telgang trainen ??

Moderators: A_nouk, goldenarrow, Apple

 
 
pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

telgang trainen ??

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-04-02 18:28

Hoi ,

Marena gooit af en toe een telgangetje
(okee waarschijnlijk schweinepas Haha! )
er tussendoor , ik vind het wel grappig maar vraag me af hoe ik haar daarin kan houden , hoe je daarbij moet zitten , enz.

Als ze vrije teugel heeft en uitstapt ofzo en ze raakt vrolijk opgewonden
omdat ze iets interessants ziet in de verte bijvoorbeeld ,

dan gaat ze in dat rare waggelende gangetje !
Ik dacht eerst dat het een snelle rare stap was maar toen ik haar een keer naast de fiets meenam deed ze het ook ineens ,

en toen zag dat ze echt 2 benen aan 1 kant tegelijk optilt en neerzet ,
dus een telgangetje !

Het lijkt me wel leuk om dat eens van haar te kunnen vragen of in ieder geval als ze er per ongeluk ingaat het even vol te houden ,

hoe pak ik dat aan ? / hoe wordt dat getraind ?
Waar handen , hoe zit je , hoe drijf je Verward


pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-04-02 19:06

O ja , en wordt het eigenlijk veel gebruikt bij gangenpaardjes ,
of is het niet een gang die geliefd is ?

En is het voor het paard comfortabel om (lang) in deze gang te lopen ?

Ben benieuwd , weet hier eigenlijk geen fluit vanaf Scheve mond

Het zit ook eigenlijk niet echt lekker maar ik vind het wel grappig en vraag me af of ik er verder nog iets mee kan ....

Laura

Berichten: 8338
Geregistreerd: 20-02-01
Woonplaats: Midden van Gelderland

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-02 19:39

heb je een gangenpaardje? Anders lijkt het me niet echt gewenst. Ik weet er niet veel vanaf, maar ik heb wel eens een paardje gereden die heel onregelmatig werd en uiteindelijk ging telgangen als ei iets moeilijk vond. Nou daar wordt je niet vrolijk van, vooral niet als je wil dressuren?

Nothing tastes as good as being lean feels *profielupdate*
Goed voornemen 2007: Sommige PBtjes slippen er nog wel eens tussendoor... dus mocht je geen respons krijgen; stuur svp nog eens en niet boos worden hoor Haha!

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-04-02 19:53

Hoi !

In principe is het een Welsh - K typje ,
echter papierloos dus wie weet wat er allemaal inzit ?

Ach , ik vind het niet ongewenst , maar juist wel een leuk extraatje .
Als ik niet wil dat ze het doet neem ik haar gewoon terug naar stap ,
even de snelheid eruit en ze stapt weer .

Maar het lijkt me wel leuk om dat gangetje onder controle te krijgen ,
ze heeft het toch al dan kan je het maar beter controleren toch ?

Is voor mij weer een extra puntje om wat mee te doen....

Maud_82

Berichten: 2152
Geregistreerd: 14-02-02
Woonplaats: Echt

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 11:19

Remy kan het ook; is een draver geweest en heeft dus ook de telgang.

Hoe je dit moet trainen kan niemand je vertellen; dat is per paard verschillend. Je moet in ieder geval ontspannen zitten en blijf gewoon doorzitten; dat zit het lekkerst.
Afbuigen is bij deze gang heel erg moeilijk voor je paard.
succes ermee!!

