Bonfire wint olympisch goud met kunstjes?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 10:34

Pipo schreef:
Saluut, Lovely, en Sprintje, geloof dat jullie redelijk op een lijn zitten. Waarom mag er geen discussie zijn over dit soort onderwerpen?


Nou nee, ik denk dat Saluut het niet echt begrijpt. Het kan zijn dat zij niet goed kan zien wat de hulpen zijn van de ruiter uit haar voorbeeld, maar het kan ook zijn dat ze niet gesnapt heeft dat die ruiter dus wel aansprekende hulpen aan het paard geeft.


Pino24
Berichten: 1778
Geregistreerd: 06-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 10:47

Lovely schreef:
Elke hulp die je geeft is in wezen aansprekend voor het paard omdat al die hulpen een logische functie hebben waarover is nagedacht (daarom werken alle paarden ook nagenoeg hetzelfde), maar de precieze betekenis van de hulpen is geconditioneerd.


Nee misschien begrijp JIJ het juist niet.

Die man geeft wel degelijk hulpen, maar niet de hulpen die jij of ik daarvoor zouden geven. Ik kan je zelfs verzekeren dat jij en ook ik, dat paard niet eens in zijn vooruit krijgen. Puur omdat het paard niet op de hulpen reageerd die op een standaard manege worden aangeleerd. Dit paard kent andere hulpen, ('trucjes') en wordt op een andere manier gereden. Het is niet mijn manier, maar deze man rijdt wel zware dressuuroefeningen met dit paard. Daarom reageerde ik op je verhaal omdat niet 'elk paard nagenoeg hetzelfde reageerd'. Hij reageerd op wat hem is aangeleerd vandaar dat ik zei, "een paard is een gewoonte dier"

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 11:12

Tactfouten vallen in vertraagde beelden juist veel minder op, je kan misschien beter beoordelen of het ene been dezelfde afdruk heeft als de andere, maar naar mijn mening is tact het beste te beoordelen door de beelden op gewone snelheid af te spelen.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 11:16

saluut"]
[quote="Lovely schreef:
Elke hulp die je geeft is in wezen aansprekend voor het paard omdat al die hulpen een logische functie hebben waarover is nagedacht (daarom werken alle paarden ook nagenoeg hetzelfde), maar de precieze betekenis van de hulpen is geconditioneerd.


Nee misschien begrijp JIJ het juist niet.

Die man geeft wel degelijk hulpen, maar niet de hulpen die jij of ik daarvoor zouden geven. Ik kan je zelfs verzekeren dat jij en ook ik, dat paard niet eens in zijn vooruit krijgen. Puur omdat het paard niet op de hulpen reageerd die op een standaard manege worden aangeleerd. Dit paard kent andere hulpen, ('trucjes') en wordt op een andere manier gereden. Het is niet mijn manier, maar deze man rijdt wel zware dressuuroefeningen met dit paard. Daarom reageerde ik op je verhaal omdat niet 'elk paard nagenoeg hetzelfde reageerd'. Hij reageerd op wat hem is aangeleerd vandaar dat ik zei, "een paard is een gewoonte dier"
[/quote]

Je kunt een paard alles leren op elke manier, als je er de tijd voor neemt.
Wat waren die hulpen trouwens?

Pino24
Berichten: 1778
Geregistreerd: 06-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 13:18

Lovely schreef:
Je kunt een paard alles leren op elke manier, als je er de tijd voor neemt.
Wat waren die hulpen trouwens?


Voor de passage trekt hij z'n benen aan z'n vetlokken omhoog en voor wisssels trekt hij aan zn linkeroor. Schijnheilig

Nee, ik heb geen idee hoe ik zijn hulpen moet definieren. Het is ook een vrij bizar gezicht. Lastig uit te leggen, ik zal het hem vragen ok?

Kan jij in je eigen woorden, zonder te citeren, de definitie van een passagehulp geven? Ik niet in iedergeval

Maar goed dit gaat een beetje offtoppic geloof ik.....

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 14:26

Om heel eerlijk te zijn kan het me geen ruk interesseren hoe een piaffe er in slow-motion uit ziet. Ik beoordeel wat ik zie met mijn blote oog.

