan een aparte trensteugel erbij. Ik reed gewoon op de trens en pakte de thiedeman erbij als hij echt leip werd. Na een keer of drie de thiedeman de thiedeman niet nodig te hebben gehad ben ik weer zonder gaan rijden en ik heb nooit meer ergens last van gehad.

Ik gebruikte trouwens een thiedeman omdat ik een slof net iets te riskant vond. Was toen nog niet zo heel handig met dubbele teugel en ook een beetje bang dat hij met zijn benen in de slof zou komen als hij maf deed(of ik tijdens een maffe actie een teugel zou laten schieten). De trensteugel had ik eraan omdat je dan niet constant de druk van de thiedeman hebt(hij moest namelijk wel strak genoeg om nut te hebben tijdens gekke acties...*LOL* maar om hem nou de hele tijd met zijn koppie in de krul te houden op een buitenrit vind ik onnodig) Heb je ook meteen controle of je weer zonder kunt *LOL*
mensen keken me trouwens wel altijd heel dom aan als ik zo reed. 'Dat heeft toch geen nut' en 'je hoeft bij een thiedeman geen dubbele teugel' heb ik heel vaak gehoord *LOL*

*Niet elke verandering is een verslechtering!*
*Ze is niet bang voor de dood, maar als de dood om bang te zijn...(Guido Weijers-Oxymoron)*
*Als je bent waar je heen ging, waar moet je dan naar toe? (veldhuis & Kemper-tijd heelt alle zonden)*

kenomaxbe

Berichten: 380
Geregistreerd: 20-11-02
Woonplaats: melle belgië

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 14:11

Ik ben absoluut niet voor hulpteugels, maar in jouw geval is het inderdaad het beste om met een stootteugel te rijden. De stootteugel heb je niet in je hand, dus zelf kan je niets misdoen. Door de stootteugel blijft het paard rond, waardoor hij makkelijker zit en jij dus automatisch beter kan rijden en het paard minder stoort zowel in de mond als in de rug. Als je de stootteugel gebruikt omdat het paard het anders op een lopen zet is het inderdaad de beste oplossing. Veel paardvriendelijker dan er bvb met je hele gewicht te gaan aanhangen of een zwaarder bit of een ander hulpmiddel zoals tiedeman enz (die je als ruiter wel in de hand hebt en dus verkeerd kunt gebruiken). Ik denk dat als jij je paardje op die manier veilig buiten kunt rijden dat een prima oplossing is en naarmate jij meer vertrouwen krijgt in je paard en je paard in jou zal je metdertijd de stootteugel langer en langer kunnen laten en op den duur zal je hem zelfs helmaal niet meer nodig hebben ! Veel succes in ieder geval !

Il0na

Berichten: 6222
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: 's-Gravendeel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-02 15:41

Bedankt KENOMAXBE !!! Knipoog
het gaat nu ook veel beter
en kan ze makkelijk sturen enzow
en ik kan er nix aan fout doen
en ze leren zo vanzelf goed lopen
ik hou jullie op de hoogte Knipoog
groetjes ilona

velen mensen vinden rijdenmet hulpteugels nix
maar in sommige gevallen kan het niet anders
en moet het wel ik heb al vanalles geprobeert
maar niks hielp tot ik bij stootteugel kwam
ik durf nu weer normaal te galoperen in de
berm! Knipoog haha groetjes ilona (_)(_)(_) tinkers!

kim_oud1

Berichten: 818
Geregistreerd: 03-04-01
Woonplaats: Tussen de middeleeuwse stadmuren van Amersfoort

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 19:46

Ik ben hier absoluut GEEN voorstander van!!!
Ik word hier zelfs erg verdietig van.
Een paard luistert niet en we hangen er voor ons eigen gemak maar weer van alles en nog wat aan.
Leer dan is GOED rijden. Zoek HULP.
Ik bind jou mond toch ook niet dicht zodat je niet zoveel kletst!
Denk alsjeblieft even verder dan je gemakzuchtigheid

Vrijwilligers gezocht voor onderzoek!
info:http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?t=210362

Il0na

Berichten: 6222
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: 's-Gravendeel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-02 19:57

HALLOOW
ik vraag hier om mensen hun mening en gedachten
iedereen denkt er anders over
dit is voor mij ook moeilijk want nu
weet ik nog niet wat ik moet doen
en dit probleem is niet te verhelpen
met buitenrijden er hebben al heeeel
veel ervaren ruiters op gezeten! :S