Askja

Berichten: 971
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 12:03

Leuk dat je paard aanleg voor extra gangen blijkt te hebben! Er zijn best wel veel paarden die aanleg hebben voor tölt en telgang, maar dat wordt bij dressuur niet als gewenst beschouwd, en dus wordt het niet uitgebouwd. En dat terwijl het zo heerlijk zit (tölt dan, telgang is veel minder comfi), en je een paard heel goed op een rijtechnisch verantwoorde manier als gangenpaard kunt trainen! Ze weten niet wat ze missen, die dressuurprikkers...
Maargoed, hier wat aanwijzingen:
- Concentreer je op het ontwikkelen van de tölt, want van schweinepassen wordt je paard alleen maar stijf. Als je wilt (ren)telgangen, moet je paard eerst goed bevestigd zijn in tölt!
- Tölt trainen: laat je paard stappen, waarbij je hem licht en hoog aan de teugel rijdt. Daarvoor ga je diep zitten, goed drijven, en dat steeds opvangen dmv korte ophoudingen op de teugel: knijpen, en weer loslaten. Je paard gaat dan met korte, veerkrachtige passen lopen. Neem de teugel geleidelijk steeds korter. De teugelvoering moet hierbij wel zo licht mogelijk blijven! Als je voelt dat je paard genoeg spierspanning heeft (is niet hetzelfde als verkrampt lopen!!! Het gaat om veerkrachtige spierspanning!), drijf je hem naar een hoger tempo. Als het goed is, komt hij dan in tölt, dus in een viertact. Gaat hij toch schweinepassen, probeer daar dan dmv tempowisselingen, stelling vragen, bochtjes rijden en goed drijven/opvangen uit te komen. En houd de teugel voering steeds licht en hoog. Je voelt het meteen als ie tölt: het zit als een huis! Als je hem in tölt kan krijgen, houd dat dan een kort stukje vol, en laat hem daarna weer stappen. Zo bouw je het geleidelijk uit.
Het trainen van de gangen, mits op een goede manier, gaat echt niet ten koste van de basisgangen, integendeel!
Lukt het niet zo erg en wil je toch graag tölten, zoek dan hulp bij iemand die ervaring heeft met het trainen van gangenpaarden. Ik kan je wel aan wat adressen helpen, en ik wil je ook wel helpen (op afstand dan, dus per mail/pb).
Succes, en laat even weten hoe het allemaal gaat, want ik ben heel benieuwd!

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Mickey

Berichten: 34607
Geregistreerd: 25-02-01
Woonplaats: Daar waar mijn huis woont

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-04-02 16:26

Laiser doet ook telgang. (En hij is toch echt een KWPN-er). Maar zelf vind ik dat iets minder. Ik probeer hem ook altijd uit de telgang te krijgen en in een gewone stap. Laiser doet het vooral als ik hem flink door wil laten stappen.

Take time to do what makes your soul happy.
[ITP] En dan kiest ponylief voor een knuffel van zoonlief <3

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 13-04-02 17:02

Askja , bedankt !!

Alleen weet ik niet of een doorsnee paardje dat toevallig wel eens in telgang gaat ook een tolt uit z'n mouw kan schudden ?

En als ik er zelf opzit dan weet ik echt niet wat ze doet ,
ik voel een grappig waggelend gangetje en ik weet dat het geen stap of
draf is , maar hoe ze op dat moment precies haar beenzetting regelt Verward

Vandaag deed ze het ook weer ,
en eigenlijk zat het heel erg lekker ,
vlot , zachtjes prettig wiegend en ontspannen ,
maar wat jij vertelde over die spierspanning (beetje hittepetitterig lopen maar wel relaxed Knipoog )
Dat heeft ze ook dan.

Het valt me op dat ze het makkelijk op de harde weg doet , met haar koppie iets hoger maar wel netjes , hals wat korter / gehevener ,
het is een beetje alsof haar hals en haar rug een rechte lijn worden , ze draait niet heel haar hals meer als ze wat hoort of ziet opzij ,
maar kijkt vanuit haar ooghoeken omdat de buiging idd moeilijker is ...

Ik hou licht contact en zit diep en ontspannen , kont achterover en bovenlichaam alleen voor het gevoel wat naar voren ,
zie je nog niet van ernaast .

Als ik stil zit en m'n benen er zachtjes tegenaan houdt om haar voorwaarts te houden en haar verder niet stoor dan houd ze het wel een tijdje vol !

Askja

Berichten: 971
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-02 10:25

Veel paarden tölten gemakkelijker op de weg, dat klopt. Hoor je ook een viertact als je met je paard in haar 'extra gang' over de weg rijdt? Dus: takketakketakketak ipv taktaktaktak? Zoja: dan is het tölt! En als het lekker zit, zoals jij zegt, is dat ook een aanwijzing, want schweinepass zit (naar mijn smaak) helemaal niet lekker; je beweegt van links naar rechts en je kunt je benen haast niet stilhouden. Hoe ziet het er uit als je langs een raam rijdt (kun je als spiegel gebruiken)? Beweegt je paard haar voor- en achterbenen tegelijkertijd, of verplaatst ze deze een voor een? In tölt wordt ieder been afzonderlijk opgetild en verplaatst. Daardoor is er geen zweefmoment en daardoor zit het ook zo heerlijk comfortabel. Het is ahw een soort snelwandelen. Hoewel, wandelen... je zou mij IJslanders moeten zien (en voelen) spetteren in snel tempo tölt, dat is echt kicken, zo hard als dat gaat! En dat je dan toch zo stil kunt blijven zitten, super is dat.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 14-04-02 11:07

Ik kwam langs een raam en daarin kon ik alleen mezelf zien zitten ,
benen stilhouden is makkelijk , het zit echt leuk !

