Bokt.nl

SuperPepeijn"]
dit vind ik al een stuk genuanceerder dan je posting op de vorige pagina, appie. afgezien van de hals, zijn de dingen die je noemt over de hand imo logische bijzaken omdat als je daar niet op let, het paard nooit nageeflijk (cq ontspannen in de kaak) zal blijven. jouw stukje is daarom een logisch onderdeel van mijn definitie. nu zal je dit misschien niet leuk vinden, maar denk er maar eens over na.
[/quote]

Ik zie het niet als logische bijzaken, maar logische hoofdzaken. En idd zal het paard anders nooit nageeflijk cq ontspannen (in het gehele lichaam) kunnen zijn.
Ik zie trouwens niet in waarom ik iets niet leuk zou vinden. Ik vind dat er een heel stuk miste in jouw definitie. Ik kan ook wel bij alles opschrijven dat ontspanning het is, maar daarmee heb je nog lang niet het geheel goed uitgelegd.

[quote="SuperPepeijn"]


[quote="Amethyst schreef:

Zoals ik dat zie klopt dat eigenlijk wel, want om de pol als hoogste punt te krijgen, moet een paard nageeflijk zijn, en om dat voorelkaar te krijgen: zie mijn eerdere bericht in dit topic.

SuperPepeijn schreef:

ok, maar nu sluit het ene het andere niet uit, want dit is een omgekeerde redenatie.

Citaat:

Tyrza schreef:
Ik zeg niet dat dit paard niet het kopstuk als hoogste punt kan houden, alleen gaat dit ten koste van de ontspanning en ruggebruik, waardoor de dürchlassigkeit pleite is.

Dit werd dus ook geconstateerd door de desbetreffende fysio (die overigens alleen even op bezoek was).

Appie: Ik kan me niet voorstellen dat wanneer de nek (kopstuk vind ik zelf niet de juiste benaming) het hoogste punt is, dit ten koste gaat van de ontspanning en ruggebruik. Dit wordt juist alleen maar beter.

Het spijt me je te moeten teleurstellen, maar dit is dus in Tolstoi zijn geval echt niet zo. Niet elk paard is gelijk en de ene heeft nu eenmaal meer moeite met een oefening dan de ander. Dat is dan bv. ook een van de redenen dat niet elk paard op GP niveau kan lopen

Tyrza schreef:

Ik zal het even vanuit mijn eigen gevoel omschrijven:
Als een paard goed nagevelijk is, gebruikt het de gehele bovenhalsspier, hals, nek en kaak (rug en kruis daar gelaten). Tolstoi heeft gauw als aanleg dat hij zich op gaat kroppen en dus alleen het voorste gedeelte van de halsspier en nek gebruikt. Het gedeelte vanaf halverwege de hals tot aan de schoft/schouders wordt dus gauw weggedrukt. Ik zal dus het paard meer moeten trainen dat hij de gehele bovenlijn gaat gebruiken.

Appie: Waarom rug en kruis (gehele achterhand) daargelaten? Dat zijn juist de punten waar alles begint. Ik krijg een beetje het gevoel dat jij andersom redeneert. Daarom mijn vraag: Wat doe jij wanneer een paard zich opkropt?
omdat de even niet het punt is (het ging over het hoogste punt van de hals, remember?) en zou ik teveel off topic gaan, terwijl hier al vele topics (lees: discussies) over zijn geweest. Als je daarop verder wilt gaan, wil ik best een nieuw topic openen

Tyrza schreef:
Als dit paard correct nagevelijk is, heb je gauw dat het gedeelte achter het kopstuk als hoogste punt komt.

Appie: Een paard is alleen correct nageeflijk als de nek het hoogste punt is.
nagevelijk is veel meer dan alleen van voren in de krul (ja, ook ik werk van achter naar voren

Tyrza schreef:
Wil ik alsnog dat het kopstuk als hoogste punt komt, dan forceer ik het paard om nog meer bergopwaarts te lopen, waardoor hij zijn rug en onderhals meer gaat aanspannen, waardoor dit ten koste gaat van het gebruik van de totale bovenlijn. Bovendien kan hij zich daardoor ook in de kaak gaan vastzetten,omdat het dier het simpelweg niet prettig vind om in een voor hem geforceerde houding te gaan lopen.

