Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-04 11:36

Geplaatst: 22-09-04 11:36

QQQQ schreef:
Exact, het gaat erom waar de wervelkolom eindigd en dat is met z'n hoogste punt tussen de oren. Dit is heel goed mogelijk, met elk paard. Enkel is het wellicht wat moeilijker in de zware oefeningen, maar daar zijn het dan ook zware oefeningen voor.
Kan me ook goed voorstellen dat het moeilijker te bereiken is als je je paard veel in LDR traint.

Het plaatje van Tyrza laat het hoogste punt ronde de 3e wervel zien, en dat komt niet doordat er een kap op zit .
Ook hierover is veel te vinden op de site van Theresa .

Volgens mij wordt het niet zo bedoelt dat het fout is, maar dat het verkeerd geinterpreteerd wordt. Kenners en experts weten misschien wel dat de kap niet mee teld, maar andere mensen die nog niet zoveel kennis/ ervaring hebben lezen: "het punt tussen de oren moet het hoogste punt zijn" en gaan daar net zo lang mee aan de slag totdat het paard zo loopt dat het daar een beetje op lijkt, op die omschrijving.

Ik vind dat er voorzichtig omgegaan moet worden met woorden, zeker als ze als feit gepresenmteerd worden zoals dit. Er zijn zat mensen die letterlijk aannemen wat er zwart ip wit staat en niet naar de theorie/ de gedachte erachter zoeken. Wat zeg ik: Zo was ik zelf ook! (beetje bij beetje ben ik lerende).

**Geplaatst**: 22-09-04 12:07

Geplaatst: 22-09-04 12:07

Volgens mij...

Kan ieder paard met de nek als hoogste punt lopen als hij meer opgericht wordt vanuit de schoft en meer zakt in de achterhand (en dus meer gaat zitten). De langere rug van het rechhoeks-model paard heeft moeite om goed te dragen en te bollen (en ja, wel een iets gemakkelijkere lengtebuiging Knipoog

) dan de kortere rug van het meer vierkant gebouwde paard. Hierdoor kunnen rechthoekige paarden minder gemakkelijk gaan zitten. Ook het oprichten vanuit de schoft is wat lastiger.

Afbeelding

Maestoso Gratia (Lipizzaner) in Piaffe (Richard Hinrichs)

Afbeelding

Arthur Kottas (Oberbereiter Spaanse Rijschool) op een alles behalve Barok paard in de uitgestrekte draf

Nee, ik ben het dus niet met Anky eens. De regels van de FEI zijn in de loop der tijd al vaak genoeg aangepast aan de fysiek van de paarden èn aan de ruiter-vaardigheden. Dit lijkt dan op een aanpassing als: bijna iedereen rijdt zo (dus niet met de nek als hoogste punt), dus laten we de regeltjes maar aanpassen, dan heeft degene die wel met de nek als hoogste punt rijdt tenminste een probleem en wij niet.

**Geplaatst**: 22-09-04 12:12

Geplaatst: 22-09-04 12:12

Iemand al foto's hoe het wel moet ?

**Geplaatst**: 22-09-04 12:36

Geplaatst: 22-09-04 12:36

Volgens mij heeft Abby die foto's geplaatst als zijnde "hoe het wel moet".

**Geplaatst**: 22-09-04 12:43

Geplaatst: 22-09-04 12:43

Tyrza schreef:
[image]

Oké, een redelijk duidelijke foto. En dan is mijn vraag: Waarom kan het punt tussen de oren volgens jou bij dit paard niet het hoogste punt zijn? En wat waren de argumenten hierbij van de fysiotherapeut?

**Geplaatst**: 22-09-04 15:44

Geplaatst: 22-09-04 15:44

Ik zeg niet dat dit paard niet het kopstuk als hoogste punt kan houden, alleen gaat dit ten koste van de ontspanning en ruggebruik, waardoor de dürchlassigkeit pleite is.

Dit werd dus ook geconstateerd door de desbetreffende fysio (die overigens alleen even op bezoek was).