In het geval van Bonfire had ik altijd grote moeite de oogjes droog te houden. Niet om zijn geweldig piaffe/passage maar gewoon omdat alles geweldig was en omdat Bonny met hart en ziel op ging in zijn werk. Er is nog 1 ander paard bij wie ik datzelfde had en dat was Rembrandt bij zijn olympische kur.

Als ik naar top-sport kijk en ruiter en paard weten mij zo te raken dat ik ontroerd in tranen zit te kijken [en velen met mij], dan hoef ik geen verklaringen meer. Dan weet ik dat dat de absolute top is!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 15:37

saluut"]
[quote="Lovely schreef:
Je kunt een paard alles leren op elke manier, als je er de tijd voor neemt.
Wat waren die hulpen trouwens?


Voor de passage trekt hij z'n benen aan z'n vetlokken omhoog en voor wisssels trekt hij aan zn linkeroor. Schijnheilig

Nee, ik heb geen idee hoe ik zijn hulpen moet definieren. Het is ook een vrij bizar gezicht. Lastig uit te leggen, ik zal het hem vragen ok?

Kan jij in je eigen woorden, zonder te citeren, de definitie van een passagehulp geven? Ik niet in iedergeval

Maar goed dit gaat een beetje offtoppic geloof ik.....
[/quote]

Oke, ik ben benieuwd.

Ik heb wel eens passage gereden op een ervaren paard en dat lukte.

Karina

Berichten: 1430
Geregistreerd: 31-08-01
Woonplaats: Putten

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 16:42

De term 'gewoontedier' heeft niet zoveel te maken met africhting. Gedragsstudies die leiden tot de conclusie dat een paard een gewoontedier is hebben hun grond in het feit dat paarden zeg maar beschikken over een inwendige klok die hen bijvoorbeeld zegt: het is 6 uur DUS ik heb honger (lijkt m'n echtgenoot wel Haha! )


Wanneer je praat over een leerproces bij een paard dan maken we handig gebruik van zijn vermogen tot associatie, dus een verband leggen tussen twee verschillende ervaringen of indrukken en die vervolgens in je geheugen bewaren.
In theorie is het daarbij mogelijk die associatie te leggen tussen twee dingen die niet in al te logisch verband met elkaar staan.
Even simpel voorbeeld. Als ik elke keer als de hond gaat zitten de TV aanzet en hem vervolgens beloon, zal hij na geruime tijd gaan zitten als ik de TV aanzet. Ga ik elke keer dat ie dat doet het commanda "zit" geven en belonen, dan zal ie op een gegeven moment ook op dat commando zonder dat ik de TV aanzet gaan zitten. Leerproces dmv associatie? Ja. Logisch? Nee. Het is logischer als ik gebruik maak van het feit dat een hond zijn kontje automatisch zakt als ik een brokje boven zijn neus beweeg in achterwaartse richting. Dan staat de 'hulp' die ik geef in logisch verband met het wezen van de hond.

Zo werkt dat met paarden ook, dus hebben onze voorgangers lang geleden al uitgezocht welke tekenen het gemakkelijkst bepaald reacties bij een paard op roepen, waarna we die tekenen kunnen gaan verfijnen, en uit combinaties van bepaalde tekens een combinatie van bepaalde reacties kunnen gaan verwachten. Tekens dus die in logisch verband staan met het wezen van het paard.

