Rijden met strotouwtjes en/of bijzetteugels???

Moderators: A_nouk, goldenarrow, Apple

 
 
MMBabe

Berichten: 132
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Apeldoorn

Rijden met strotouwtjes en/of bijzetteugels???

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 05-05-02 13:19

De laatste tijd zie ik regelmatig vrij jonge kinderen rijden met bijzetteugels of strotouwtjes. Dit doen ze volgens mij omdat ze het idee hebben dat de pony dan makkelijker nageeft. Wat deze kinderen zich naar mijn idee niet realiseren is dat het rijden met bijzetteugels of touwtjes (die als slofteugel worden bevestigd, maar wel vast worden gemaakt aan de singel) heel gevaarlijk is. Hier gaat het overigens niet om pony's die lastig of ongehoorzaam zijn op een rustige en stabiele ruiterhand!

Stel je voor dat de pony in kwestie omhoogkomt: doordat de pony totaal geen vrijheid in de hoofd/halshouding heeft is er geen balans meer en kan de pony een stuk moeilijker weer met 4 benen terugkomen op de grond. De kans is dus erg groot dat je ongelukken maakt.

En bovendien vind ik dat als je dit soort middelen nodig hebt om je pony/paard nageeflijk te krijgen (hiermee veroordeel ik niet ALLE hulpteugels), je je pony/paard niet correct aan de hulpen hebt.
Naar mijn idee kun je beter professionele begeleiding zoeken en zo proberen je problemen op te lossen.

Ik ben benieuwd hoe hier in het algemeen over gedacht wordt.

Power is not posession...
Power is love!
I'm in Luv!! Haha!


spokey

Berichten: 1846
Geregistreerd: 21-02-02
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: Rijden met strotouwtjes en/of bijzetteugels???

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-02 13:54

Een jaar of tien geleden had ik een trainer die het ook even voordeed met een strotouwtje bij mijn pony. Mijn pony maakte er niks van en liep goed (dacht ik toen dus weet nu wel beter). Ik aan mijn vriendin laten zien. Zij dat ook doen bij haar pony. Alleen haar pony was niet zo een makkelijke die ging in verzet en trok zo het strotouwtje doormidden.

Nu weet ik wel beter en ben toen ook gestopt met die lesgeefer. Nu heb ik les van iemand anders en dan zie je toch wel in als je jonger bent dat je soms door onwetenheid stomme dingen doet.

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Re: Rijden met strotouwtjes en/of bijzetteugels???

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-02 14:07

Over het algemeen genomen, en nu moet ik even generaliseren, vind ik dat mensen die met strenge hulpteugels (slof, korte martingaal, elastieke stootteugel, etc.) rijden (dus niet longeren!) op zoek zijn naar de eenvoudige weg. Op het moment lijkt het paard goed te lopen (voor een doorsnee toeschouwer) en braaf te zijn maar het lost niets op. Hulpteugels kunnen de schijn van nageeflijkheid wekken en de (beginnende) ruiter leert geen weerstandbiedende hand te ontwikkelen en als resultaat geen goede ruiterhand. Het kan een nare situatie worden als je hierdoor in een cirkel terecht komt, het paard gaat meer weerstand bieden, de spieren worden sterker, en het gevolg is een paard wat nog moeilijker nageeflijk wordt.

Er zijn natuurlijk andere motieven waarom mensen met hulpteugels rijden. Voor sommigen heb ik alle begrip.

Amor Vincit Omnia

Loolapelooza

Berichten: 5911
Geregistreerd: 31-12-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-02 15:23

Ik vraag me af..is een martingaal echt zo scherp???(een slof enzo ok, dat weet ik wel) maar een martingaal is die ook zo?

(mss beetje stomme vraag, maar heb er geen id van, ik gebruik er ook geen omdat ik het niet nodig heb..)

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-02 15:30

laurake schreef:
Ik vraag me af..is een martingaal echt zo scherp???(een slof enzo ok, dat weet ik wel) maar een martingaal is die ook zo?


De meningen daarover lopen erg uiteen. Het ligt er maar net aan hoe de martingaal afgesteld is ook.

Het voornaamste probleem met een martingaal vind ik dat je geen direct contact meer hebt met de mond (gaat via de ringen) en dat stoort de communicatielijn.

Ik heb paarden gezien met martingaal die erg weerbastig waren en op het moment dat die eraf werd gedaan, ontspannen, voorwaarts en neerwaarts liepen.