Ik zal het even vanuit mijn eigen gevoel omschrijven:
Als een paard goed nagevelijk is, gebruikt het de gehele bovenhalsspier, hals, nek en kaak (rug en kruis daar gelaten). Tolstoi heeft gauw als aanleg dat hij zich op gaat kroppen en dus alleen het voorste gedeelte van de halsspier en nek gebruikt. Het gedeelte vanaf halverwege de hals tot aan de schoft/schouders wordt dus gauw weggedrukt. Ik zal dus het paard meer moeten trainen dat hij de gehele bovenlijn gaat gebruiken.

Als dit paard correct nagevelijk is, heb je gauw dat het gedeelte achter het kopstuk als hoogste punt komt.

Wil ik alsnog dat het kopstuk als hoogste punt komt, dan forceer ik het paard om nog meer bergopwaarts te lopen, waardoor hij zijn rug en onderhals meer gaat aanspannen, waardoor dit ten koste gaat van het gebruik van de totale bovenlijn. Bovendien kan hij zich daardoor ook in de kaak gaan vastzetten,omdat het dier het simpelweg niet prettig vind om in een voor hem geforceerde houding te gaan lopen.

Overigens heb ik in de 10 jaar dat ik met dit paard ZZGP rijd, nog nooit enige opmerking van juryleden gehad over de hoofd/hals houding.

@ Abby: kijk eens naar het achterbeen van het paard op je 2e foto?

**Geplaatst**: 22-09-04 16:21

Geplaatst: 22-09-04 16:21

Tijd dat kattebeest zich moeit Haha!

Mijn vorig paard ( bij een vorige instructrice ) diende ik zo te rijden dat het kopstuk t'hoogste punt was.

1/ Door haar bouw was dit praktisch onmogelijk. T'plaatje was dan misschien wel mooi maar ze hield der rug vast, actie van de achterbenen? lichte aanleuning? werkwilligheid?

2/ Tot ik bij een andere instructie naar ontspanning moest rijden en het achterbeen activeren. Gevolg: ze liep soepeler, was vrolijker , MAAR het kopstuk was niet het hoogste punt.

Jullie kunnen zelf wel raden welke van de 2 ik verkoos.......

Verder, er wordt veel verteld over kopstuk hoogste punt, maar op wedstrijd zijn er een heleboel waarbij dit niet het geval is en qua punten heb ik de indruk dat er niet naar gekeken wordt...........

**Geplaatst**: 22-09-04 16:24

Geplaatst: 22-09-04 16:24

@tyrza Ik zie een achterbeen dat niet buiten het frame staat en een mooie open kaak.

**Geplaatst**: 22-09-04 16:28

Geplaatst: 22-09-04 16:28

Abby, ik heb het gevoel dat dit achterbeen wat na komt.

Ik heb niets op de merken over de aanleuning. Echter, ik vraag me af of deze aanleuning behouden kan worden bij een doorverzameling zoals een passage of piaffe.

**Geplaatst**: 22-09-04 16:34

Geplaatst: 22-09-04 16:34

Mooie vergelijking:

Afbeelding

Je ziet dat Tol wat enger in de nek is. Mag idd wat meer vrijheid in de nek krijgen, maar wat je dan zou krijgen is dat hij te recht gaat worden in de nek en dus geen durchlassigkeit meer heeft. Begrijp je mijn standpunt? Lachen

Ook hij komt na in het achterbeen.

Wat je ook goed ziet is dat het bovenste paard langer gelijnd is en dus makkelijker de ruimte in de nek/kaak kan aannemen.

Overigens blijven foto's maar een moment opname Knipoog

**Geplaatst**: 22-09-04 16:49

Geplaatst: 22-09-04 16:49

Ik denk dat met paarden met zo'n echte "hengatenkap"het toch vrijwel onmogelijk is om met het hoogste punt tussen de oren te lopen. (uitzonderingen, bepaalde oefeningen daargelaten)

Afbeelding

**Geplaatst**: 22-09-04 16:53

Geplaatst: 22-09-04 16:53

Naar die hengstenkap wordt niet gekeken. Men 'denkt' deze eraf . Haha!

**Geplaatst**: 22-09-04 16:58

Geplaatst: 22-09-04 16:58

Samsam: de Lipizzaner op de foto's die ik heb geplaatst, heeft een echte kap en heeft de nek als hoogste punt.

