Bokt.nl

**Geplaatst**: 05-03-04 11:09

Geplaatst: 05-03-04 11:09

Mij maakt het niet uit of een instructrice/instructeur gediplomeerd is. Ik heb eeb tijd priveles gehad van een gediplomeerde instructeur. Maar hij kon het niet op mij overbrengen. De basis sloeg hij over en gaf op zijn niveau les en keek ook niet naar hoe mijn paard erop reageerde. Het ging dus voor geen meter en mijn paard en ik waren alleen maar aan het vechten. En zelf durfde hij niet op mijn paard om eens te laten zien hoe ik het dan aan moest pakken * hij had vast voor banketstaaf gestaan en dat wist hij zelf ook *.

Daarna heb ik les gekregen van een gediplomeerde instructrice, die mij eerst maar eens goed de basis heeft uitgelegd. Dat had ik in mijn manegelessen niet goed geleerd, want daar stond dus een 16-jarige voor een groep van 10 volwassen manegelesklanten. Dus ik moest eerst goed leren zitten, mijn handen goed houden en zelfs goede overgangen rijden moest ik leren. Je kon natuurlijk ook heel hard galop roepen en schoppen en dan gaat je paard ook galopperen, maar echt de bedoeling is dat niet. En ik werd beetje bij beetje wat beter.

Nu heb ik les van gijsenkim, niet gediplomeerd. En dat bevalt me uitstekend. Ik ben in 3 lessen erg vooruit gegaan op het paardje dat ik nu rijd en dat is zeker ook aan de lessen te danken. Het is geen makkelijk paard om te rijden, maar ze weet zo goed hoe zij en ik daar mee om moeten gaan. En ze weet het ook goed over te brengen.
Ik ben dus van mening dat een goede instructreur iemand is die:
- weet waarover hij/zij het heeft (ervaring),
- het goed over kan brengen,
- die les geeft op het niveau van ruiter en paard,
- die ook kijkt naar hoe het paard is en reageert.

Zelf vind ik het ook fijn dat een ongediplomeerde instructrice, die mij net zoveel kan bijbrengen als een gediplomeerde, wat beter te betalen is. Zo kan je nog eens een lesje extra nemen of hoef je niet te stoppen met lessen omdat je het niet meer kan betalen. En bij mezelf zie ik dat het echt zo belangrijk is om les te krijgen.

**Geplaatst**: 05-03-04 11:18

Geplaatst: 05-03-04 11:18

Sjuimpje schreef:
Toen wel ja
Achteraf denk ik dat ik het nog niet zo slecht deed ook, met de oorspronkelijke instructrice die wel de papiertjes had, kwam je niet verder dan;
Bij E een volte, bij H van hand veranderen en nu gaan stappen MARRRRRÈS.
Ik denk dat ik die mensen serieus wel wat heb bijgebracht.

Maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op, een meisje uit de stallen trekken, en plant haar maar in het midden van de bak.

Ja, dat heb ik ook gedaan toen ik 16 was.
Als ik er op terug kijk denk ik ook dat ze wel het 1 en ander geleerd hebben. Maar echt rijtechnische dingen?
1 van die dingen wel was plezierig op een paard zitten zonder angst.
Want bij mij kwam slalommen, tikkertje enzo ook regelmatig eens in de les.
En ik lette erop dat ze netjes recht op hun pony zaten.
Aan de tuegel rijden werd toen helemaal niet gedaan. Dus geen pluk werk.
Maar verder..

Heb achteraf wel vaker gedacht dat hun ouders hun kind naar een kind als mij in de les stopte.
Nu ik ouder ben vind ik het ook maar niks, toen natuurlijk wel Lachen

**Geplaatst**: 05-03-04 11:19

Geplaatst: 05-03-04 11:19

Van mijn 12e t/m/ mijn 15e reed ik bij een vrouw met allemaal pony's. Ik kreeg heel veel les, op veel pony's. Vaak ook privéles. Er reden nog veel meer meisjes en op een gegeven moment mocht ik lessen van die vrouw gaan overnemen. Dit ging ook wel goed, en de kinderen leerden er ook wel netjes rijden, maar dingen als aan de teugel rijden deden we daar eigenlijk niet. De pony's konden dat gewoon niet. Je bleef van de mond af en gebruikte been en teugel om netjes figuren en overgangen te rijden.
Er werd veel gelet op houding.
Ik had in die leeftijd absoluut geen moeite om die dingen over te brengen.
Nu ik veel ouder ben (en "gediplomeerd schooljuf" Haha!