Weer terug naar topic.
Wat is dressuur? Harmonische ontwikkeling/gymnastiek met als doel de natuurlijke eigenschappen en mogelijkheden van het paard zo ver/goed mogelijk te bereiken of zelfs te vervolmaken.
Wat is dressuursport? Niets anders als de graad van ontwikkeling van jouw paard (en in logisch verband daarmee jouw kwaliteiten als africhter) te meten aan die van anderen.
Zie je al hoe moeilijk dit dus te beoordelen is? Om te beginnen al is het hoogst mogelijke wat te bereiken is (technische uitvoering), sterk afhankelijk van de natuurlijke mogelijkheden van het individuele paard. Daardoor gaat meespelen wat wij mooi vinden om naar te kijken, wat ons ontroerd, wat indruk op ons maakt door de expressie van het geheel. De lichtheid, ongedwongenheid, de samenwerking tussen dat individuele paard en die individuele ruiter, en of ze de indruk geven dat tussen hun beiden een communicatieniveau is ontstaan waardoor dat paard uit vertrouwen en een juiste gymnastische training tot ZIJN maximale mogelijkheden kan komen in de ring.
En voor mij persoonlijk is van veel groter belang als een wedstijdje "wie heeft het paard met technisch de hoogste mogelijkheden gevonden".

Al interesseert het me op zich wel hoe je dmv slowmotionbeelden verschillen zou kunnen zien in puur technische uitvoering, denk en hoop ik niet dat DAT ooit de graadmeter moet gaan worden om de totale kwaliteiten van een africhter te bepalen. En dat is voor mij dressuursport.

"Don't wish for less problems; wish for more skills"

geral

Berichten: 3604
Geregistreerd: 25-08-01
Woonplaats: hm niet belangrijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 18:12

Als we simpel weg de naam Bonfire vervangen door Gigolo, welke discussie volgt er dan.

Imo eentje met veel minder emoties en veel meer kritiek op Gigolo Haha!


Verder sluit ik volledig aan bij Pipo OK dan!

Karina

Berichten: 1430
Geregistreerd: 31-08-01
Woonplaats: Putten

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 19:04

geral schreef:
Als we simpel weg de naam Bonfire vervangen door Gigolo, welke discussie volgt er dan.

Imo eentje met veel minder emoties en veel meer kritiek op Gigolo Haha!



Als ik voor mezelf persoonlijk moet spreken, mij maakt het geen donder uit over welk paard of nationaliteit ruiter het gaat, daar gaat de discussie in *mijn* beleving niet over.
Hoewel ik Andalusiers de meest fantastische paarden op aarde vind, kan ik toch gewoon vanuit mijn eigen hippische inzichten best commentaar leveren op- en verdragen over de combi Invasor-Soto, hoe graag ik ook zou willen dat plaats 1 t/m 10 op de wereldranglijst ingenomen werden door Andalusiers.

"Don't wish for less problems; wish for more skills"

astridh

Berichten: 2635
Geregistreerd: 22-04-01
Woonplaats: nh

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 19:37

Net als vele anderen kan ik ontzettend genieten van oa bonfire (en kon dat bij rembrand). Jippie heeft dat mooi verwoord vind ik. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik niet nieuwsgierig ben naar en open sta voor mogelijke 'verbeteringen'.

Pino24
Berichten: 1778
Geregistreerd: 06-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 19:52

Nou laten we de naam dan Bonfire maar niet meer noemen want dat roept hele vertekende reacties op. Of liever gezegd, de naam Bonfire roept emotionele reacties op. Ik heb ook zitten janken bij het afscheid van Bonfire en vind de combinatie gewoon prachtig om te zien rijden. Maar daar wordt geloof ik helemaal geen kritiek op gegeven Verward

Sprintje

Berichten: 2144
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: Emst

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 20:44

Ik geloof ook dat iedereen het er mee eens is dat Bonfire geweldige prestaties heeft geleverd!

Maar zoals ik al eerder zij dat staat feitelijk los van het lendenmechanisme! Bonfire is gewoon echt geen handig voorbeeld om deze theorie uit te leggen. Als Bonfire het geen lendenmechanisme heeft, dan is dat dus niet noodzakelijk om olympisch goud te winne!

Let wel ik schrijf noodzakelijk, ben benieuwd wat we gezien zouden hebben als Bonfire én zijn karakter én zijn skelet volledig mee had gehad....

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 21:44

Ik heb nu de twee topics die hierover gaan doorgeworsteld en ik ben zeer geinteresseerd (gebleven, ondanks alle vuilspuiterij) in dit onderwerp.