@Tyrza: of het achterbeen na komt kun je inderdaad niet zeggen vanaf een foto. Ik vind de open kaak wel een heel prettige indruk maken.

**Geplaatst**: 22-09-04 17:03

Geplaatst: 22-09-04 17:03

bedoelen jullie met een open kaak de ruimte cq hoek tussen de kaak en de hals?

**Geplaatst**: 22-09-04 17:17

Geplaatst: 22-09-04 17:17

Daar dacht ik ook aan, maar dat bedoelt abby niet.

**Geplaatst**: 22-09-04 17:17

Geplaatst: 22-09-04 17:17

abby schreef:
Samsam: de Lipizzaner op de foto's die ik heb geplaatst, heeft een echte kap en heeft de nek als hoogste punt.

Maar dan moet ie wel HEEL erg gaan zitten. Dat is bijna onuitvoerbaar tijdens de proef.

Wat we ook niet over het hoofd moeten zien is dat de toestand waarbij beide foto's zijn gemaakt uiteraard ook meespeelt.

@SP: je ziet dat er bij de nek van het eerste paard een iets minder geforceerd beeld is. De ruimte tussen de onderste kaaklijn en de hals is minder eng/nauw dan die van Tolstoi. Dit komt ook omdat Tol minder met zijn neus eruit loopt dan het paard erboven.

**Geplaatst**: 22-09-04 17:21

Geplaatst: 22-09-04 17:21

dit bedoelde ze ermee:

Als je naar beide paarden kijkt, zie je dat ze heel mooi los zijn in de kaak. Lastig uitleggen per computer, maar wat je ziet is dat het paard echt los is in dat gebied. Een losse kaak kun je zelf ook oproepen bij jezelf. Ga op een stoel zitten, probeer lekker ontspannen te zijn. Hou je mond dicht en probeer een geeuw / gaap op te roepen. Dat lukt je alleen als je je kaak helemaal ontspant en loslaat. Dan opent je kaak zich als het ware. Je kunt het ook doen door als een operazanger(es) je stem los te maken. Blijf op je stoel zitten en zing met een hangende onderkaak lalalalala (etc.) op een heel luie, logge, slome en langdraderige manier. Je zult merken dat je daardoor ontspant. Als je heel goed voelt, voel je dat je je nek ook onstpant en daardoor je schouders en... je hele rug. Lukt je dit eenmaal op een stoel, dan lukt het je ook op je paard en kun je jezelf, als je je spant (en kijk maar eens naar gezichten van ruiters: die staan vaak strak gespannen; dde foto's van Imke op het Horse Event die hier ergens rondzwerven zijn hier een goed voorbeeld van), op die manier weer loslaten.

Ik geloof dus dat het losgelatene van een paard begint in de kaak. De kaak moet open zijn(dus ontspannen zijn) om het hele paard ontspannen te laten lopen. Ik begin dus aan de voorkant losheid te vragen (vanuit hlat) en ga dan pas naar de beweging toe. Veel mensen beginnen in de beweging (lekker voorwaarts en vooral hard) en gaan dan terugrijden door druk te vragen. Die druk geeft spanning in de kaak die onherroepelijk doorgaat door het hele lichaam.

Sommige paarden hebben minder ruimte tussen de onderste kaaklijn:
dat had m'n vorig paard ook en dat bemoeilijkt het rijden met het kopstuk als hoogste punt ook.

**Geplaatst**: 22-09-04 17:21

Geplaatst: 22-09-04 17:21

abby schreef:
Samsam: de Lipizzaner op de foto's die ik heb geplaatst, heeft een echte kap en heeft de nek als hoogste punt.

Ook niet altijd Knipoog

**Geplaatst**: 22-09-04 17:26

Geplaatst: 22-09-04 17:26

Dat vergeef ik dit dier op dit moment wel.

De boog kan niet altijd gespannen staan !

Hier verkies ik dat ie z'n hoofd iets lager houdt, dan dat ie z'n hoofd hoger houdt en zich gaat vasthouden in de rug / spanning opbouwen.

**Geplaatst**: 22-09-04 17:27

Geplaatst: 22-09-04 17:27

kattebeest schreef:
Hier verkies ik dat ie z'n hoofd iets lager houdt, dan dat ie z'n hoofd hoger houdt en zich gaat vasthouden in de rug / spanning opbouwen.