Ja ik hoor wel veel ge-takke-tak maar het is nog niet vaak genoeg gebeurd om het helemaal te doorgronden ,
het klinkt gewoon grofweg als een dribbeldrafje , en met dat tempo ook ,
maar dan zonder het stapgehots en het drafgehobbel maar wiegend
en waggelend .
Snelwandelen is wel het juiste woord , ze beweegd haar lijf en hals ook zo met die bepaalde spanning die je ook bij snelwandelaars ziet....

Maar of het dan tolt is ??
Ik heb haar alleen die keer naast de fiets ook zo waggelend zien lopen en
toen was het duidelijk 2 benen aan 1 kant tegelijk ......

En zoals gezegd ik voel dat het iets is dat ik niet ken , maar wat ?


Wat is nou eigenlijk het verschil tussen schweinepas en telgang ?

Ik vind het echt superleuk dat rare hobbeltje , en Rena vind het ook geinig ,
of komt dat omdat ik zit te glimschateren op haar rug op dat moment ?
Ik ben elke keer echt een slappe lach nabij ,
die dikke ganzereet over dat weggetje Lovers

Felice

Berichten: 3096
Geregistreerd: 04-11-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-04-02 19:29

Dalijk heb je een nieuwe gang ontdekt? Knipoog Wat voor paardje is het dan?
Veel succes

Be who you are and say what you feel, because those who mind don't matter, and those who matter don't mind.

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 14-04-02 19:53

Welsh K ofzoiets maak ik er maar van , er zitten geen papieren bij ....
Maar hier een foto , zeg jij het maar Knipoog .


Afbeelding

Lijkt niet erg op een Ijslander iig .....
Gewoon doorsnee sport- recreatiepaardje met een hele mooie kleur Kwijl

Haha , maar een nieuwe gang ?
Mwoah , dat zal wel niet Knipoog

Askja

Berichten: 971
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-04-02 22:04

Schweinepass: langzame, stijve telgang met weinig/geen afdruk en daardoor ook bijna geen zweefmoment. Het paard zet in deze gang snel zijn rug vast.
Telgang: de telgang waarop met gangenpaarden (zoals IJslanders, töltende dravers) getraind wordt, wordt ook wel aangeduid als rentelgang, omdat het echt HARD hoort te gaan. Het paard wordt vanuit snelle galop in telgang 'gelegd' zoals dat heet. Hij strekt zich daarbij helemaal uit en neemt enorme passen. Met IJslanders worden telgangwedstrijden gehouden over 150 en 250 m. Dat ziet er altijd erg spectaculair uit.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Lisette

Berichten: 2676
Geregistreerd: 10-01-01
Woonplaats: Veldhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-04-02 08:49

Nou persoonlijk noem ik het niet een leuk extraatje maar een irritante bijkomstigheid als meneer heet wordt. Ik heb nl een Andalusier die dit ook doet als hij flink heet is of het er niet mee eens is. Wil je wedstrijden gaan rijden begin hier dan aub niet aan want je wordt er dan genadeloos op afgerekend. Maar als je je paard het graag wil laten doen: fok hem een beetje op en tada de telgang.

Navy

Berichten: 4501
Geregistreerd: 10-03-01
Woonplaats: Voorthuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-02 18:39

Eeen dikke 4 maanden geleden ging ik naar buiten met Navy, en toen was ze zeer opgefokt, het waaide, het was koud, en er liepen wat zwarte pieten rond *LOL* (tsja.. het was December..). Op de terug weg was ze erg moeilijk te houden, en toen deed ze ook zoiets raars.. Net geen draf, maar ook net geen stap meer.. Net een hele snelle stap, maar dan toch ook weer een hele relaxte draf.. Op Neef kan ik heel moeilijk door zitten, maar dat ging in dit stap/drafje Haha! wel heel fijn.. Omdat ik dit nog nooit had gevoeld, en het zeer grappig en appart vond, kwam ik terug op stal met een gorte grijns, en heb toen nog weken lopen roepen dat ik een toltende Draver had *LOL* Meer als grapje natuurlijk, maar nu ik dit zo lees, kan het best zijn dat ze behoorlijk in de buurt van tolt kwam..
Ik zou het echt onwijs gaaf vinden als Navy ECHT kan tolten!! Is het vermoeiend voor een paard? Is het qua hartslag (omhoog gaan) meer vergelijkbaar met draf of stap? Of geen van beide? Anders zou het zelfs (in de verre toekomst Schijnheilig ) misschien een alternatief zijn tijdens mijn Endurancewedstrijden. Dat ik in plaats van 2 km stap bijvoorbeeld 1 km tolt en dan 1 km stap.. *LOL*
Wordt nu wel heeel enthosiast.. Ga morgen maar 'es aan het proberen Knipoog
Groetjes