Appie: Lijkt weer andersom redeneren. Een paard hoef je niet zodanig te forceren. Wanneer een paard van achteren steeds beter wordt, komt uiteindelijk het hoogste punt vanzelf.
als er 1 paard is die goed onder kan treden tijdens een verzamelde draf, is het Tolstoi wel. Maar je vergeet gewoon de durchlassigkeit. De motor kan er wel onder zitten, maar een stukje flexibiliteit is onontbeerlijk voor een goede nagevelijkheid en durchlassigkeit

Tyrza schreef:
Overigens heb ik in de 10 jaar dat ik met dit paard ZZGP rijd, nog nooit enige opmerking van juryleden gehad over de hoofd/hals houding.

Appie: Dat ligt meer aan de jury
Hmmm, zullen we een brief schrijven naar al deze juryleden?

Tyrza schreef:
@ Abby: kijk eens naar het achterbeen van het paard op je 2e foto?

Appie: Dat achterbeen is juist heel goed. Bij jouw foto blijft hij juist wel wat achter. Ik vind trouwens de hoofdhouding bij Tolstoi al redelijk goed in de richting komen, maar hij drukt wat zijn rug weg.
Het been zou m.i. meer onder mogen treden. Bij Tol komt het been niet zo hoog als het andere paard, maar toch zie ik veel overeenkomsten. En zoals gezegd: de spanning die je daar ziet is vanwege dat we midden in een proef zitten.
Zou ik op mijn gemak thuis een paar keer heen en weer rijden en tig foto's maken, dan zit er vast ook zo eentje bij met eenzelfde ontspanning als het paard er boven

Tyrza"]
Het spijt me je te moeten teleurstellen, maar dit is dus in Tolstoi zijn geval echt niet zo. Niet elk paard is gelijk en de ene heeft nu eenmaal meer moeite met een oefening dan de ander. Dat is dan bv. ook een van de redenen dat niet elk paard op GP niveau kan lopen
[/quote]

Mij stel je niet teleur hoor, het gaat mij erom dat elk paard zeker wel de mogelijkheid heeft om de nek als hoogste punt te hebben. Maar ja, hier verschillen we dan van mening over.

[quote="Tyrza"]
[quote="Appie"]
Waarom rug en kruis (gehele achterhand) daargelaten? Dat zijn juist de punten waar alles begint. Ik krijg een beetje het gevoel dat jij andersom redeneert. Daarom mijn vraag: Wat doe jij wanneer een paard zich opkropt?
[/quote]

[quote="Tyrza"]
omdat de even niet het punt is (het ging over het hoogste punt van de hals, remember?) en zou ik teveel off topic gaan, terwijl hier al vele topics (lees: discussies) over zijn geweest. Als je daarop verder wilt gaan, wil ik best een nieuw topic openen
[/quote]

Ja, maar het hoogste punt van de hals kun je nooit los zien van de achterhand. Dus dit is totaal niet offtopic, dit is onlosmakelijk met elkaar verbonden.


[quote="Tyrza"]
nagevelijk is veel meer dan alleen van voren in de krul (ja, ook ik werk van achter naar voren
[/quote]

Dat heb ik later ook nader uitgelegd.

[quote="Tyrza"]
als er 1 paard is die goed onder kan treden tijdens een verzamelde draf, is het Tolstoi wel. Maar je vergeet gewoon de durchlassigkeit. De motor kan er wel onder zitten, maar een stukje flexibiliteit is onontbeerlijk voor een goede nagevelijkheid en durchlassigkeit
[/quote]

Dat begrijp ik. Maar jij had het over een geforceerde houding, terwijl dit volgens mij dus niet nodig is.


