Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-09-03 16:34

Geplaatst: 30-09-03 16:34

fabienne schreef:
Anoukie, je hebt de laatste zin van mijn bericht overgeslagen

Nee hoor, die staat wel in mijn quote, maar ik interpreteerde dat waarschijnlijk iets anders dan jij bedoelde Ach gut

. We zitten op 1 lijn wat dat betreft begrijp ik? Lovers

**Geplaatst**: 30-09-03 17:00

Geplaatst: 30-09-03 17:00

misschien kan je daar nog iets aan toevoegen fabienne.
een oefening zal pas perfect zijn als het paard volledig begrijpt wat er bedoelt wordt en niet de aanwijzingen van de ruiter opvolgt. het verschil is klein, maar groots. het zou kunnen dat bonfire het niet snapt, en een ander paard met een minder goede ruiter wel. daarin zit misschien wat ze bij bonfire (niet) zien. een paard kan wel weten wat er bedoeld wordt, maar moet al uitzonderlijk intelligent zijn om te weten waarom hij dat moet doen, en om exact te weten waar zijn benen staan.
moeilijk uit te leggen. het paard moet het ook beseffen. meer dan je ziet bij heel veel grootse dressuurpaarden. die oefening zal er even prefect uitzien. maar voor bepaalde mensen die oog hebben voor dat bovengenoemde detail zal de oefening opeens niets meer waard zijn. dat heeft alles te maken met die mensen en niet met de trainer noch ruiter.

**Geplaatst**: 30-09-03 17:35

Geplaatst: 30-09-03 17:35

tsja.. er wordt Ferro genoemd als paard wat dan wel goed zou zijn. ik denk dat ik er echt geen verstand van heb want ik ben niet gecharmeerd van ferro maar kreeg wel kippenvel bij Bonfire. Trouwens laatst op nederlandse kampioenschap kreeg ik ook wel kippenvel van Salinero. Onder welke categorie valt dat paard?

**Geplaatst**: 30-09-03 18:14

Geplaatst: 30-09-03 18:14

fabienne"]
[quote="Anoukie schreef:
Aanvulling: dressuur rijden is toch ook niet meer dan trucjes aan je paard leren?

Maar voordat je zover bent dat je je paard op een correcte manier die trucjes kunt leren, ben je weer een heel eind verder!!!

Niet helemaal.

Veel van de bewegingen die een paard van nature maakt zijn verheven tot dressuuroefeningen. Denk aan piaffe, passage, changementen.

De 'truc' zo je wilt, is het alleen, om het je paard te laten doen op jouw aanwijzingen en op een moment dat jij wilt.
Het streven daarbij moet zijn, om dat met optimale lossigheid, schwung en tact voor elkaar te krijgen.
[/quote]

Eens, het begint allemaal met: Hoe peuter je je paard aan z'n verstand dat hij doet wat je wilt en het nog leuk vindt ook (dat is het trucje). Dressuur en circus, belonen en/of straffen daar komt het toch op neer.

Het vervolg maakt dressuur wat mij betreft een Kunst met een grote K of een heel kleintje. Als je je paard zo losgelaten en met zoveel expressie kunt laten lopen als Anky is het KUNST, daar gaat veel training aan vooraf, petje af

.

Mijn persoonlijke dilemma (als hobby matige ruiter, met eerlijk is eerlijk ook wel eens frustraties Extreme duivel

) is de weg naar de top. Vrijwel alle toppers rijden hun paard rond en in meer of mindere mate diep (achter de loodlijn), daar heb ik geen probleem mee. Het copieren wordt vaak "buigen of barsten". Als de toppers of hun trainers goede antwoorden geven over de techniek enzo, steken wij hobbyisten er ook wat van op.

**Geplaatst**: 30-09-03 19:27

Geplaatst: 30-09-03 19:27

ART_UMA"]
[quote="fabienne"][quote="Anoukie schreef:
Aanvulling: dressuur rijden is toch ook niet meer dan trucjes aan je paard leren?

Maar voordat je zover bent dat je je paard op een correcte manier die trucjes kunt leren, ben je weer een heel eind verder!!!

Niet helemaal.

Veel van de bewegingen die een paard van nature maakt zijn verheven tot dressuuroefeningen. Denk aan piaffe, passage, changementen.