Il0na

Berichten: 6222
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: 's-Gravendeel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-02 20:45

ja inderdaad .... leontien!
maar het is al zo lang aan de gang
wij hebben vertrouwen in mekaar
als je ziet hoe ik met hem om ga!
springen helemaal los in de bak.
loopt zonder iets buiten achter mij aan.
noem zo maar op .... werkt graag voor
me alleen buiten is een probleem ......
mijn paardjuh is 4 en in de stap en draf
hou ik hem gewoon goed en verder zal
hij er ook NOOIT ECHT NOOIT vandoor
gaan alleen de galop!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Boos!
zodra ik hem laat aanspringen issie weg
echt niks maar ook niks helpt ben er al
heel lang mee bezig! het enige is toch
echt stoot omdat hij dan laag loopt (denk k)
en dan gaat het goed maar iedereen zegt
dat het mijn fout is of tenminste ik het op
een andere manier moet oplosse maar
gaat gewoon niet! Lachen ik hoor het nog wel ....

gomir

Berichten: 23577
Geregistreerd: 13-09-01
Woonplaats: Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 20:52

Zoals ik hierboven al gezegd heb heb ik helemaal niets tegen hulpteugels, maar het moeten wel teugels zijn die 'mee' kunnen als het nodig is. Zoals in het voorbeeld dat Leontien geeft, met een stoot kan hij niet zijn hoofd en hals omhoog brengen om zijn evenwicht terug te vinden...

Verder vind ik vastzittende teugels gewoon gevaarlijk. Die tinker van jou is misschien niet zo'n bloedkikker, maar als een paard steigert met de stoot eraan trekt hij zichzelf zo achterover...(meerdere keren meegemaakt vanaf de zijkant) Dat is voor jou misschien niet zo'n probleem, maar andere mensen krijgen vaak ideëen door zo'n topic en die hebben misschien wel zo'n paard dus laat ik ze maar vast waarschuwen *LOL*

*Niet elke verandering is een verslechtering!*
*Ze is niet bang voor de dood, maar als de dood om bang te zijn...(Guido Weijers-Oxymoron)*
*Als je bent waar je heen ging, waar moet je dan naar toe? (veldhuis & Kemper-tijd heelt alle zonden)*

Gwen

Berichten: 15931
Geregistreerd: 20-11-01
Woonplaats: Nuenen (bij Eindhoven)

Link naar dit bericht Geplaatst: 24-11-02 21:30

kenomaxbe schreef:
De stootteugel heb je niet in je hand, dus zelf kan je niets misdoen. Door de stootteugel blijft het paard rond, waardoor hij makkelijker zit en jij dus automatisch beter kan rijden en het paard minder stoort zowel in de mond als in de rug. Als je de stootteugel gebruikt omdat het paard het anders op een lopen zet is het inderdaad de beste oplossing. Veel paardvriendelijker dan er bvb met je hele gewicht te gaan aanhangen of een zwaarder bit of een ander hulpmiddel zoals tiedeman enz (die je als ruiter wel in de hand hebt en dus verkeerd kunt gebruiken).


Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Juist doordat je een Thiedemann wel zelf vast hebt, kun je meegeven als je paard struikelt of als hij nageeflijk loopt. Natuurlijk moet je de Thiedemann niet zo strak vast maken dat het dier met zijn kin op zijn borst loopt, maar dat geldt voor een stootteugel, of andere hulpteugel, net zo goed.

Met een stootteugel zal het paard juist veel meer in de mond "gesnukt" worden, juist doordat dat ding niet meegeeft als je paard struikelt of wat dan ook.

Gast252
Berichten: 29528
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-02 00:28

Hulpteugels kunnen hun nut hebben, maar ook een nadeel. Zo heb ik wel eens rechtop gestaan met een paard met een stoot, het was niet leuk om de muur dichterbij te zien komen zonder los te kunnen laten.
Een slof is gevaarlijk omdat je daarmee je paard over de kop kunt trekken als je niet oppast. Zodra je die slof omhangt om controle te houden, dan wordt die kans wel heel groot.
Er is een veiligere oplossing in de martingaal, misschien is dat een optie?

Zoals iedereen kan zien heb ik in dit bericht leestekens gebruikt, laat het een voorbeeld zijn Knipoog.

kenomaxbe

Berichten: 380
Geregistreerd: 20-11-02
Woonplaats: melle belgië

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-02 11:06

Lovely schreef:
Hulpteugels kunnen hun nut hebben, maar ook een nadeel. Zo heb ik wel eens rechtop gestaan met een paard met een stoot, het was niet leuk om de muur dichterbij te zien komen zonder los te kunnen laten.
Een slof is gevaarlijk omdat je daarmee je paard over de kop kunt trekken als je niet oppast. Zodra je die slof omhangt om controle te houden, dan wordt die kans wel heel groot.
Er is een veiligere oplossing in de martingaal, misschien is dat een optie?