) vind ik het veel moeilijker om paardrijles te geven. Ik zie veel meer dan vroeger, wil voorsl mensen het gevoel erachter overbrengen, maar dat is heel moeilijk. Ook realsiseer ik me nu (al een aantal jaar hoor Knipoog

) hoe weinig ik weet en voel en hoeveel ik zelf moet leren. Daarom geef ik nooit les.

De enigen die ik help, zijn diegenen die op mijn pony rijden, maar dat is om te voorkomen dat ze hem verkeerde spieren laten gebruiken en het voor mij weer moeilijker maken. Dat komt neer op voorwaarts rijden en hem aan het been krijgen, eerst met vrij lange teugel zodat hij de hals laat zakken en de onderhals ontspant, en dan sturen met benen en rijden op twee teugels (dus niet met binnenteugel terwijl de buitenteugel in een boogje hangt)
Overigens wil ik best iemand helpen als die om een tip vraagt, of vertellen als mij dingen opvallen, of hoe het er uit ziet, maar ik waag mij niet aan het echte lesgeven... Dus: in de bak gaan staan, commando's geven en er geld voor vragen... Bovendien als je les geeft en er geld voor vraagt, kunnen mensen je ook aansprakelijk stellen en zonder diploma's sta je erg zwak bij de verzekering...

Overigens neem ik zelf wel dingen aan, of desnoods les van iemand zonder papier. Als diegene zich maar kan verplaatsen in mijn pony, dingen goed kan zien vanaf de grond en mij op de goede manier verder kan helpen. Niveau zegt daarbij niet alles, want een grand-prix amazonde had mij in een week van de wal in de sloot gholpen omdat zij paarden erg op druk rijd en dat mij ook liet doen terwijl dat averechts werkt bij mijn pony. Toen had ik meer aan hulp van een westerneruiter Knipoog

Ook bij een instructeur die zelf heel veel ervaring heeft (Z dressuur en springen met meerdere paarden) en alle papieren kwam ik niet echt verder op de goede manier.
Nu heb ik les van een ZZ-licht amazone, die overigens ook kleine kinderen les geeft, en gaan we echt vooruit. Het past bij Andrew en mij, ze heeft veel ervaring en past haar aanpak aan aan het paard (Andrew is flegmatiek en traag) en hij krijgt nu eindelijk echt goede spieren en gaat zijn achterhand gebruiken en over de rug lopen. Ik kan nu vaak zelfs fijn op hem doorzitten... Zij heeft alle diploma's, maar het belangrijkste is gewoon dat ze heel duidelijk en beeldend uit kan leggen en we beiden veel leren terwijl we er met plezier heen gaan. Dat is me het geld zeker waard!

**Geplaatst**: 05-03-04 11:24

Geplaatst: 05-03-04 11:24

Tuurlijk heb je gelijk Sonja, maar er zijn ook gediplomeerde instructeurs/instructrices die ik nog niet eens in de buurt van mijn paarden wil hebben, laat staan dat ze mij lesgeven of erop rijden. Dan kies ik toch liever iemand die heel veel ervaring en vooral gevoel en inzicht heeft en waar ik me ook prettig bij voel.

Paardrijden kan niet alleen heel gevaarlijk zijn, het is ook nog eens verschrikkelijk moeilijk, ik geloof niet dat ik het ooit helemaal onder de knie krijg, ik heb zelf ook verschrikkelijke dingen fout gedaan in het verleden en nog doe ik dingen verkeerd, maar mijn enige instrument is mijn gevoel en het gevoel dat ik van mijn paarden krijg en dat verlang ik ook van de diegene die mij lesgeeft. Als bij mij iemand begint over sporen of slof o.i.d. zonder dat de basis voor elkaar is, dan weet ik al genoeg. Ik wil mijn fouten niet met dergelijke hulpmiddelen op het paard afreageren, dan zal ik zelf onder handen genomen moeten worden en niet mijn paard.

Een paard kan een scheermes in de handen van een aap zijn, je moet gewoon heel goed weten waar je mee bezig bent, diploma of niet.