De 'truc' zo je wilt, is het alleen, om het je paard te laten doen op jouw aanwijzingen en op een moment dat jij wilt.
[/quote]

Eens, het begint allemaal met: Hoe peuter je je paard aan z'n verstand dat hij doet wat je wilt en het nog leuk vindt ook (dat is het trucje). Dressuur en circus, belonen en/of straffen daar komt het toch op neer.

[/quote]
Wat jij hierboven zegt zou een aanleiding voor mij zijn om wel eens met de topruiters te willen praten over trainen, leren en conditioneren. Omdat ik dat interessant vind om te horen.

Kritiek afdoen met jaloezie vind ik ook weer zo makkelijk namelijk, zoals Janssen in zijn reactie op de kwestie wel doet. Volgens mij kan er best over gepraat worden.

**Geplaatst**: 30-09-03 20:57

Geplaatst: 30-09-03 20:57

Iemand de dikke van Dale bij de hand voor defenitie van truc of kunstje?

**Geplaatst**: 30-09-03 21:05

Geplaatst: 30-09-03 21:05

Karina schreef:
Iemand de dikke van Dale bij de hand voor defenitie van truc of kunstje?

Ik hoop dat een Prisma woordenboekje ook goed is:

Truc: kunstgreep, list
Kunst: het kunnen, vaardigheid, het scheppen van schoonheid, schone werken, aangeleerd vaardigheidsstukje

**Geplaatst**: 30-09-03 21:24

Geplaatst: 30-09-03 21:24

Je kunt van Anky denken wat je wilt, maar Olympisch goud win je niet met kunstjes, maar met het neerzetten van een goede proef.

en let wel: passage-piaffe zijn niet de enige zaken die belangrijk zijn bij een dressuuronderdeel, maar zeker ook de harmonie van paard en ruiter.

Wat mij betreft is Anky in dat onderdeel meer dan geslaagd, want ik ken maar weinigen die zulke opperste harmonie met hun paard kunnen vormen als zij met Bonfire deed/doet.

Mensen die iets te zeuren hebben doen dat vaak OM het zeuren!!!

Maar dat is mijn bescheiden mening...... Bloos!

**Geplaatst**: 30-09-03 21:32

Geplaatst: 30-09-03 21:32

Wat een kinderachtig geleuter allemaal. De ‘dikke van dale’ erbij halen.... Verward

Als mensen geen normaal antwoord meer weten gaan ze altijd van die kinderachtige kreten uitslaan om de ander dan in een laatste zielige poging het zwijgen op te leggen. Jammer is dat, dit is toch een discussie forum?

Pipo heeft mij verteld over de clinic en over wat daar allemaal gezegd werd. Ik had toevallig op een Héle oude videoband, de küren en GP Specials van Ferro, Farbenfroh, Bonfire, Goliath etc uit Sydney staan. Die hebben we in slowmotion afgespeeld. De enige die echt met tact blijft piafferen en passageren is Ferro, ook Farbenforh heeft wat goeie stukjes. De bedoeling is toch dat het paard in een piaffe eerst zijn achterbenen neerzet en dan pas zijn voorbeen, en in tact blijft bewegen???? Althans zo is het mij altijd verteld ( hij moet zijn gewicht naar de achterhand verplaatsen toch.... Verward

) Bij Bonfire bijvoorbeeld, (maar ook bij de anderen) zie je dat eerst het voorbeen de grond raakt en eigenlijk tegelijkertijd het achterbeen meekomt, dat overigens maar wat heen en weer zwabbert (in de piaffe dan).

Ik ben absoluut geen topruiter, heb geen idee hoe je een paard een piaffe en passage aanleert, en al helemaal niet hoe je zo'n gang goed en bevestigd krijgt, maar wat je heel erg duidelijk kunt zien in slowmotion is de beenzetting van die paarden. Speel ze zelf maar eens in slowmotion af.

Ik ben groot fan van Anky, en vind niet dat je de prestaties en ervaringen van deze beste amazone van de wereld opzij kunt zetten, door de bevindingen van éne Karel de Lange. Maar ik ben door eens goed naar die beelden te kijken wel erg benieuwd naar zijn mening en verhaal.
Maar volgens mij heeft dit verder weinig met de prestaties en talenten van Anky te maken. Meer met het lijf en het bewegingsmechanisme van het paard.