Endurance: je paard, jij, een prachtige omgeving en heel veel kilometers worden samen één.

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-04-02 19:19

Hoi Navy !

Ja leuk voelt dat he Haha! !!!
En het is een perfect tempo ,
voelt eerst aan of ze op ontploffen staat en ervandoor wil spurten ,
maar dan blijft ze toch relaxed vlot onder je waggelen ,
en het zit mog lekker . grappig en stoer ook Tong uitsteken

Alleen ga ik het (nog) niet opzetelijk vragen ,
ze moet nog goed leren ontspannen te lopen dus dan ga ik haar niet
op lopen fokken , dan maak ik m'n eigen vorderingen weer ongedaan dat schiet ook niet op ....

Als we gewoon relaxed buiten een hobbeltje aan het maken zijn aan een lang teugeltje en ze is braaf , valt spontaan in tolt of telgang of wat dan ook dan probeer ik haar daar wel zo lang mogelijk in te houden ,
maar ik ga haar er niet voor over de zeik rijden .....

Eerst maar eens de tijd nemen om die ontspanning te bevestigen ,
wil wel een "coole" Cool pony ,
(met een coole tolt later erbij , dat zou wel errug leuk zijn Knipoog )

Sibold
Berichten: 1817
Geregistreerd: 10-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-02 20:55

Ik wil je toch nog even waarschuwen Lachen
Ik heb zelf een 5-ganger met een spetterende rentelgang (waar ik overigens nooit wat mee doe), omdat dit echt een gang is die het je heel moeilijk maakt de overige gangen zuiver te houden. Door veel te "telgangen" in -jouw geval waarschijnlijk meer schweinepas denk ik- wordt de ruggegraat te weinig afwisselend gebogen (en alle spieren die daarbij gebruikt worden) waardoor je een heel stijf paard aan kweken bent! De enige gang die alle andere gangen positief beinvloed is de tölt, mede omdat daar zowel een lateraal als diagonaal moment in zit. Daarom zou ik zeggen; heb je een draver met veel laterale aanleg, leer hem dan tölten ipv galoperen, daar beleven jij en het paard vermoedelijk veel meer plezier aan!

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-04-02 22:57

Voordat je leuk gaat krea-doe-en aan je pony moet je wel even bedenken of je ooit nog wedstrijden wilt rijden en of je hem eigenlijk voor altijd zult aanhouden.

Als ik ergens een hekel aan heb zijn het paarden die telgangen,
dit is verschrikkelijk moeilijk er uit te krijgen.
Als je dat gaat bevestigen krijg je id een stijf dier zoals hierboven al genoemd werd en het gaat echt enorm ten koste van de normale stap!

Sibold
Berichten: 1817
Geregistreerd: 10-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-02 06:28

Sjuimpje schreef:
Als ik ergens een hekel aan heb zijn het paarden die telgangen


Zeg zeg! Haha!

pmarena

Berichten: 32893
Geregistreerd: 09-02-02
Woonplaats: Onderste eiland van ZH

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-04-02 12:28

Voorlopig weet ik nog geeneens of ze nu in telgang , tolt of schweinepas loopt ,
en zoals gezegd , ik ga haar ook niet over de zeik rijden ervoor .

Het belangrijkste is dat ze vlot en relaxed , soepel en vrolijk de "normale"
gangen onder de knie heeft , en als ze eens in is voor een andere gang dan vind ik dat alleen maar leuk , is weer eens een beetje afwisseling Knipoog !

Het is sowieso geen wedstrijdpaardje , veels te nerveus , vorige eigenaresse heeft het wel eens geprobeerd maar deed het eiegnlijk nooit omdat ze "op wedstrijd gewoon een kreng is " Haha! .