[quote="Tyrza"]
Hmmm, zullen we een brief schrijven naar al deze juryleden?
[/quote]

Goed idee.

[quote="Tyrza schreef:

Het been zou m.i. meer onder mogen treden. Bij Tol komt het been niet zo hoog als het andere paard, maar toch zie ik veel overeenkomsten. En zoals gezegd: de spanning die je daar ziet is vanwege dat we midden in een proef zitten.
Zou ik op mijn gemak thuis een paar keer heen en weer rijden en tig foto's maken, dan zit er vast ook zo eentje bij met eenzelfde ontspanning als het paard er boven

Lovely schreef:

Appie, je neerbuigende houding staat je niet. Als ik wil kan ik bladzijden door gaan over nageeflijkheid (want zo schrijf je dat Tyrza), aanleuning, ontspanning, aanspanning, losgelatenheid en zelfs durchlassigkeit. Aangezien de meeste mensen dat allemaal toch niet lezen om er iets leuks mee te doen, heb ik me beperkt tot het allereerste -begrijpelijke- begin, de ontspanning. Als dat er is, kun je verder gaan in je rijden op dat moment en je 'trainingsuurtje' gaan doen. Zonder ontspanning schiet je weinig op.

Citaat:

Tyrza schreef:

Citaat:

Het been zou m.i. meer onder mogen treden. Bij Tol komt het been niet zo hoog als het andere paard, maar toch zie ik veel overeenkomsten. En zoals gezegd: de spanning die je daar ziet is vanwege dat we midden in een proef zitten.
Zou ik op mijn gemak thuis een paar keer heen en weer rijden en tig foto's maken, dan zit er vast ook zo eentje bij met eenzelfde ontspanning als het paard er boven

O, dus die spanning hoort in een proef? Natuurlijk begrijp ik wel dat er spanning kan voorkomen in een proef en dat je daardoor een minder beeld hebt. Maar dat wil toch niet zeggen dat dit plaatje juist is?

abby schreef:

Toevallig ken ik Richard Hinrichs iets beter en hij werkt altijd vanuit ontspanning. Ook op shows en demonstraties (waar evengoed prestaties gevraagd worden en spanning altijd op de loer ligt). Ik denk dat het verschil (don't shoot me!!) ligt in het feit dat hij (zoveel als mogelijk) paarden zonder druk rijdt (dit dus -naar mijn mening- in tegenstelling tot het gros van de wedstrijdruiters die juist erg op druk rijden). Heb ergens een foto van hem waarop hij piaffeert aan een losse teugel (en dan bedoel ik los in de zin dat de teugel op het zadel ligt ). Paard is in aanleuning, in evenwicht, voorwaarts en totaal ontspannen.

abby schreef:

Dat ook merries 'het' kunnen bewijst deze foto van de kruising WelshCob-Arabier Sally Ann gereden door Dorothee Faltejsek in dameszadel.

Citaat:

Baucher (1796-1873) leefde in de tijd van Steinbrecht. Steinbrecht was de 'heersende' rijmeester binnen de Noordeuropese rijcultuur en zijn boek (Das Gymnasium des Pferdes) is ook nu eigenlijk nog de grondlegger van de moderne dressuurSPORT.
Steinbrecht was een fervent tegenstander van Baucher en dat kun je in zijn werk ook zeer nadrukkelijk terugvinden.

Baucher gaat uit van drie principes:
(ik citeer nu even Jean-Claude Racinet)

Balance comes prior to movement, and not the other way around
Balance can be obtained, and therefore improved, at a halt
Mobility of the lower jaw, which Baucher calls lightness, is the guarantee for balance in action


Baucher maakte in het halthouden en bij het loslaten van de kaak veel gebruik van zogenaamde flex-oefeningen. Zo wekt hij bijvoorbeeld het loslaten van de kaak op door gebruik te maken van de slik-reflex van het paard die onherroepelijk komt als je het hoofd op een bepaalde manier laat inbuigen. Is die kaak los, dan kun je het hoofd naar links en naar rechts buigen en dat feitelijk wervel voor wervel afwerken.

