Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-01-04 13:16

Geplaatst: 21-01-04 13:16

Interessante discussie, ik denk dat er twee grenzen zijn in wat een paard kan. Ten eerste de lichamelijk beperkingen qua bouw. Daar kunnen we kort over zijn, wat wat dat betreft niet gaat gaat gewoon niet.

Daarnaast is er een grens die met de mens te maken heeft die er bovenop zit. Op het moment dat die verwarrende hulpen geeft, verkeerd straft begrijpt een paard het niet meer en verliest het zijn respect voor de ruiter en komt het in verzet. Er is imo geen enkele andere verklaring voor staken, verzet etc..

Ik geloof niet in het principe dat paarden dingen uit zichzelf doen of het leuk vinden om de dressuuroefeningen in de ring te laten zien. Ze doen dit uit vertrouwen naar hun ruiter, en das dan niet het vertrouwen op een gelijkwaardige basis maar eentje van waaruit de mensen als absolute leider optreed.

Dingen die die doet, doet ie uit angst voor de straf (een harde ophouding, zweepslag of spoorstoot) Hulpen die we geven doen em herinneren aan de straf en zullen dus, mits het paard goed is afgericht, onvoorwaardelijk worden opgevolgd.

Hoe duidelijker en fijner je als mens deze communicatie kan maken, hoe werkwilliger je paard gaat worden. Ik denk het paard ook wel gaat voelen dat de oefeningen goed zijn voor zijn lijf & geest en dat ie daardoor erg werkwillig kan worden…(hier komt imo ook een stuk intelligentie van het paard bij kijken..)

Zeker als je zelf nog veel aan het leren bent kan het wel eens misgaan in dit verhaal, Monty Robert heeft ook gelijk als ie schrijft : “Je eerste paard verkloot je toch wel..”

Ik heb het er soms ook wel moeilijk mee dat ik met mijn eigen rijerij soms mijn paard de ergste dingen aandoe, want zelfs door veel les en een hoop rijden, heb ik door mijn zit nu nog een best harde hand, waarvan ik voor 100% zeker weet dat ik der daar pijn mee doe… Gelukkig vat ze het allemaal goed op en is ze niet erg haatdragend… Maar het is wel een van mijn drijfveren om in een snel tempo veel te leren….

**Geplaatst**: 21-01-04 13:23

Geplaatst: 21-01-04 13:23

Pipo schreef:
Ik begrijp wel wat je bedoeld Rom, maar ik vind het een knap beroerd uitgangspunt!

Motivatie?
Alleen op die manier kan ik bepalen of je echt begrepen hebt wat ik bedoel Pipo Lachen

Laatst bijgewerkt door Romkabouter op 21-01-04 13:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-01-04 13:24

Geplaatst: 21-01-04 13:24

MarkKH schreef:
Dingen die die doet, doet ie uit angst voor de straf (een harde ophouding, zweepslag of spoorstoot) Hulpen die we geven doen em herinneren aan de straf en zullen dus, mits het paard goed is afgericht, onvoorwaardelijk worden opgevolgd.

Dit stukje geloof ik niet. Je gaat hierbij uit van een heel negatief beeld om paarden zaken aan te leren. Nl. leren door bestraffing.

Overigens denk ik dat je het wellicht anders bedoelt als dat het hier staat. Je hebt het nl een stukje hoger over wederzijds respect en leiderschap.

Ik denk dat je met respect en leiderschap veel meer kunt bereiken bij een paard dan met 'herinnering aan straf'.

**Geplaatst**: 21-01-04 13:33

Geplaatst: 21-01-04 13:33

Apple"]
[quote="MarkKH schreef:
Dingen die die doet, doet ie uit angst voor de straf (een harde ophouding, zweepslag of spoorstoot) Hulpen die we geven doen em herinneren aan de straf en zullen dus, mits het paard goed is afgericht, onvoorwaardelijk worden opgevolgd.