Amor Vincit Omnia

Kirsti
Berichten: 63
Geregistreerd: 18-04-02
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-02 19:10

Een martingaal hoort zo los te zitten dat als het paard zijn hoofd normaal houdt of zelfs een klein beetje hoog, de martingaal slap hangt en dus niet inwerkt!!! De teugels lopen dan gewoon recht van de hand naar de mond vh paard en worden dus niet in een knik getrokken door de martingaal. Als dat wel gebeurt, is de martingaal te kort.

Een martingaal is geen hulpteugel om een paard in de krul te krijgen!!! Een martingaal is er alleen voor om te zorgen dat het paard zijn hoofd niet te veel omhoog kan gooien. Dus bij het springen om te voorkomen dat de ruiter een klap van de hals in zijn gezicht krijgt als het paard zijn hoofd erg omhoog gooit en om in die situatie controle over het paard te houden.

MMBabe

Berichten: 132
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Apeldoorn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 05-05-02 21:35

Citaat:
Er zijn natuurlijk andere motieven waarom mensen met hulpteugels rijden. Voor sommigen heb ik alle begrip.


Welke motieven bedoel je dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.

Citaat:
Een martingaal is geen hulpteugel om een paard in de krul te krijgen!!!


Daar ben ik het volkomen mee eens. Met springen gebruik ik af en toe ook een martingaal omdat Babe heel erg op de sprong aantrekt en ik dan vervolgens een paardenhoofd recht in m'n gezicht krijg. Bij mij hangt de martingaal verder altijd los.

Power is not posession...
Power is love!
I'm in Luv!! Haha!

Gast252
Berichten: 29528
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-05-02 22:16

De martingaal hoort als volgt afgesteld te zijn: als je de een van de ringen aan de vork recht omhoog doet, dan moet het ringetje op de hoogte van de heup van het paard zijn. De ringen mogen beslist niet lager dan op heuphoogte.
Als je je martingaal op die maat hebt, dan heb je geen knik in je teugels tenzij je met je handen naast je oren rijdt Haha!.

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 06:56

Citaat:
Welke motieven bedoel je dan? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar.


Bijvoorbeeld mensen die met rugklachten of een andere lichamelijke handicap rijden.

Amor Vincit Omnia

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 07:39

Lovely schreef:
De ringen mogen beslist niet lager dan op heuphoogte.


Ik had begrepen tot schofthoogte? Overigens moet de gesp aan de linkerkant en de tussen de hals en de halsband moet een handbreedte ruimte zitten.

Manuel.

Amor Vincit Omnia

Desiree

Berichten: 28761
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 08:21

Ik vind dat echt niets, een paard zo bijzetten tijdens het rijden. Als je dit niet met je benen leert op te lossen, zal het paard zich vastzetten op de hulpteugels en er op gaan hangen. JIj kunt met je hand niet voelen hoe de gewichtsverdeling op het bit is, omdat die bijzetteugels/strotouwtjes niet aan je handen vast zitten maar aan het zadel. Juist door te voelen met je hand kun je signaleren wat er gebeurt en erop in spelen. De slof heeft meestal diezelfde negatieve uitwerking: de barriere vormen tussen mond paard - hand ruiter. ALs je op de goede manier met de slof rijdt, probeer je toch de druk licht te maken in de hand, en met je been het paard er naartoe te rijden, en als hij te zwaar wordt in de hand, er ook weer van af te rijden waardoor hij meer gaat sluiten. Ik zou longeren met gogue, desnoods doe je dat ook i.p.v. losrijden, voordat je er op gaat. en verder geen hulpteugels, hooguit een thiedeman.

De hond is de betere mens

abby
Berichten: 1625
Geregistreerd: 31-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 09:42

Hulpteugels zijn er om het paard te helpen niet om de ruiter te helpen. Er is helemaal niets op tegen om gebruik te maken van hulpteugels. Als je maar weet wat voor effect deze teugels hebben en hoe je ze moet gebruiken.

Waarom doet iedereen altijd erg moeilijk over de slofteugel (het lijkt wel een vloek) en zet vervolgens met longeren zijn paard bij met bijzetteugels die het paard net zo vast zetten als een slofteugel in ondeskundige handen... ?? Maar, gelukkig hebben bijzetteugels rubberen ringen, daar kan het paard lekker in gaan hangen waardoor het ook lijkt alsof het lekker ontspannen en nagevelijk loopt. Slapen

Desiree

Berichten: 28761
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 10:20

Waarom ik moeilijk doe over hulpteugels en ook de slof, dat heb ik precies uitgelegd in mijn berichtje. Ik ben overigens niet tegen hulpteugels, er zijn wel degelijk situaties waarin ik ze zelfs zou aanraden.