Vorige week had ik de video over Bonfire gekocht (Kruidvat, 6 euro, daarom) en het viel mij, net als in 'De Teugel' een week eerder, ontzettend op hoe hij met zijn achterhand wegspringt in de piaffe, net als de andere topdressuurpaarden die ik in de Teugel voorbij zag komen. Dat leek me bijzonder ongeschikt, ik heb het op klassieke video's/ Spaanse Rijschool nooit zo gezien. Ik had daar trouwens geen vertraagde afspeeltijd voor nodig.

Toen zag ik dit topic, Bingo! Ergens schreef Anna ook over deze foutieve piaffe, maar ik meen me te herinneren dat ze in een stuk daarvoor schreef dat een goed evenwichtspaard zijn achterhoeven in draf midden onder het lichaam plaatst en dat dit onterecht door jurieleden verguisd werd. Bonfire plaatst zijn achterbenen ook steeds midden onder het lichaam (waardoor het andere achterbeen uitzwaait). Hoe sta je hier tegenover, en zou je het 'lendemechanisme' uit willen leggen? Ik zag wel foto;s staan met een ruit en een streep erdoor. Zonder tekst of uitleg betekent dat echter niets.

gabyfedde

Berichten: 11895
Geregistreerd: 17-11-02
Woonplaats: Gällivare (Zweeds Lapland)

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-03 21:48

Mensen, jullie hebben hier wel zoveel commentaar over hoe fout het wel niet was, maar ik weet 99% zeker dat niemand van jullie ooit op dit niveau komt laat staan goud op de olympische spelen wint! Misschien is die piaffe wel geen 100% (ben nou eenmaal geen grand-prix jury, maar dat zijn jullie ook niet), maar niemand doet het na!
Niet veel paarden krijgen het voor elkaar om mensen kippenvel en tranen in de ogen te laten krijgen.

Don't dream your life, live your dreams!

youngster

Berichten: 26261
Geregistreerd: 21-03-02
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug!

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 08:56

Ik heb nog wel ergens een bandje liggen met Bonfire en Sjef die hem dus zelf rijd bij hun thuis.. Heb ik ook zelf gefilmt.. Dat paard kan gewoon goed bewegen, en Anky rijd hem ook super..
Ik doe het in iedergeval niet nee, en ik denk bijna niemand hier op het forum..

Wise Guy 2003-2006

Schoonheidssalon, permanente make-up, wimperextensions en Shellac studio
http://www.mooibijmarielle.nl

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 10:25

Sprintje schreef:
dat staat feitelijk los van het lendenmechanisme! Bonfire is gewoon echt geen handig voorbeeld om deze theorie uit te leggen. Als Bonfire het geen lendenmechanisme heeft,
dan is dat dus niet noodzakelijk om olympisch goud te winne!



En volgens mij sla je daar de spijker op de kop en is dat dus ook de oorzaak van al het gezeik van Anna42 op Bonfire

Lielle

Berichten: 66251
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 13:17

maar dat ligt aan de juryleden die er geen verstand van hebben Frusty

Eliane

Berichten: 2409
Geregistreerd: 13-09-03
Woonplaats: Leiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 14:57

Pfffff.....wat een gedoe hier......Ik heb nu beide topics doorgenomen en ik ben het in elk geval eens met Zep, Sprintje & Saluut. Ik denk dat iedereen het er toch op zn minst mee eens kan zijn dat Bonfire geweldige prestaties heeft geleverd (en als zn skelet e.d. hem niet meezit is het alleen maar nóg bewonderenswaardiger) en dat hij dus in elk geval duidelijk *wel* de kwaliteiten (welke dat ook moge zijn) heeft die een dressuurpaard nodig heeft. Om al die titels, Olympische medailles e.d. af te doen aan een ondeskundige jury vind ik echt grote onzin. Dan kan je net zo goed zeggen dat Chili het WK voetbal had moeten winnen maar dat *alle* scheidsrechters partijdig waren.....