Dit stukje geloof ik niet. Je gaat hierbij uit van een heel negatief beeld om paarden zaken aan te leren. Nl. leren door bestraffing.

Overigens denk ik dat je het wellicht anders bedoelt als dat het hier staat. Je hebt het nl een stukje hoger over wederzijds respect en leiderschap.

Ik denk dat je met respect en leiderschap veel meer kunt bereiken bij een paard dan met 'herinnering aan straf'.
[/quote]

Ik denk dat ik weet hoe hij het bedoeld.
Namelijk als je been geeft en je paard reageert niet, krijgt hij een schop.
Dus zal hij de volgende keer bij de eerste keer been wel reageren.
Aan de andere kant, als hij loopt in het goede tempo, hoef je geen been te geven. Dat is weer een vorm van beloning.

**Geplaatst**: 21-01-04 14:16

Geplaatst: 21-01-04 14:16

Als een paard iets doet uit angst voor straf is dat puur intimidatie voor mij en geen wederzijds respect. Wat hier vaak uit volgt is dat een paard ook niks meer probeert. In die zin, proberen te begrijpen wat een ruiter soms bedoeld. Mijn paard mag fouten maken van mij in zijn begrip naar mij toe. Hij heeft inmiddels geleerd dat ik hem dan zal begeleiden naar het juiste antwoord en niet dat er altijd gestraft wordt. Dit wederzijdse vertrouwen en respect is hetgeen ik nastreef.
Clickertraining is weer iets waarbij mijn paard het overduidelijk leuk vind om de dingen te doen die ik hem vraag. Volledig uit eigen wil en zonder vast te zitten met halster of wat dan ook gaat hij dingen apporteren en liggen.
Bovendien spelen behalve de ruiterhulpen natuurlijk ook nog andere dingen mee zoals niet passende zadels, tandproblemen etc. Dat vind ik ook vaak iets wat onderschat wordt.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:06

Geplaatst: 22-01-04 01:06

Ok, ik heb er nog eens over nagedacht en ik doe nog een poging om mijn theorie uit te leggen Lachen

Helaas heeft Pipo nog geen motivatie gegeven, maar ik hoop dat ze na het lezen van dit stukkie beseft dat ze het (vermoed ik) aan het verkeerde eind had Haha!

Zoals ik het zie is het als volgt:

Je hebt de wil tot medewerking van een paard en je hebt het begrip van een paard. Je kan met deze gedachte 4 situaties onderscheiden

1) paard wil wel, maar begrijpt je niet
2) paard wil wel, en begrijpt je
3) paard wil niet, en begrijpt je ook niet
4) paard wil niet, maar begrijpt je wel

Vertrouwen speelt ook een belangrijke rol in het geheel. Bij veel vertrouwen zal de wil van je paard veel groter zijn dan bij een gebrek aan vertrouwen.

ad 1) Paard doet niet wat gevraagd wordt, dit is de fout van de ruiter. Zou de ruiter het op de goede manier vragen, dan zou het paard het doen. Dit is imo de meest voorkomende situatie.

ad 2) Lijkt me dat dit de situatie is, waarvan je verder kunt met opleiden/trainen etc. Wat niet wil zeggen dat je in deze situatie alles rijtechnisch goed doet. (Je kan het ook 20 jaar fout doen)

ad 3) Als een paard niet wil kan dat komen door o.a. angst of pijn (of combinatie van factoren). Ook de chemie tussen beide persoonlijkheden (paard en ruiter) speelt een belangrijke factor. Als je als ruiter dan ook nog eens wartaal spreekt voor je paard komt je er helemaal niet uit. Dit zijn de gefrustreerde gevallen waarbij het gebrek aan wederzijds respect en samenwerking geheel verdwenen is. En ik denk dat we ze allemaal wel kennen Knipoog

ad 4) Simpel voorbeeld. Je paard weet wat vooruit is. Je rijdt lekker buiten en je paard is ergens bang voor. Door die angst ontbreekt hem de wil om vooruit te gaan, ondanks het feit dat je de juiste hulpen geeft.
Ook hier ligt de fout bij de ruiter, want het paard heeft niet genoeg vertrouwen in de ruiter om vooruit te gaan. Dit is slecht een klein voorbeeld, maar geeft wel aan wat ik bedoel denk ik.