De hond is de betere mens

MMBabe

Berichten: 132
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Apeldoorn

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 06-05-02 12:10

Citaat:
Bijvoorbeeld mensen die met rugklachten of een andere lichamelijke handicap rijden.


Daar ben ik het wel mee eens. Hoewel ik er toch vanuit ga dat iedere ruiter met ieder paard op de voor hen meest geschikte manier van trainen op een ongedwongen en ontspannen manier kan rijden.

Citaat:
Juist door te voelen met je hand kun je signaleren wat er gebeurt en erop in spelen.


Helemaal mee eens! Als je geen goed ruitergevoel ontwikkelt, ben je snel geneigd je paard de schuld te geven van wat 9 van de 10 keer je eigen onkunde is. Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat ik zelf Miss Perfect ben, want fouten maken blijft menselijk...en ik ben ook maar een mens!
En natuurlijk: een mensenleven is te kort om goed te leren paardrijden.

En Abby, ik wil even duidelijk maken dat ik het hier niet heb over het wel- of niet correct zijn van rijden met hulpteugels die daarvoor "geschikt" zijn.
Ik wil alleen weten wat er in het algemeen gedacht wordt over mensen die met bestaande of zelfgemaakte hulpteugels rijden die daar niet voor bedoeld zijn. En iedere hulpteugel kan in de handen van een onwetende ruiter/longeur een martelwerktuig worden!

Power is not posession...
Power is love!
I'm in Luv!! Haha!

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 13:12

MMBabe schreef:
Citaat:
Bijvoorbeeld mensen die met rugklachten of een andere lichamelijke handicap rijden.


Daar ben ik het wel mee eens. Hoewel ik er toch vanuit ga dat iedere ruiter met ieder paard op de voor hen meest geschikte manier van trainen op een ongedwongen en ontspannen manier kan rijden.


Alsof ik mezelf hoor praten...

Maar mensen onder speciale omstandigheden hebben soms speciale middelen nodig. Door die lichamelijke belemmering zijn die nou eenmaal niet in staat om dezelfde hulpen te geven als mensen zonder handicap. Zo ken ik een ruiters met rugklachten, een ruiter zonder been, of 1 die weinig zichtvermogen meer heeft.

Amor Vincit Omnia

Gast252
Berichten: 29528
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 13:13

abby schreef:
.

Waarom doet iedereen altijd erg moeilijk over de slofteugel (het lijkt wel een vloek) en zet vervolgens met longeren zijn paard bij met bijzetteugels die het paard net zo vast zetten als een slofteugel in ondeskundige handen... ?? Maar, gelukkig hebben bijzetteugels rubberen ringen, daar kan het paard lekker in gaan hangen waardoor het ook lijkt alsof het lekker ontspannen en nagevelijk loopt. Slapen


Dat is dus niet helemaal waar. Als je een paard vastzet aan de bijzets dan doe je iets niet goed. Bijzets zijn bedoeld om het paard te leren zich in die werkhouding licht te maken op de drijvende hulp. Dat beslist ie dus zelf en heeft daarmee niks te maken met ondeskundige handen die in zijn mond hangen en op het verkeerde moment of helemaal niet nageven. Een bijzetteugel geeft niet te laat na, een bijzet teugel geeft altijd op tijd na zodra het paard zich licht maakt.
Als je een paard hebt dat hangt in de bijzets, dan zijn of je bijzets te kort of je drijvende hulp komt niet door.

abby
Berichten: 1625
Geregistreerd: 31-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 13:34

Hoi lovely,

Door de rubber ringen verlies je volgens mij voor een groot deel de werking van de bijzetteugel. Het rubber rekt mee (zowel naar beneden als naar links of rechts) waardoor het paard erin kan gaan hangen of buitenstelling kan aannemen. Natuurlijk moet je dat voorkomen en hem bijdrijven, maar doordat je het paard op een bepaalde hoogte vast hebt gezet, kan hij de stuwende achterhand niet compenseren met een meer opgerichte voorhand. Daardoor 'valt' hij meer naar voren en gaat hij naar mijn smaak op de voorhand lopen. Bovendien zijn de bijzetteugels twee losse teugels die geen verbinding met elkaar hebben, waardoor je verder van de situatie onder het zadel vandaan staat. Maar goed, dat is mijn mening...

Zelf longeer ik meestal met dubbele longe om te voorkomen dat ik mijn paard zo vastzet in een houding en kan ik spelen met de mate van oprichting. Als ik met een enkele lijn longeer, gebruik ik altijd de 'Lammert Haanstra-methode': het touwtje. Dat touwtje loopt rond, waardoor je meer het effect hebt van de teugelvoering door de ruiter en geeft het paard geen gelegenheid om te gaan hangen doordat het niet meerekt.