Ik zeik absoluut niemand af, maar waarom reageert iedereen zo fel zonder eigenlijk te weten wat de ander bedoelt. Ga eerst eens zelf in slowmotion naar die beelden kijken. Misschien hebben ze het wel helemaal verkeerd gezien, en zien jullie zelf hele andere dingen. Maar iets leren en open staan voor een ander zijn mening is toch nooit weg. Neem in ieder geval de moeite om het eens te bekijken. Ik sta in ieder geval open voor nieuwe ideeën. Want volgens mij zijn we qua paarden en dressuursport nog lang niet uitgeleerd.

**Geplaatst**: 30-09-03 21:50

Geplaatst: 30-09-03 21:50

Wat mij betreft is de GP de hogeschool, net als met mensen kan niet iedereen professor worden, hetzelfde met paarden. Het paard moet het doen met de talenten die het heeft. Met training kun je het proberen te verbeteren.
Mogelijk (dit is speculatie) wordt het "iets mindere" piaferen of stappen van Bonfire weer meer dan goed gemaakt door concentratie en werkwilligheid. Iedereen weet toch wel dat het mooiste paard dat niet wil werken ook niet ver komt.
Het is het totaal van paard en ruiter waar het op aan komt, en dan moet het ook nog eens gedurende jaren zonder gezondheidsproblemen gaan en moet je ook nog pieken waar het telt! Zo bijelkaar genomen is Bonfire zo gek nog niet!!

**Geplaatst**: 30-09-03 21:56

Geplaatst: 30-09-03 21:56

Wie heeft er voor mij zo'n paard met kunstjes?
Als je er 1 op stal hebt, maar hij bevalt je niet goed omdat het nep kunstjes zijn, ik hou me aanbevolen hoor Lachen

Ik ga er van uit dat een paard wat helemaal niet correct gebouwd is, geen ontspanning heeft, geen vertrouwen in de ruiter heeft enz enz. de kunstes bij lange na niet kan uitvoeren.
Dus zou ik het ook geen kunstjes willen noemen.

**Geplaatst**: 30-09-03 22:12

Geplaatst: 30-09-03 22:12

Lovely"]
[quote="ART_UMA"][quote="fabienne"]
[quote="Anoukie schreef:
Aanvulling: dressuur rijden is toch ook niet meer dan trucjes aan je paard leren?

Maar voordat je zover bent dat je je paard op een correcte manier die trucjes kunt leren, ben je weer een heel eind verder!!!

Niet helemaal.

Veel van de bewegingen die een paard van nature maakt zijn verheven tot dressuuroefeningen. Denk aan piaffe, passage, changementen.

De 'truc' zo je wilt, is het alleen, om het je paard te laten doen op jouw aanwijzingen en op een moment dat jij wilt.
[/quote]

Eens, het begint allemaal met: Hoe peuter je je paard aan z'n verstand dat hij doet wat je wilt en het nog leuk vindt ook (dat is het trucje). Dressuur en circus, belonen en/of straffen daar komt het toch op neer.

[/quote]
Wat jij hierboven zegt zou een aanleiding voor mij zijn om wel eens met de topruiters te willen praten over trainen, leren en conditioneren. Omdat ik dat interessant vind om te horen.

Kritiek afdoen met jaloezie vind ik ook weer zo makkelijk namelijk, zoals Janssen in zijn reactie op de kwestie wel doet. Volgens mij kan er best over gepraat worden.
[/quote]

Wat ik me afvraag is waarom bepaalde personen inkwestie zich zo aangesproken cq. aangevallen voelen? Als je toch overtuigd bent van je methode hoef je je toch niet te verdedigen? Voorbeelden noemen die jouw methode kunnen bevestigen? En waarom reageert iemand uberhaupt op mensen waarvan hij denkt dat ze er niets van begrijpen? Dingen roepen over afgunst vind ik persoonlijk ook niet erg sterk.
En de piaffe die hier op bokt heeft gestaan vind ik niet geweldig, geen swung en geen tact. In mijn ogen dus geen vloeiende bewegingen.