Maarja ieder voor zich , het gaat erom dat ik plezier heb met m'n paardje en ik vind het nog steeds een leuk extraatje *LOL* Party!! !!

Askja

Berichten: 971
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-04-02 14:30

Een ding: dat extra gangen in de dressuur ongewenst zijn wil nog niet zeggen dat het DUS slecht is voor je paard. Schweinepass wel, ja, daar wordt je paard erg stug en stijf van. En dat is dus wat sommige paarden gaan doen als ze lopen te stressen. Wat een goede ruiter overigens echt wel kan corrigeren.
Tölt, dwz met een zuivere viertact, kun je daarentegen alleen goed rijden als je paard soepel is. Tussen een stijve schweinepass en een goede tölt zit een wereld van verschil, zoals Sibold hierboven al uit heeft gelegd.
De vooringenomen tiepjes onder de dressuurmensen zouden eens een echt goede tölter moeten zien (en voelen!) in zeer langzame tölt. Dat is verzameling in optima forma, te vergelijken met de passage: kracht, doorlatendheid, soepelheid, oprichting, actie en een super achterhandgebruik. Heel moeilijk en het vergt evenals de passage jarenlange training. Ik hoop het ooit nog eens te kunnen met mijn paard(en).
Ook een goede rentelgang is alleen mogelijk als het paard heel goed is doorgereden en goed aan de hulpen staat. Anders kun je er beter niet aan beginnen. Zelf laat ik het telgangen ook voor wat het is.
De extra gangen zijn niet inferieur aan de basisgangen, ze vormen voor de geinteresseerde ruiter juist een rijkunstige uitdaging. En mijn ervaring met mijn eigen paarden is dat de basisgangen door een goede tölttraining alleen maar verbeteren.
Blijf lekker doorrijden, of je nou tölt of niet!

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Askja

Berichten: 971
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-02 12:05

In de nieuwe Bit staat een mooie foto van een töltende Fries.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-04-02 23:17

Sibold"]
[quote="Sjuimpje schreef:
Als ik ergens een hekel aan heb zijn het paarden die telgangen


Zeg zeg! Haha!
[/quote]
Eeeey,
IJslanders zijn pony's toch Tong uitsteken

Navy

Berichten: 4501
Geregistreerd: 10-03-01
Woonplaats: Voorthuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-02 14:30

Neenee.. bij IJslander wordt (dacht ik) van paarden gesproken.. Het IJslandse paard (net als het FjordenPAARD).. *LOL* Haha!
Maar, kun je die foto inscannen Haha! Heb de Bit niet meer (baal stevig..) maar ben toch heel benieuwd..
Vandaag weer!!! Ik ging een stuk naar buiten, en terwijl mijn vriendin op Tiko in de berm draafde stapte Navy op het verharde. Als Tiko iets versnelde hield Navy het niet bij in een vlot stapje, dus probeerde ze te draven. Maar, neenee.. zei ik, dus hield ik 'r iets in. En... ik moet zeggen dat er behoorlijk wat van een tolt uitkwam! Ik kon superstil blijven zitten, en mijn vriendin had het ook gelijk door! Op een gegeven moment ging het zo goed (hoefde steeds minder ervoor te doen), maar toen zag ik dat Tiko bij zijn 'oksel' bloedde, dus stoppen.. Maar ik was zo superhappy! Ik vond het zo gaaf!!
Maar hoe zit het nou precies met de belasting in tolt? Is die erger dan in draf, vergelijkbaar of minder erg? Hoe gaat de hartslag omhoog? Erger dan in draf of vergelijkbaar (of minder)?
Groetjes

Endurance: je paard, jij, een prachtige omgeving en heel veel kilometers worden samen één.

Tiko

Berichten: 3706
Geregistreerd: 17-11-01
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-04-02 16:36

Waarschijnlijk een hele domme vraag met het antwoord NEE, maar toch stel ik m maar even Haha!

Kan elk paar tolt leren! lijkt me echt super als Tiko dat kan, maar ik heb er nog nooit wat van gemerkt, als Tiko opgefokt wordt, gaat super snel of super verzameld stappen, maar valt dan nooit in tolt ofzo....

Is het mogelijik dat Tiko (een tinker) het ooit nog leert???

Myrthe (met een bloedende tiko Huilen Huilen )[

Tiko is BOKTTINKER 2003!!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 bezoekers