Desiree

Berichten: 28761
Geregistreerd: 23-01-01
Woonplaats: Twente

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 13:39

Ik denk dat Abby gelijk heeft. Zo elastisch zijn die rubberen ringetjes niet. Ik ben ook van mening als je een paard veel met bijzetteugels longeert of rijdt, dat hij stug wordt in de mond.

De hond is de betere mens

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 13:55

Desiree schreef:
Ik denk dat Abby gelijk heeft. Zo elastisch zijn die rubberen ringetjes niet. Ik ben ook van mening als je een paard veel met bijzetteugels longeert of rijdt, dat hij stug wordt in de mond.


Longeren met bijzetteugels is een prima manier om (zoals Lovely al aangaf) de werkhouding aan te leren. Bij hangen is voorwaarts de oplossing.

Stug worden in de mond door longeren met bijzetteugels is onzin!

Teveel in de krul longeren overigens ook. Hou zo ongeveer de loodlijn aan.

Amor Vincit Omnia

abby
Berichten: 1625
Geregistreerd: 31-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 14:15

ik denk niet dat een paard stug in de mond wordt van het longeren met bijzetteugels, maar ervaring heb ik er niet mee omdat ik ze nooit gebruik. Ik zie alleen om me heen dat de paarden die met bijzet teugels gelongeerd worden over het algemeen een beetje hangen op die teugels en gebruik maken van de rek in het rubber om zich te onttrekken aan de druk van de teugels. Een stuwende achterhand zie ik ook niet veel, eerder een op zijn kop sloffend paard. Vaak ook lopen die paarden in buitenstelling. Dat laatste zal ontegenzeggelijk te maken hebben met het niet goed instellen van de teugels en het niet corrigeren door de longeur, maar ik vind het wel opvallend.

Rijden met bijzetteugels heb ik nog nooit gezien, wel wordt vaak bij een zitles aan de longe gebruik gemaakt van bijzetteugels om het paard in de houding te laten lopen zodat de ruiter zich op zijn zit kan controleren. Volgens mij maakt het dan niet uit of je bijzetteugels of een strotouwtje gebruikt, als je paard maar gehoorzaam is en niet uitbreekt of doorkomt...
Maar, om kinderen te laten rijden met hulpteugels (van strotouwtje tot slof) is wat minder als het kind niet weet wat te doen met die teugels.

Uitzondering vind ik toch de Thiedemann: op het moment dat je een pony in bijvoorbeeld een manegeles hebt die en naar voren stormt en het hoofd omhoog doet en zo de rug wegdrukt, heb je een potentieel probleem: een pony die gevaarlijk kan zijn en tegelijkertijd schade aan zijn eigen lichaam toebrengt. Op het moment dat je hem dan een Thiedemann omdoet, zijn deze problemen een stuk minder groot. Je kunt je afvragen of deze pony's geschikt zijn voor het manege-werk, maar dat is weer een ander verhaal...

Gast252
Berichten: 29528
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 14:30

Onder het zadel is de enige verbinding tussen de teugels de ruiter die tussen de twee handen in zit, dat is heel iets anders. Aan de bijzets geef je een paard de kans zelf uit te vogelen wat prettig is. Als je niet kunt longeren, hoef je ook niet van je paard verwachten dat die dat zomaar fantastisch doet... Zoals ik eerder al zei zijn bijzetteugels niet bedoeld om je paard vast te zetten, maar als begrenzer. Het is overigens ook niet de bedoeling om de binnenste maar kort te gespen in de hoop dat het paard zich zal buigen.

Methode Haanstra paste ik meer dan 15 jaar geleden al toe en is voor mij niks nieuws dus. Wederom is het bij deze methode zeker niet de bedoeling om de touwtjes zo strak te zetten dat je je paard vastzet. Net zo goed als bij bijzets gaat het erom dat het paard zichzelf licht maakt op de voorwaartse druk.

Een paard krijgt geen stugge mond van longeren, wel van te strak longeren en een slechte hand.

Zep

Berichten: 9994
Geregistreerd: 05-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 14:57

SuperPepeijn schreef:
Longeren met bijzetteugels is een prima manier om (zoals Lovely al aangaf)
de werkhouding aan te leren
. Bij hangen is voorwaarts de oplossing.



even off topic, maar dat is dus een redenatie waar ik van gruwel.