**Geplaatst**: 30-09-03 22:19

Geplaatst: 30-09-03 22:19

fabienne"]
[quote="Anoukie schreef:
Aanvulling: dressuur rijden is toch ook niet meer dan trucjes aan je paard leren?

Maar voordat je zover bent dat je je paard op een correcte manier die trucjes kunt leren, ben je weer een heel eind verder!!!

Niet helemaal.

Veel van de bewegingen die een paard van nature maakt zijn verheven tot dressuuroefeningen. Denk aan piaffe, passage, changementen.

De 'truc' zo je wilt, is het alleen, om het je paard te laten doen op jouw aanwijzingen en op een moment dat jij wilt.
Het streven daarbij moet zijn, om dat met optimale lossigheid, schwung en tact voor elkaar te krijgen.
[/quote]

Juist, hier ben ik het volkomen mee eens.

**Geplaatst**: 01-10-03 01:42

Geplaatst: 01-10-03 01:42

saluut schreef:
Wat een kinderachtig geleuter allemaal. De ‘dikke van dale’ erbij halen.... Als mensen geen normaal antwoord meer weten gaan ze altijd van die kinderachtige kreten uitslaan om de ander dan in een laatste zielige poging het zwijgen op te leggen.

Ho. Dikke van Dale-vraag was verre van geleuter bedoeld. Had de vraag misschien wat uitgebreider moeten aankleden, maar was gehinderd door tijdgebrek omdat ik in een bak verwacht werd waar nog wat mensen wilden leren paardrijden vanavond Haha!

Gaat mij erom, waar praten we over, en praten we daarbij met dezelfde persoonlijke voorstelling over bepaalde kreten die geslaakt worden?

Conditioneren wordt vaak in één adem genoemd met truukjes/kunstjes/circus, en geeft velen daardoor blijkbaar een wat wrange smaak in de mond.
Mij interesseert het dus net als Lovely zeer hoe gevestigde trainers denken over begrippen als dit in relatie tot de dressuursport.

Als je Becker hebt, die zegt: Ik hoef hem geen piaff te leren, ik hoef hem alleen te leren dat het zo HEET.
Ik verricht voorbeidende werkzaamheden, beloon vervolgens elke poging in de richting van hetgeen ik graag wil hebben, en conditioneer hem op die manier mijn hulpen (vraag) in verband te leggen met een bepaalde oefening. Heb ik hem dan een truukje geleerd, of heb ik hem door systematische training zover gebracht dat hij een in weze natuurlijke beweging in geciviliseerde vorm naar beste persoonlijke kunnen onder de man kan uitvoeren zodat het dressuur heet?
Waar ligt de grens?

*edit-typfoutje wat geheel wat onsamenhangend maakte*

Laatst bijgewerkt door Karina op 01-10-03 02:13, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 01-10-03 01:56

Geplaatst: 01-10-03 01:56

Heel in het kort is het volgens mij zo dat je in het begin gebruik maakt van het vluchtgedrag van het paard, simpelweg zodat ie gaat lopen met jou op zijn rug. Vervolgens wordt een paard enerzijds gedesensibiliseerd op allerlei vlakken terwijl er tegelijkertijd wordt gewerkt aan het opstellen van diverse condities. Elke hulp die je geeft is in wezen aansprekend voor het paard omdat al die hulpen een logische functie hebben waarover is nagedacht (daarom werken alle paarden ook nagenoeg hetzelfde), maar de precieze betekenis van de hulpen is geconditioneerd.

Er wordt wel eens gekscherend gezegd dat je een paard galopwissels kunt leren door aan zijn linkeroor te trekken. Dit is dus niet zo simpel als het lijkt omdat het trekken aan het linkeroor een bepaalde reflex oproept bij een paard die essentieel anders is dan een galopwissel. Daarom kost het ongetwijfeld maanden van consequente training om een conditie te bewerkstelligen waarbij een wissel volgt op een tik op het linkeroor. Het kan, maar vergt wel veel tijd en werk en het resultaat is volgens mij in dit geval echt een kunstje omdat je met alleen een hulp op t oor niks kunt regelen aan de kwaliteit van de wissel.