Zoals gezegd speelt de chemie tussen paard en ruiter een belangrijke rol.
Dit verklaart dan ook waarom het paard bij de een veel beter zijn best doet dan bij een ander. De persoonlijkheden van paard en ruiter liggen dichter bij elkaar.
En goede ruiter zal zijn persoonlijkheid (onbewust) aanpassen om toch een meewerkend paard te krijgen. Dit is volgens mij het "paard aanvoelen" en gaat de 1 beter af dan de ander.

Dit verhaal is ook de reden waarom ik vind dat je het intellect van het paard tekort doet als je alles afschuift op het niet begrijpen. De wil van het paard ligt nog een geestelijk niveau dieper.

Ik wil nog wel benadrukken dat de "fout" en dus de oplossing bij de mens ligt. "fout" omdat het ook gewoon niet kan klikken tussen ruiter en paard, dat is niet iets wat je verkeerd doet, maar gewoon een feit Lachen

Ook komt nergens naar voren dat er sprake is van boze opzet van een paard, want daar geloof ik niet in Lachen

ALs ik het nu nog anders moet uitleggen heb ik een probleem Haha!

Met dit in je achterhoofd kun je elke situatie en miscommunicatie verklaren denk ik.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:15

Geplaatst: 22-01-04 01:15

Nog steeds niet eens Rommie Haha!

punt 3: ALs een paard angst of pijn heeft, zal de ruiter daar tijdig moeten achter komen en dit moeten verhelpen.
Chemie tussen ruiter en paard, leuk gezegd.........een goede ruiter kan zich ten alle tijden aanpassen aan het paard. Als jij als ruiter die chemie niet kan krijgen, dan zal je wederom de fout bij jezelf moeten zoeken.

4 Als jij in jou simpele voorbeeld niet meer vooruit wil omdat hij bang is, dan krijg je weer een punt africhting. Hij is niet voorwaardelijk aan je hulpen. ALs hij dat wel zou zijn, zou hij misschien bang zijn, maar wel doorlopen omdat hij je vertrouwen heeft, en goed aan de hulpen staat.
Wederom geen paardfout maar ruiterfout.

Volgens mij heb jij trouwens de verkeerde beredenering van mijn berichten. Ik lees hierboven dat ik volgens jou de schuld geef aan het niet begrijpen vanuit het paard. Terwijl ik juist alles benader vanuit.......de ruiter die het paard niet begrijpt.

Dus jij hebt een probleem, want ik begrijp het wel, maar ben het gewoon niet met jou eens. Ik vind dat jij teveel afschuift.......naar het paard, alsof het het paard zijn schuld is, dat een ruiter er niet mee overweg kan! En dat vind ik de omgekeerde wereld.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:17

Geplaatst: 22-01-04 01:17

Romkabouter schreef:
Ok, ik heb er nog eens over nagedacht en ik doe nog een poging om mijn theorie uit te leggen
Helaas heeft Pipo nog geen motivatie gegeven, maar ik hoop dat ze na het lezen van dit stukkie beseft dat ze het (vermoed ik) aan het verkeerde eind had

Wanneer ga je trouwens eens nadenken over het feit dat Aimee, anderen en ik weleens gelijk zouden kunnen hebben?