Ook het bekken kun je door flex-oefeningen laten zakken / kantelen, evenals de spronggewrichten en de schoft (het zakken in de schoft is erg belangrijk volgens Baucher).

Wat je feitelijk doet, is het rechtrichten van het paard via de wervelkolom. Je plaatst 'simpelweg' (let op de aanhalingstekens...) de wervels recht achter elkaar en neemt iedere spanning en blokkade weg. Pas daarna ga je dus over tot beweging.

Deze oefeningen doe je eerst vanaf de grond, vervolgens in het halthouden vanuit het zadel en dan in de beweging, eerst in stap, later ook de andere gangen. Zodra het paard in de beweging zijn evenwicht verliest, stop je, ga je terug naar de uitgangspositie en ga je weer over tot beweging.

Verder gaat Baucher uit van het principe dat je met zowel hand als been weg bent op het moment dat je dat bereikt hebt wat je wilt bereiken. Dus: het been zet de beweging in gang en is daarna weg. De hand stelt het paard daar waar het moet zijn en is dan weg. Het paard leert dus op zichzelf te lopen zonder steun van hand of been. Op eigen benen gaan in optima forma.

Het interessante is dat Baucher eigenlijk een ostheopaat was zonder dat hij het wist (vak bestond ook nog niet). Een ostheopaat doet ook niets anders dan blokkades in de wervelkolom wegnemen, de spieren eromheen versterken en zo nieuwe balans creëeren.
Ik geloof (en met mij mijn instructeur en een aantal andere mensen) dat veel van de rijtechnische problemen te herleiden zijn op een of andere blokkade in de wervelkolom en dat je eindeloos kunt blijven rondtobben, maar dat als je de blokkade niet wegneemt, zal het probleem niet weg gaan.

Wat mij aanspreekt in deze methode van werken is dat je een paard kan trainen zonder onnodig energieverlies. Het eindeloos rondrijden in de bak op een volte in een uiterste poging het paard in evenwicht te krijgen is niet aan de orde.
Ook leert het paard vanaf de eerste dag op de achterhand te lopen. Ik vind dat ook eigenlijk vrij logisch. Daar wil je hem hebben uiteindelijk, dus waarom niet vanaf dag een vertellen dat hij daar moet zijn. Dat betekent niet dat je hem meteen in de piaffe zet (de piaffe even beschouwend als de hoogste graad van verzameling, wat feitelijk de courbette / pesade etc. is(!)), dat wordt gerelateerd aan de graad van africhting.

Baucher is zeer omstreden (geweest) in zijn tijd en nu zijn er maar zeer weinig mensen die zijn werk kennen. Het omstreden ligt met name aan onbegrip. Baucher heeft zijn ideeën opgeschreven en ook alle evoluties daarin. Alleen was hij niet altijd even duidelijk en omdat hij nogal opmerkelijke oefeningen deed met zijn paarden (galop en passage achterwaarts bijvoorbeeld), kon kritiek niet uitblijven...

Overigens is Baucher de 'uitvinder' is van de wissels om de pas. Tot die tijd was de wissel om de twee passen gangbaar. Dit had te maken met de drietakt van de galopbeweging (ik zou Branderup even moeten naslaan voor een exacte uitleg hiervan)

Anoukie schreef:

[image]
Toch vind ik dit geen fijn plaatje om naar te kijken . Ik zie toch veel spanning (oren, opgetrokken hals/hoofd, staart).

SuperPepeijn schreef:

appie, zou dit paard nageeflijk zijn volgens jouw definitie?

abby schreef:

Appie: dit stukje schreef ik een tijdje terug aan een andere Bokker in een PB. Ik hebhet een beetje aangepast aan dit onderwerp...
Het begint meteen klein stukje Rijkunstige geschiedenis voor een beter tijdsbeeld.