Zoals iedereen kan zien heb ik in dit bericht leestekens gebruikt, laat het een voorbeeld zijn Knipoog.

Hulpteugels hebben echt maar heel weinig nut, de enige hulpteugel waar ik enige waarde aan hecht is de stootteugel en wel voor de hierboven reeds aangehaalde redenen. Een hulpteugel wordt ingeroepen op het ogenblik dat het paard niet (voldoende) of verkeerd reageert op de hulpen van de ruiter (volgens de ruiter). Dus het wordt zowieso als dwangmiddel gebruikt. Niet alleen bestaat er inderdaad het gevaar dat het paard hierop heftig reageert met alle nare gevolgen vandien (steigeren en omslaan) maar het gevaar van het misbruiken van de hulpteugel is enorm groot. Volgens mij kunnen alleen heel bekwame ruiters een hulpteugel correct gebruiken (ttz zonder schade aan het paard te brengen) en die ruiters zijn dan zo bekwaam dat ze eigenlijk helemaal geen hulpteugels nodig hebben. Hulpteugels worden meestal (soms onbewust) ingeschakeld gewoon om het africhtingsproces te bespoedigen. In de handen van een onbekwaam iemand dikwijls met averechts effect. Veel geduld en goede instructie zullen een paard (en ruiter) veel verder brengen in de africhting dan gelijk welke hulpteugel ! Indien het echt gaat om de veiligheid van de ruiter (paard reageert echt niet en dreigt weg te lopen) zie ik wel het nut van een stootteugel in, maar dat is dan ook het enig alternatief dat het risico van het paard nog meer te bederven niet heeft.
Voor het longeren kunnen wel hulpteugels gebruikt worden (op een verantwoorde manier natuurlijk) , want hier is er geen ruitershand aanwezig om de boel een beetje te forceren. Ik denk dat we als ruiter eens meer naar onszelf moeten kijken en ons afvragen of het paard niet verkeerd loopt omdat wij het verkeerd aanbrengen ? Goede ruiters kunnen met alle paarden rijden, zelfs met verreden paarden.

kenomaxbe

Berichten: 380
Geregistreerd: 20-11-02
Woonplaats: melle belgië

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-02 11:20

Gwen"]
[quote="kenomaxbe schreef:
De stootteugel heb je niet in je hand, dus zelf kan je niets misdoen. Door de stootteugel blijft het paard rond, waardoor hij makkelijker zit en jij dus automatisch beter kan rijden en het paard minder stoort zowel in de mond als in de rug. Als je de stootteugel gebruikt omdat het paard het anders op een lopen zet is het inderdaad de beste oplossing. Veel paardvriendelijker dan er bvb met je hele gewicht te gaan aanhangen of een zwaarder bit of een ander hulpmiddel zoals tiedeman enz (die je als ruiter wel in de hand hebt en dus verkeerd kunt gebruiken).


Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Juist doordat je een Thiedemann wel zelf vast hebt, kun je meegeven als je paard struikelt of als hij nageeflijk loopt. Natuurlijk moet je de Thiedemann niet zo strak vast maken dat het dier met zijn kin op zijn borst loopt, maar dat geldt voor een stootteugel, of andere hulpteugel, net zo goed.

Met een stootteugel zal het paard juist veel meer in de mond "gesnukt" worden, juist doordat dat ding niet meegeeft als je paard struikelt of wat dan ook.
[/quote]
Bij struikelen zou ik eerder opvangen dan nageven om niet op onze snoet te belanden, en stuikelen is dikwijls het gevolg van op de voorhand lopen (steunen op de hand) , iets dat door een thiedeman in mijn ogen alleen nog versterkt wordt. Nageven is met een stootteugel evengoed mogelijk als met een thiedeman (zover als de thiedeman of de stootteugel het door hun lengte toelaten natuurlijk) . Juist het feit dat je de thiedeman (of een andere hulpteugel) aandoet is er een probleem, het paard geeft niet (genoeg) na of wil weglopen. Automatische reactie van de meeste ruiters : trekken, dus dan trek je ook aan de thiedeman en forceer je de boel (thiedeman versterkt de hefboomwerking) en bereik je toch maar het omgekeerde effect.
Het "gesnuk" bij een stootteugel doet het paard enkel zichzelf aan en aangezien er in een stootteugel rubber zit is het voor het paard nooit zo onaangenaam als wanneer de ruiter eens serieus terugneemt op de thiedeman !