Ideaal longeren en rijden is mooi, maar het vereist ook een vrijwel ideaal geouwd paard. Als je de pech hebt er een tegen te komen die wat minder optimaal in elkaar steekt, of waar een ander zich al op een vervelende manier mee bemoeid heeft, moet je het ideale soms even laten schieten voor iets effectiefs. Uiteindelijk merk je het resultaat snel genoeg aan je paard.

dressuurinstructie in Overijssel, mail voor meer informatie: louise@equimotion.nl

SuperPepeijn

Berichten: 13113
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Gouda

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 15:08

Citaat:
even off topic, maar dat is dus een redenatie waar ik van gruwel.

Ideaal longeren en rijden is mooi, maar het vereist ook een vrijwel ideaal geouwd paard. Als je de pech hebt er een tegen te komen die wat minder optimaal in elkaar steekt, of waar een ander zich al op een vervelende manier mee bemoeid heeft, moet je het ideale soms even laten schieten voor iets effectiefs. Uiteindelijk merk je het resultaat snel genoeg aan je paard.


Kan je iets specifieker zijn waarvan je van gruwel dan?

Ik praat over het beleren van een houding aan paarden. En mbv het longeren icm een bijzet resulteert dat (over het algemeen genomen) in dezelfde houding na de training als erop gereden wordt?

Natuurlijk zijn er altijd lastigere gevallen. Daar praat ik nu ook niet over! Maar misschien was ik in mijn posting daar niet helemaal duidelijk genoeg over, en ik wil me verontschuldigen als het je "gruwelend" overkwam, dat was niet mijn bedoeling.

Amor Vincit Omnia

abby
Berichten: 1625
Geregistreerd: 31-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 15:11

Het gaat er niet om of iets voor iemand al dan niet nieuw is.

Het gaat om het verschil tussen touwtje en bijzetteugel met rubberen ring. Voor mij is dat verschil: het touwtje loopt rond, vormt een geheel en biedt weerstand zodat het paard een stille aanleuning heeft op het moment dat hij heeft uitgevonden hoe hij zijn hoofd moet dragen. Een bijzetteugel bestaat uit twee delen die niet in verbinding staan met elkaar en er dus geen geheel is. De rubberen ringen veren mee met iedere hoofdbeweging van het paard, wat op zich wel overeenkomt met de verende ruiterhand, maar wat een verschil heeft: op het moment dat het paard erin gaat hangen (wat het heel subtiel kan doen, zonder dat je het onmiddellijk ziet), biedt de rubber ring geen weerstand, maar rekt hij mee. De ruiterhand of het touwtje biedt dan wel weerstand en dit gecombineerd met de drijvende zit- of zweephulp zorgt ervoor dat het paard niet meer kan hangen. Natuurlijk kun je dit ook met bijzetteugels bereiken, maar volgens mij werkt het gewoon minder goed. Maar: dat is mijn mening!

De dubbele longe werkt wat dat betreft nog beter: hiermee kun je het paard gedurende de arbeid zo hoog of zo laag laten lopen als je zelf wilt, zonder dat je de arbeid hoeft te onderbreken. Doordat je als het ware met de dubbele longe een gewone teugelvoering hebt, kun je nagevelijkheid vragen van het paard en voelen of en waar het zich niet wil of kan ontspannen.

Dat je moet kunnen longeren om een paard te kunnen trainen, spreekt voor zich. Jammergenoeg zie je vaak mensen in een longeercirkel staan die niet goed kunnen longeren, waardoor het paard of ongewenst gedrag gaat vertonen (sloffen, omkeren, bokken naar de longeur, uit- en/of losbreken) en de verkeerde spieren traint.

Zep

Berichten: 9994
Geregistreerd: 05-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-05-02 15:17

SuperPepeijn schreef:

Ik praat over het beleren van een houding aan paarden.
En mbv het longeren icm een bijzet resulteert dat (over het algemeen genomen) in dezelfde houding na de training als erop gereden wordt?


Ik ga er vanuit dat je "werkhouding" niet iets is wat je je paard "aanleert". Het laatste dat je wilt (tenminste, dat ik wil) is een paard dat t.a.t. in één houding loopt, en daar ook niet meer uit te krijgen is. Nu snap ik waarom jij zo'n hekel hebt aan diep gereden paarden, haha.

Longeren in een bijzet resulteert bij mij absoluut niet in dezelfde houding als waarin gereden wordt, simpelweg omdat ik mijn paard in veel en veel meer "posities" wil kunnen rijden: ik wil dat hele lijf onder controle hebben, en een paard dat zo los en gemakkelijk door zijn lichaam kan bewegen dat je hem ook naar iedere gewenste positie toe kunt rijden. Als ergens een blokkade zit, kun je die optimale controle al nooit meer bereiken.

dressuurinstructie in Overijssel, mail voor meer informatie: louise@equimotion.nl


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 bezoekers