**Geplaatst**: 05-03-04 11:24

Geplaatst: 05-03-04 11:24

Sjuimpje schreef:
Toen wel ja
Achteraf denk ik dat ik het nog niet zo slecht deed ook, met de oorspronkelijke instructrice die wel de papiertjes had, kwam je niet verder dan;
Bij E een volte, bij H van hand veranderen en nu gaan stappen MARRRRRÈS.
Ik denk dat ik die mensen serieus wel wat heb bijgebracht.

Maar het slaat natuurlijk helemaal nergens op, een meisje uit de stallen trekken, en plant haar maar in het midden van de bak.

Maar dat is toch geen lesgeven? Dat is gewoon vertellen hoe ze een uur lang door de baan moeten gaan. Ik weet dat er erg veel op die manier lesgegeven word maar ik vind het ronduit schandalig! Dat is niet persoonlijk naar jou toe bedoelt. Maar in de algemeenheid.

Het hele probleem is ook een vicieuze cirkel: Manege eigenaar wil niet teveel betalen per uur, instructeur wil meer verdienen dus wil die les niet geven. Daarop word het 16 jarige grietje uit de stal getrokken, die voor amper minimumloon het lesje geeft. Manege eigenaar krijgt meer inkomsten daardoor en vind het wel prima.

Daarnaast is de gem. gediplomeerde instructeur te beroerd om manegelessen te geven. ALs je dat doet ben je namelijk niet interessant in paardenland. Mensen doen nogal denigrerend over het lesgeven op een manege. Terwijl DAT juist de plek is waar je de startende talentjes onder je krijgt. ALs de kinderen vanaf het begin een goede basis meekrijgen, zul je op lange termijn daar de vruchten van plukken! Maar de gem. gediplomeerde instructeur vind het een te laag baantje, vind het te slecht betaald ( mee eens overigens).

De enige manier om dit goed te krijgen is vanuit het manegebedrijf de salarissen aanpassen. Als manege eigenaar je voet stijf houden dat er geen ongediplomeerd iemand in de baan staat!
En als instructeur de uitdaging zien in het lesgeven van beginnende ruiters. Dat is heel wat moeilijker dan een combinatie van L nivo naar het Z begeleiden.

Maar goed dit bovenstaande zal wel dromenland zijn!

**Geplaatst**: 05-03-04 11:32

Geplaatst: 05-03-04 11:32

Eerlijk gezegd Pipo heb je het hierboven goed verwoord.
Ik zie idd geen uitdaging in manegelessen en ik denk dat dat met een heleboel mensen zo is die de ORUN gedaan hebben.
Bovendien richt de ORUN zich daar ook niet op. Die richt zich meer op wedstrijdruiters tot en met L-niveau.

**Geplaatst**: 05-03-04 11:36

Geplaatst: 05-03-04 11:36

joyce B schreef:
Dank je Romkabouter

Graag gedaan Tong uitsteken

**Geplaatst**: 05-03-04 11:38

Geplaatst: 05-03-04 11:38

Nou als je op sommige maneges ook idd ziet wie of wat er les staan te geven.. gewoon zielig voor woorden.

Aandraven is schop de ponny er maar goed in ect...
Goed leren rijden op een manege kan tegenwoordig ook niet meer

**Geplaatst**: 05-03-04 11:41

Geplaatst: 05-03-04 11:41

Fitzroy schreef:
Eerlijk gezegd Pipo heb je het hierboven goed verwoord.
Ik zie idd geen uitdaging in manegelessen en ik denk dat dat met een heleboel mensen zo is die de ORUN gedaan hebben.
Bovendien richt de ORUN zich daar ook niet op. Die richt zich meer op wedstrijdruiters tot en met L-niveau.

Het is heel wat moeilijker om een beginner les te geven dan een gevorderde L ruiter. Als je het goed kan verwoorden bij die beginner dan kan je die L ruiter het nog veel beter duidelijk maken.

De Orun doet zich voor om wedstrijd en ponyruiters les te geven tot L nivo. Bij mij springen de tranen in de ogen als ik zie hoe die mensen leskrijgen, en hoe ze zelf rijden. De basis word niet geleerd!

Leer eerst maar eens goed lesgeven bij kinderen en volwassenen die nog nooit op een paard hebben gezeten. Als je dat een paar jaar hebt gedaan dan zul je merken dat die wedstrijdruiter een eitje is.