Desiree

Berichten: 28761
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-02 12:56

een stootteugel hang ik alleen om als paarden steeds hun hoofd omhoog gooien. verder kan ik geen goede reden vinden. Verder hangt de stoot altijd zo, dat het paard gewoon het hoofd omhoog kan houden, alleen niet te hoog kan brengen zoals met gooien. De stootteugel hangt bij mij dus los.

als het gaat om de nageeflijheid hing ik er ook liever een thiedeman aan.

De hond is de betere mens

Renske_

Berichten: 20547
Geregistreerd: 12-10-02
Woonplaats: het zonnige zuiden van NL

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-11-02 16:10

oke ik heb deze hele topic gelzen, ik begrijp dat je met een hulpteugel wilt rijden omdat je hem buiten anders niet onder controle kan houden.

ik heb helemaal niets tegen hulpteugels, ze hebben alleen allemaal voor en nadelen

stootteugel: zit vast!oke voordeel is: je kan er zelf weinig fout mee doen, maar mocht hij schrikken en/of steigeren, dan zit ie nogsteeds vast en verliest zn evenwicht en klapt om, zelfde bij struikelen, je paard raakt zn evenwicht kwijt, maar kan het moeilijk terugvinden omdat zn hoofd vastzit.

slofteugel, laat je die perongeluk los, of ben je niet zo handig met 2 teugels en glipt ie tussen je vingers door, dan kan je paard er met n been in terecht komen, en is dus gevaarlijk.
ben je wat handiger, dan is een slof ideaal omdat je hem zelf kan vastpakken&loslaten wanneer het nodig is.

thiedeman: die ontspant zodra het paard nageeft, maar wat ik heb gemerkt is dat bij een thiedeman paarden vaak op de voorhand gaan lopen of wat stug worden in de mond en op de teugels gaan hangen.
maar dat is bij alle hulpteugels zo, het hoofd in de krul trekken wil niet zeggen dat het paard goed nageeflijk en aan de teugel loopt, daarvoor moet je zelf je been goed gebruiken en het paard zijn achterhand er goed onder brengen.


dus je moet zelf weten met wat voor hulpteugel je rijd, maar je zegt ook dat het in de bak heel goed gaat, dat je L2 niveau rijdt, maar dat je ook in de bak regelmatig met stootteugel rijdt?
dat betekend dus dat je hem in de bak ook niet altijd 100% onder controle en ontspannen nageeflijk hebt, oefen daar aan!dat je in de bak altijd zonder hulpteugel lekker kan rijden!
en mocht het een tijdje niet goed gaan, kan je er een enkele keer een hulpteugel aanhangen, maar uiteindelijk moet je het zelf doen, zonder hulpteugels.

verder zeg je nog dat je hem buiten in stap&draf onder controle hebt, zonder stootteugel.
nou dan ben je toch al een heel eind? waarom ga je dan voorlopig niet lekker ontspannen buiten rijden, zonder stooteugel zodat het voor je pony ook een leuke afwisseling is(mijn paarden hoeven buiten nooit aan de teugel te lopen!)en dan ga je toch een hele rit alleen maar stappen&draven, dat is toch niet zo'n ramp?

of rij van te voren even in de bak, stap, draf&galop, dan is de meeste frisheid er vanaf, dan ga je lekker buiten uitstappen of een klein buitenritje maken met wat stappen en draven.

gaat dat een tijd goed, dan kan je altijd de galop buiten weer proberen, maar als je denkt dat ie er vandoor zal gaan, doet hij dat ook!

dus zelf gewoon ontspannen blijven, ga je galloperen en rent hij weg, trek hem dan opzij, zet hem stil en ga verder stappen, dan heeft hij snel genoeg in de gaten dat er vandoor gaan in galop niet leuk is, ook voor hemzelf niet!

en mocht je hem niet stil kunnen zetten vanuit de galop, hij stopt echt vanzelf wel een keer hoor!
maar als je de stap&draf onder controle hebt, ga dan lekker buiten zonder hulpteugel stappen&draven en laat de galop buiten gewoon ff zitten!je hoeft toch niet altijd te galloperen?

succes!

*** Hilde van de Westfriezenhof *** bedankt voor alles meisje Des, Dee, Wis, Quinnie & Hillie ...zo oneerlijk... Rust zacht Y;(
Anne van de Slothoeve Ster Sport
:# Z2 startgerechtigd! :#


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: aeolusnr1, raya00, Silver_Fox en 13 bezoekers