Dat gezegd hebbende, is het natuurlijk wél interessant om te bekijken hoeveel invloed het juiste skelet/lendenmechanisme etc. nou eigenlijk heeft. De theorie(en) van Anna (en van de anderen) vind ik hardstikke interessant! Ik ben heel benieuwd naar in hoeverre er dan wordt gedacht dat je daarmee echt verbeteringen kan geven....
Ik vind het alleen wel erg jammer dat er dan gelijk mensen en paarden moeten worden afgezeken (niet door iedereen, maar wel door sommigen). Als je denkt te weten hoe het paard het beste gebouwd kan zijn voor de dressuursport (en je kan prima gelijk hebben) dan betekend dat toch niet dat alle paarden die daarvan afwijken absoluut ongeschikt ervoor zijn?? Hier Bonfire me *bij uitstek* het levende voorbeeld van....

edit: ik ben dus gelukkig niet de enige die er zo over denkt Knipoog
Laatst bijgewerkt door Eliane op 03-10-03 15:06, in het totaal 2 keer bewerkt

Anya
Berichten: 32776
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-10-03 14:59

Eliane... Dat zijn woorden naar mijn hart!
Dank, ik kan het niet zo mooi opschrijven..

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: Erpe-Mere

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 16:03

gabyfedde schreef:
Mensen, jullie hebben hier wel zoveel commentaar over hoe fout het wel niet was, maar ik weet 99% zeker dat niemand van jullie ooit op dit niveau komt laat staan goud op de olympische spelen wint! Misschien is die piaffe wel geen 100% (ben nou eenmaal geen grand-prix jury, maar dat zijn jullie ook niet), maar niemand doet het na!
Niet veel paarden krijgen het voor elkaar om mensen kippenvel en tranen in de ogen te laten krijgen.



dat is ook niet nodig. als iedereen die het niet zo goed kan rijden z'n mond moet houden, staan we nog nergens. het is nodig dat mensen hun mening geven. ook al kunnen ze het zelf niet!
het feit dat de beste stuurlui aan wal staan is een heel positief feit.

ik kan ook veel minder dan ik weet, en dat is bij iedereen zo!!!!!

Enya - Daya :-)

horseyfries
Berichten: 8931
Geregistreerd: 22-08-03
Woonplaats: Lichtaart België

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 16:12

Ik merk op dat heel veel mensen denken dat hun mening daadwerkelijk van belang is maar als je het niet zo goed kunt als iemand anders, waarom denk je dan dat ze op jouw commentaar zitten te wachten? Dit is niet lelijk bedoeld hoor, maar ik merk dat heel veel mensen naar iets gaan kijken om dan andere mensen hun fouten op te noemen, wordt je daar dan zelf beter van?

MY BFF IS MY FFF: Friesian Friend Forever!

mijn site

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: Erpe-Mere

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 16:26

horseyfries schreef:
Ik merk op dat heel veel mensen denken dat hun mening daadwerkelijk van belang is maar als je het niet zo goed kunt als iemand anders, waarom denk je dan dat ze op jouw commentaar zitten te wachten? Dit is niet lelijk bedoeld hoor, maar ik merk dat heel veel mensen naar iets gaan kijken om dan andere mensen hun fouten op te noemen, wordt je daar dan zelf beter van?


ze hoeven er niet op zitten te wachten. ik vind het jammer dat hier met namen gewerkt wordt.
ik denk dat het zinvoller is indien we het gewoon over de feiten proberen te hebben, dan kunnen we een onafhankelijke discussie voeren, zonder dat emotie meetelt. dat is gewoon wel heel moeilijk. iedereen probeert hoor Knipoog

het wordt gewoon heel leerrijk. die trainer moet zich niet aangesproken voelen. gewoon, als we alle namen door A en B vervangen enzo? why not.


ohja, en die meneer die daar zijn paard andere hulpen gaf, ben ik heel erg in geïnteresseerd...!!!

Enya - Daya :-)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 19:54

Als we alle namen door A(nky) en B(onfire) vervangen schieten we nog niks op Haha!

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: Erpe-Mere

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-03 20:09

HA-HA Haha! slim gezien jij Knipoog
k wil maar gewoon zeggen, we moeten die persoonlijke kwesties uitsluiten, willen we een objectieve (qua personen dan) discussie voeren.

Enya - Daya :-)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 bezoekers