**Geplaatst**: 05-03-04 11:46

Geplaatst: 05-03-04 11:46

Pipo schreef:
Het hele probleem is ook een vicieuze cirkel: Manege eigenaar wil niet teveel betalen per uur, instructeur wil meer verdienen dus wil die les niet geven. Daarop word het 16 jarige grietje uit de stal getrokken, die voor amper minimumloon het lesje geeft. Manege eigenaar krijgt meer inkomsten daardoor en vind het wel prima.

Je vergeet dat een manege eigenaar ook nog te maken heeft met klanten die eigenlijk veel te weinig voor een les over hebben...

(Overigens gaf ik voor niets les, ik kreeg alleen af en toe een kopje thee met een biscuitje, dat moest je dan wel in de zadelkamer opdrinken

Toen was het een hele eer dat je ervoor gevraagd werd Haha!

)

**Geplaatst**: 05-03-04 11:48

Geplaatst: 05-03-04 11:48

Sjuimpje"]
[quote="Pipo schreef:
Het hele probleem is ook een vicieuze cirkel: Manege eigenaar wil niet teveel betalen per uur, instructeur wil meer verdienen dus wil die les niet geven. Daarop word het 16 jarige grietje uit de stal getrokken, die voor amper minimumloon het lesje geeft. Manege eigenaar krijgt meer inkomsten daardoor en vind het wel prima.

Je vergeet dat een manege eigenaar ook nog te maken heeft met klanten die eigenlijk veel te weinig voor een les over hebben...

(Overigens gaf ik voor niets les, ik kreeg alleen af en toe een kopje thee met een biscuitje, dat moest je dan wel in de zadelkamer opdrinken

Toen was het een hele eer dat je ervoor gevraagd werd Haha!

)
[/quote]

Klopt een paar jaar geleden was het bij ons 25 gulden voor een les via een kaart. En 30 gulden voor een losse les. Maar dan stonden er wel alleen gediplomeerde mensen in de les.

**Geplaatst**: 05-03-04 11:56

Geplaatst: 05-03-04 11:56

Ik kan me goed voorstellen dat een ouder er van uitgaat dat er les wordt gegeven door een kunidg instruncteur als je je kind op een manege doet.

Ben trouwens een tijdje terug eens naar de enige FNRS manege bij mij in de buurt geweest om een zitles te nemen.
Ik heb 17.50 betaald en het viel zwaar tegen, de paarden, de instructie, alles.. Ik had er meer van verwacht, aangezien er weinig maneges met zo'n keurmerk zijn.

**Geplaatst**: 05-03-04 11:57

Geplaatst: 05-03-04 11:57

FNRS zegt maar weinig. Zegt meer iets over de voorzieningen die je hebt. Er zijn ook maar weinig echt goede maneges in Nederland. De Roosberg is er een van!

**Geplaatst**: 05-03-04 12:00

Geplaatst: 05-03-04 12:00

Pipo schreef:
FNRS zegt maar weinig. Zegt meer iets over de voorzieningen die je hebt. Er zijn ook maar weinig echt goede maneges in Nederland. De Roosberg is er een van!

Hoe moet iemand als ik, (die dus nog helemaal nooit op een manege was geweest) dan een fatsoenlijke manege uitzoeken?

Laat staan iemand die voor het eerst (goed) wil leren paardrijden?

**Geplaatst**: 05-03-04 12:03

Geplaatst: 05-03-04 12:03

Ja dat t er aan schort ook bij FNRS maneges kan ik over meepraten... We gingen naar de dichtsbijzijnde, i.v.m. ruiterbewijs.. heeft 3 sterren.. man man man.. wat een aanfluiting daar... beloftes die gebroken worden, als je er komt informeren is alles mogelijk, kom je er daadwerkelijk dan is t ineens allemaal nooit gezegd.. de lessen zijn 1 grote chaos, instructrice houdt er rare ideen op na.. (dat je paarden van buitenaf b.v. best aan de manege paarden mag laten snuffelen.. nou nee.. dank u...) en die tijdens de les de paarden loopt op te jagen met een klapperend boekje waardoor er tot 3x toe iemand van zijn paard viel.... nou lekker FNRS....