Verder heb ik goed gemotiveerd waarom ik niet geloof in het niet willen vanuit een paard. Dus daar laat ik het bij. Lees anders het topic nog maar eens door als je mijn mening niet begrijpt.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:17

Geplaatst: 22-01-04 01:17

Goed, wat doen we met de paarden die niet zo heel erg gemakkelijk geestelijke inspraak toelaten? Paardrijden zit tussen de oren, ook bij het paard.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:19

Geplaatst: 22-01-04 01:19

Lovely schreef:
Goed, wat doen we met de paarden die niet zo heel erg gemakkelijk geestelijke inspraak toelaten? Paardrijden zit tussen de oren, ook bij het paard.

Zorgen dat je dusdanig goed met paarden overweg kan en kan rijden dat je wel tot die minder makkelijke inspraak kan komen.

En anders goed lesnemen zodat je het paard leert begrijpen. Zolang je het probleem maar niet bij het paard legt.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:20

Geplaatst: 22-01-04 01:20

Dat heb ik al gedaan Pipo en ik denk niet dat jullie gelijk hebben.

Maar wat volgens jou dan mijn uitgangspunt Verward

Ik denk dat jij dacht da tmijn uitgangspunt was dat het probleem bij het paard zit. Klopt dat?

Laatst bijgewerkt door Romkabouter op 22-01-04 01:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 22-01-04 01:22

Geplaatst: 22-01-04 01:22

Romkabouter schreef:
Dat heb ik al gedaan Pipo en ik denk niet dat jullie gelijk hebben.

Maar wat volgens jou dan mijn uitgangspunt

Dan verschillen we van mening.

Ik heb volgens mij al een keer aangegeven wat ik dacht over jou uitgangspunt.

Het paard de schuld geven dat iets niet lukt, omdat het paard niet wil.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:23

Geplaatst: 22-01-04 01:23

Ik denk dat de meest waardevolle stap tot samenwerking is, het onderkennen van de geestelijke gesteldheid en manier van "denken" van het paard. Alleen als je dat wilt doen met het individu paard als uitgangspunt, dan kun je hopen dat je een dier ooit gaat begrijpen en kunt gaan bespelen in harmonie.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:24

Geplaatst: 22-01-04 01:24

Pipo schreef:
Het paard de schuld geven dat iets niet lukt, omdat het paard niet wil.

En daarmee heb je het dus inderdaad bij het verkeerde eind. Ik benadruk zelfs nog dat de fout nooit bij het paard ligt!

Je dacht precies wat ik vermoedde en je had het dus inderdaad bij het verkeerde eind wat betreft mijn uitgangspunt.

**Geplaatst**: 22-01-04 01:31

Geplaatst: 22-01-04 01:31

En jij hebt dus mijn uitgangspunt niet begrepen rom. Want ik zeg de hele tijd al dat het niet de schuld van het paard is.

In sommige situaties geef jij het idee dat het niet aan de ruiter ligt. Maar aan de wil van het paard.

Ik vind dat in zulke situaties je als ruiter dan toch naar jezelf moet kijken. Dat roep ik al de hele tijd.

Dus dat ik het bij het verkeerde eind heb, nee sorry......dat denk ik niet. Maar dat jij mijn postings, Aimee der postings en nog wat mensen niet begrijpt. Daar kan ik niets aan doen. Want wij zeggen allemaal hetzelfde : Het ligt NIET, NOOIT aan het paard, maar altijd aan de mens.

**Geplaatst**: 22-01-04 08:53

Geplaatst: 22-01-04 08:53

Romkabouter"]
Ik benadruk zelfs nog dat de fout nooit bij het paard ligt!
[/quote]

[quote="Pipo schreef:
Het ligt NIET, NOOIT aan het paard, maar altijd aan de mens.

Zoek het verschil??

**Geplaatst**: 22-01-04 11:53

Geplaatst: 22-01-04 11:53

Precies Cornelie, ik geef in sommige situaties helemaal niet het idee dat het aan het paard ligt. Ik geef alleen aan dat het sommige situaties de WIL van het paard de reden is dat een paard iets niet doet en niet het gebrek aan begrip. Want DAT vind ik het paard tekort doen.
Dat het willen of niet willen van een paard ook aan de mens ligt staat voor mij als een paal boven water.