Daarom moeten alle oefeningen geleerd worden met hulpen die direct een reactie oproepen die in verband staan met het gevraagde. Door verfijning werk je dit uit in een conditie, dat maakt dat je hulpen beter begrepen worden en zo kunnen je hulpen steeds subtieler worden.

**Geplaatst**: 01-10-03 10:09

Geplaatst: 01-10-03 10:09

Lovely schreef:
Heel in het kort is het volgens mij zo dat je in het begin gebruik maakt van het vluchtgedrag van het paard, simpelweg zodat ie gaat lopen met jou op zijn rug. Vervolgens wordt een paard enerzijds gedesensibiliseerd op allerlei vlakken terwijl er tegelijkertijd wordt gewerkt aan het opstellen van diverse condities. Elke hulp die je geeft is in wezen aansprekend voor het paard omdat al die hulpen een logische functie hebben waarover is nagedacht (daarom werken alle paarden ook nagenoeg hetzelfde), maar de precieze betekenis van de hulpen is geconditioneerd.

Er wordt wel eens gekscherend gezegd dat je een paard galopwissels kunt leren door aan zijn linkeroor te trekken. Dit is dus niet zo simpel als het lijkt omdat het trekken aan het linkeroor een bepaalde reflex oproept bij een paard die essentieel anders is dan een galopwissel. Daarom kost het ongetwijfeld maanden van consequente training om een conditie te bewerkstelligen waarbij een wissel volgt op een tik op het linkeroor. Het kan, maar vergt wel veel tijd en werk en het resultaat is volgens mij in dit geval echt een kunstje omdat je met alleen een hulp op t oor niks kunt regelen aan de kwaliteit van de wissel.

Daarom moeten alle oefeningen geleerd worden met hulpen die direct een reactie oproepen die in verband staan met het gevraagde. Door verfijning werk je dit uit in een conditie, dat maakt dat je hulpen beter begrepen worden en zo kunnen je hulpen steeds subtieler worden.

Hier ben ik het gedeeltelijk wel mee eens. Ik ken een uitzondering, maar goed uitzonderingen zijn er om de regels te bevestigen. De ruiter van de schoonouders van mijn zus (lekker ingewikkeld) rijdt op een manier die wij niet na -kunnen-en- willen doen. Hij zit als een zak aardappels, komt bijna niet met zijn benen en handen aan het paard en toch piaffeerd en passageert dit paard zonder enige moeite voor zijn hulpen Verward

Wat de hulpen dan ook mogen zijn. Ik heb werkelijk geen idee wat hij doet, hij zit wat te brommen op het paard, maar galopwissels, piaffes en passages rijdt hij er zo uit..... Dus of dan de door de dressuurruiters bedachte hulpen voor elk paard gelden....? Misschien rijdt hij op elk paard ook wel deze oefeningen eruit. Zonder sporen, stang en trens, maar op zn gefluister....

Ik ben het absoluut wel eens met je verhaal over hulpen, maar het aanzicht van zo'n man op een piafferend paard zet me dan toch wel weer aan het denken..... Een paard blijft immers een gewoonte dier.

**Geplaatst**: 01-10-03 11:58

Geplaatst: 01-10-03 11:58

Lovely schreef:
Het kan, maar vergt wel veel tijd en werk en het resultaat is volgens mij in dit geval echt een kunstje omdat je met alleen een hulp op t oor niks kunt regelen aan de kwaliteit van de wissel.

Heb je hier niet de essentie van het verhaal te pakken???

Als er een willekeurig ander paard dan Bonfire als voorbeeld was genomen waren de reacties denk ik heel erg anders geweest.
Ik ben het er absoluut mee eens dat Bonfire over kwaliteiten beschikt waar een lendenmechanisme niet tegen opkan! Maar dat wil niet zeggen dat de theorie over het lendenmechanisme niet opgaat! Een combinatie van die kwaliteiten leidt waarschijnlijk tot een nog grootser superpaard, en is dat niet waar iedere ruiter (en dus ook fokker Verward

) van droomt?