**Geplaatst**: 05-03-04 12:07

Geplaatst: 05-03-04 12:07

Ik denk dat ik misschien val onder de beschreven personen.
Ik ben zelf 18 jaar en geef 'les' aan een meisje van 11

Dat meisje heeft voordat ze bij mij kwam een jaar op een manege gereden, daar reed ze als 7e van de 15 pony's in een lijn.
Ze hoefde nooit zelf te sturen en was zelf dus van mening dat ze daar niks leerde behalve een beetje lichtrijden.

Ik kende dat gevoel omdat ik zelf ook zo ben begonnen. ( ik rijd zelf op ongeveer L niveau maar dat is nooit officieel bevestigd).

Ik ben bij dat meisje echt helemaal bij de basis begonnen en de eerste keer dat ze kwam heeft ze bij mij meer geleerd dan op de manege ( en ik wil niet arrogant overkomen maar op sommige manege's leer je gewoon behalve lichtrijden helemaal niks.

Ik weet van mezelf dat ik niet goed genoeg ben om haar ver te helpen, maar ze rijd nu aan het eind van het uurtje wel netjes met een goed lopend paard. af en toe loopt het paard nageeflijk en met een zeer goed achterhand gebruik.

Ze kan nu bijna een b proefje rijden maar daar beginnen we nog niet aan, ze is nu op een leuke manier heel goed aan het leren rijden dat ik zelf af en toe zo iets heb van heyy dat doet ze bij mij niet eens zo goed.

Ik ben dus van mening dat iemand best de basis aan iemand kan leren die daar geen papieren voor heeft.
Kijk dat meisje kan ik straks niet verder helpen maar dat zal ik haar eerlijk vertellen.

Ben ik nu dan zo slecht bezig??
Misschien wel maar dan nodig ik bij deze iemand uit om een keer te komen kijken!!

**Geplaatst**: 05-03-04 12:10

Geplaatst: 05-03-04 12:10

Na alle maneges die ik gezien heb krijg ik het idee dat De Roosberg de enige goede is,gelukkig zijn mijn kinderen daar begonnen.
De instructie op de huidige manege beperkt zich ook tot commando's, we zijn alweer op zoek en voorlopig leg ik het meeste zelf maar uit.
Maar echt lesgeven aan anderen zou ik ook niet meer doen.
Hooguit eens iemand helpen die erom vraagt.

**Geplaatst**: 05-03-04 12:42

Geplaatst: 05-03-04 12:42

Romkabouter schreef:
Ik geef soms les omdat anderen vinden dat ik dat leuk doe.
Geen papieren, ik heb geen diploma nodig om de kennis die ik heb over te dragen.

Maar defineer "basisvaardigheden" eens?

In de context waarin ik het woord gebruikte, bedoel ik daar onder meer mee dat men er ineens achterkomt dat je je handen niet om beurten links en rechts hoort te bewegen, dat je niet elke pas je hakken in je paard moet zetten, dat hakken er uberhaupt niet bijhoren met drijven etc.

**Geplaatst**: 05-03-04 12:45

Geplaatst: 05-03-04 12:45

Ik heb vanochtend met een bange mevrouw zithulp oefeningen gedaan..... dus met een lang teugeltje bij a afwenden en in een rechte lijn naar C...... maar dan onderweg eens op je rechterzitbeenknobbel zitten, en dan eens op je linker zitbeenknobbel zitten....... om zo op een gemakkelijke manier te laten voelen dat je dus heel veel met je lijf doet op een paard, van stap naar halt door jezelf zwaar te maken...... die mevrouw wordt daardoor zoveel zekerder van zichzelf dat ze dus veel makkelijker gaat zitten........ en het is gewoon leuk....... we hebben gewoon lol dan, mevrouw zit er voor de 10de keer op en het is voor haar heel leuk om te leren dat je paarden dus ook met je lijf stuurt..... Ik leg haar dan terwijl ze het uitvoert uit wat het principe erachter is...... dus de theorie........

**Geplaatst**: 05-03-04 12:46

Geplaatst: 05-03-04 12:46

't Is op zich een redelijk topic geworden, ware het niet dat een aantal mensen de bedoeling ervan niet begrijpt.

Het gaat mij NIET om de discussie of een instructeur gediplomeerd moet zijn ja of nee.
Het gaat mij erom dat degenen die ook hier op RT topics plaatsen als
"mijn paard zit zo vast op links"
"mijn paard kan geen rechtergalop"
"Ik kan mijn paard niet op de volte houden"
of soms nog erger,
zelf in de manegebak staan om les te geven aan beginners.