En jij hebt het niet bij het verkeerde eind dat je het paard nooit de schuld geeft, maar WEL als je zegt dat ik dat wel doe. ff wat beter lezen, want dat heb ik toch redelijk duidelijk opgeschreven Lachen

Namelijk:

Romkabouter schreef:
Je dacht precies wat ik vermoedde en je had het dus inderdaad bij het verkeerde eind wat betreft mijn uitgangspunt.

Ik hoor trouwens dat dit verhaal ook in FA speelt en er een naam voor is rittigkeit. Geen idee wat het is, maar misschien kunnen jullie daar wat meer mee Haha!

**Geplaatst**: 22-01-04 12:09

Geplaatst: 22-01-04 12:09

Pipo schreef:

4 Als jij in jou simpele voorbeeld niet meer vooruit wil omdat hij bang is, dan krijg je weer een punt africhting. Hij is niet voorwaardelijk aan je hulpen. ALs hij dat wel zou zijn, zou hij misschien bang zijn, maar wel doorlopen omdat hij je vertrouwen heeft, en goed aan de hulpen staat.
Wederom geen paardfout maar ruiterfout.

Dus al die Grand prix paarden die schriken van een bloembak oid zijn niet aan de hulpen? hebben geen vertrouwen in de ruiter? Knap dat ze zover zijn gekomen dan OK dan!

**Geplaatst**: 22-01-04 12:11

Geplaatst: 22-01-04 12:11

Ik vind schrikken helemaal niet in lijstje 4 bij geen wil passen.
schrikken is een natuurlijke reactie die helemaal met niet willen te maken heeft.
ik vind het geen verzet oid.
verzet is bij mij niet willen.
en waarom heeft een paard verzet, door pijn of onkunde van de ruiter.

**Geplaatst**: 22-01-04 12:14

Geplaatst: 22-01-04 12:14

Pipo, ik denk dat wij beide ervan uitgaan dat het aan de ruiter ligt.

Alleen ik heb een andere theorie over de reden waarom een paard iets niet doet. Ik las steeds in je berichten dat een paard iets niet doet omdat er onbegrip is tussen ruiter en paard. Misschien heb ik dat verkeerd gelezen, maar er speelt meer mee dan alleen onbegrip en miscommunicatie.

**Geplaatst**: 22-01-04 12:18

Geplaatst: 22-01-04 12:18

Ik heb het niet over schrikken Kawa, ik heb het over angst. Niet hetzelfde Knipoog

Angst is ook geen verzet, maar ik heb het ook nog nergens over verzet gehad Lachen

En waarom een paard verzet is idd de vraag. Maar ik lees heel vaak dat het paard zich verzet omdat een paard niet begrijpt wat de ruiter wil (omdat de ruiter het verkeerde vraagt uiteraard). En ik denk niet dat alleen dat een rol speelt.

**Geplaatst**: 22-01-04 12:20

Geplaatst: 22-01-04 12:20

pijn is een rol waar de ruiter niet direct invloed op heeft.
maar wel meteen moet signaleren.
Door te stoppen.

maar waar kan dan nog verder verzet uit ontstaan?

**Geplaatst**: 22-01-04 12:21

Geplaatst: 22-01-04 12:21

Ik spreek liever niet van verzet, ik spreek liever van een gebrek aan de wil tot medewerking c.q. samenwerking.

Maar die kan dus ook onstaan doordat ruiter en paard elkaar gewoon niet liggen. Bijvoorbeeld Lachen

**Geplaatst**: 22-01-04 12:22

Geplaatst: 22-01-04 12:22

dan ligt het aan de kunde van de ruiter, want als goed ruiter kun je je aanpassen. Lachen

**Geplaatst**: 22-01-04 12:23

Geplaatst: 22-01-04 12:23

Uiteraard, maar dat zeg ik ook de hele tijd al Knipoog