**Geplaatst**: 01-10-03 12:53

Geplaatst: 01-10-03 12:53

Waar ik me vooral aan stoor is het feit dat Bonfire in zijn lange carriere toch wel aardig bewezen heeft wat hij kan. Dat word dan door een stelletje hobbyfokkers eerst de grond in gestampt (nee eigenlijk is het helemaal niks, en al die wereldbekeroverwinningen en gouden medailles die komen alleen maar omdat de jury's hartstikke fout zijn, allemaal) en vervolgens gaan ze zitten ouwehoeren over ideale paarden, die ze zelf ook nog nooit gefokt hebben. Ik wacht nog steeds op de eerste WB overwinning van een van dhr de Langes fokproducten.

Er komt bij een piaffe nog iets meer kijken dan alleen de criteria waar in de clinic aandacht aan werd gegeven. Het geheel is de som der delen maar daar wordt hier even aan voorbij gegaan.

**Geplaatst**: 01-10-03 13:20

Geplaatst: 01-10-03 13:20

Helemaal mee eens Zep! Daarnaast wordt op de Olympische Spelen ook niet alleen de piaffe gejureerd dacht ik..... Er zijn nog een "paar" andere onderdeeltjes ook.....

**Geplaatst**: 01-10-03 15:11

Geplaatst: 01-10-03 15:11

Waar ik dan weer over blijf dubben:
Er valt op zich niet te tornen aan het feit dat een mogelijke ideale uitvoering van bijvoorbeeld de piaff afhankelijk is van de bouw van een paard. Echter, wanneer die uitvoering dan niet uit het boekje is vanwege exterieurmatige tekortkomingen bij het paard, moet dan gelijk de hele oefening afgedaan worden als kunstje? In mijn ogen niet. Dressuur is het hoogst haalbare uit het individuele paard halen. De exacte beenzetting is niet het enige criterium waarop de uitvoering beoordeeld wordt. We zijn het er neem ik aan allemaal over eens dat dingen als expressie, ongedwongenheid en losgelatenheid een hele belangrijke factor zijn.
Als die ongedwongenheid en losgelatenheid een feit zijn, dan geloof ik niet zo in de verschrikkelijke lichamelijke gevolgen voor het exterieurmatig niet ideale paard wat die oefening, zij het niet ideaal, uitvoerd.
Anders had Bonfire al 10 jaar geleden met een rollator de ring in gekomen.

**Geplaatst**: 02-10-03 08:34

Geplaatst: 02-10-03 08:34

Wat vinden jullie?
Moet de piaffe een oefening zijn waarbij swung en tact de uitstraling maken van de oefening?

**Geplaatst**: 02-10-03 10:43

Geplaatst: 02-10-03 10:43

Saluut, Lovely, en Sprintje, geloof dat jullie redelijk op een lijn zitten. Waarom mag er geen discussie zijn over dit soort onderwerpen?

Na de clinic te hebben bijgewoont ben ik thuis op onderzoek uitgegaan, en wil openstaan voor de discussie, nogmaals ik zeg niet dat het een of het ander goed is.

**Geplaatst**: 02-10-03 10:46

Geplaatst: 02-10-03 10:46

Aqua8horse schreef:
Wat vinden jullie?
Moet de piaffe een oefening zijn waarbij swung en tact de uitstraling maken van de oefening?

Juist de swung en tact,
en die kan je niet tot nauwelijks beoordelen op vertraagde beelden.

**Geplaatst**: 02-10-03 11:12

Geplaatst: 02-10-03 11:12

Sjuimpje"]
[quote="Aqua8horse schreef:
Wat vinden jullie?
Moet de piaffe een oefening zijn waarbij swung en tact de uitstraling maken van de oefening?

Juist de swung en tact,
en die kan je niet tot nauwelijks beoordelen op vertraagde beelden.
[/quote]

Tact kun je JUIST goed zien in een vertraagde beelden *LOL*

**Geplaatst**: 02-10-03 11:31

Geplaatst: 02-10-03 11:31

Sjuimpje"]
[quote="Aqua8horse schreef:
Wat vinden jullie?
Moet de piaffe een oefening zijn waarbij swung en tact de uitstraling maken van de oefening?

Juist de swung en tact,
en die kan je niet tot nauwelijks beoordelen op vertraagde beelden.
[/quote]

Op vertraagde beelden lijkt een draver nog een geweldige piaffe te hebben Haha!

Dus daar kun je idd ook geen soep van trekken.
Schwung, tact, afdruk, die kun je nog het beste in het "echt" beoordelen.