Een aantal heeft geantwoord, meest per PB, een enkeling in dit topic, maar zoals Anya al voorspelde, wordt er zeeeeer genuanceerd gereageerd Haha!

Is op zich niet erg, het gaat er weer eens om om een nadenkertje mee naar huis te geven.
(overigens heeft het geen zin mij PB te sturen om namen van degenen die ik bedoel, want ik noem geen namen. Ze zetten zichzelf wel voor schut, daar hebben ze mij niet voor nodig. Alleen jammer dat ze ook anderen duperen)

Overigens nog wel een opmerking voor iedereen die z'n eigen bijrijder/verzorger "les" geeft: niet over een half jaar een topic openen dat ze je paard aan gort gereden hebben he Haha!

**Geplaatst**: 05-03-04 12:47

Geplaatst: 05-03-04 12:47

GK, de mensen waar ik me met dit topic op gericht hebben, weten nauwelijks wat een zitbeenknobbel is, laat staan waar die zit en wat je er op een paard mee kan doen. Haha!

**Geplaatst**: 05-03-04 13:29

Geplaatst: 05-03-04 13:29

en dat is hun zaak dan toch? Scheve mond

Citaat:
Overigens nog wel een opmerking voor iedereen die z'n eigen bijrijder/verzorger "les" geeft: niet over een half jaar een topic openen dat ze je paard aan gort gereden hebben he

slaat dit ook op de mensen tegen wie je dit gericht hebt.. zo niet dan vind ik het nogal een stomme opmerking...

alsof een ander die er misschien wel de ervaring, diplomas, naam, weet ik het, dat niet zou kunnen doen..

vind het maar een vaag topic Haha!

ennog steeds vind ik dat iedereen het voor zich moet weten... als jij besluit je les te laten geven door een persoon die al tig topics geopend heeft bij rt.. dan is dat jouw keus.. jij bent geloof ik nog steeds de gene die bepaald wat er met je paard gebeurt.. en als je al enige ervaring hebt, maar je zitgewoon ff vast met je paard.. dan kan je zelf ook wel oordelen of het goeie hulp is of niet. dan besluit je toch zelf wat je met die info doet.

ik ben het zo vaak niet eens met de manier van lesgeven van een instructeur en dan kan die nog zoveel ervaring en noem maar op hebben..

ik heb meer aan een stalgenootje bij mij op stal om die er af en toe op te laten rijden.. ze kent mijn paard al vanaf dag 1 datie op de manege kwam.. en zij zegt me ook vaak datie zo veranderd is en datie goed loopt en datie aan het been is geworden.. als dat uit haar mond komt hecht ik daar waarde aan, omdat zij hem ook door en door gekend heeft.

maar volges mij snap ik ook niet helemaal waar deze discussie heen wilt gaan Haha!

:D

**Geplaatst**: 05-03-04 13:37

Geplaatst: 05-03-04 13:37

Tuurlijk is het een ieder zijn eigen keuze.... maar daarom kan het nog geen kwaad om er eens kritisch naar te kijken en over na te denken.

Ik ben altijd wel blij met zulke topics

Dan denk ik weer eens na over waar ik nu eigenlijk mee bezig ben en wordt je je er ook weer even bewust van dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden Lachen

**Geplaatst**: 05-03-04 13:42

Geplaatst: 05-03-04 13:42

Richtje schreef:
Tuurlijk is het een ieder zijn eigen keuze.... maar daarom kan het nog geen kwaad om er eens kritisch naar te kijken en over na te denken.

Ik ben altijd wel blij met zulke topics Dan denk ik weer eens na over waar ik nu eigenlijk mee bezig ben en wordt je je er ook weer even bewust van dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden

heb ik nou ook.......... de onzeker helft van kim voelt zich aangesproken en de zekere helft van kim kijkt ondertussen kritisch naar zichzelf........ en kritisch naar jezelf kijken, daar kan je alleen maar beter van worden Knipoog

**Geplaatst**: 05-03-04 13:47

Geplaatst: 05-03-04 13:47

Iedereen hier op bokt is aan het denken geslagen, maar sonja zelf dan Haha!