Precies wat ik bedoelde met mijn verhaaltje Knipoog

**Geplaatst**: 22-09-04 17:28

Geplaatst: 22-09-04 17:28

Sja, soms duurt het bij mij iets langer eer ik het door heb hoor
Enfin, nu zitten we op dezelfde golflengte momenteel. Haha!

**Geplaatst**: 22-09-04 19:10

Geplaatst: 22-09-04 19:10

Samsam schreef:
Ook niet altijd
[image]

slecht voorbeeld samsam. ik kan hier niet duidelijk zien dat de nek niet het hoogste punt is. kijk maar naar het perspectief van de heg bv.

**Geplaatst**: 22-09-04 19:11

Geplaatst: 22-09-04 19:11

Tyrza"]
Ik zeg niet dat dit paard niet het kopstuk als hoogste punt kan houden, alleen gaat dit ten koste van de ontspanning en ruggebruik, waardoor de dürchlassigkeit pleite is.

Dit werd dus ook geconstateerd door de desbetreffende fysio (die overigens alleen even op bezoek was).
[/quote]

Ik kan me niet voorstellen dat wanneer de nek (kopstuk vind ik zelf niet de juiste benaming) het hoogste punt is, dit ten koste gaat van de ontspanning en ruggebruik. Dit wordt juist alleen maar beter.

[quote="Tyrza"]
Ik zal het even vanuit mijn eigen gevoel omschrijven:
Als een paard goed nagevelijk is, gebruikt het de gehele bovenhalsspier, hals, nek en kaak (rug en kruis daar gelaten). Tolstoi heeft gauw als aanleg dat hij zich op gaat kroppen en dus alleen het voorste gedeelte van de halsspier en nek gebruikt. Het gedeelte vanaf halverwege de hals tot aan de schoft/schouders wordt dus gauw weggedrukt. Ik zal dus het paard meer moeten trainen dat hij de gehele bovenlijn gaat gebruiken.
[/quote]

Waarom rug en kruis (gehele achterhand) daargelaten? Dat zijn juist de punten waar alles begint. Ik krijg een beetje het gevoel dat jij andersom redeneert. Daarom mijn vraag: Wat doe jij wanneer een paard zich opkropt?

[quote="Tyrza"]
Als dit paard correct nagevelijk is, heb je gauw dat het gedeelte achter het kopstuk als hoogste punt komt.
[/quote]

Een paard is alleen correct nageeflijk als de nek het hoogste punt is.

[quote="Tyrza"]
Wil ik alsnog dat het kopstuk als hoogste punt komt, dan forceer ik het paard om nog meer bergopwaarts te lopen, waardoor hij zijn rug en onderhals meer gaat aanspannen, waardoor dit ten koste gaat van het gebruik van de totale bovenlijn. Bovendien kan hij zich daardoor ook in de kaak gaan vastzetten,omdat het dier het simpelweg niet prettig vind om in een voor hem geforceerde houding te gaan lopen.
[/quote]

Lijkt weer andersom redeneren. Een paard hoef je niet zodanig te forceren. Wanneer een paard van achteren steeds beter wordt, komt uiteindelijk het hoogste punt vanzelf.

[quote="Tyrza"]
Overigens heb ik in de 10 jaar dat ik met dit paard ZZGP rijd, nog nooit enige opmerking van juryleden gehad over de hoofd/hals houding.
[/quote]

Dat ligt meer aan de jury

[quote="Tyrza schreef:
@ Abby: kijk eens naar het achterbeen van het paard op je 2e foto?

Dat achterbeen is juist heel goed. Bij jouw foto blijft hij juist wel wat achter. Ik vind trouwens de hoofdhouding bij Tolstoi al redelijk goed in de richting komen, maar hij drukt wat zijn rug weg.

**Geplaatst**: 22-09-04 19:12

Geplaatst: 22-09-04 19:12

Citaat:
Een paard is alleen correct nageeflijk als de nek het hoogste punt is.

dat ligt dan toch echt aan jouw definitie van nageeflijk zijn.

**Geplaatst**: 22-09-04 19:13

Geplaatst: 22-09-04 19:13

SuperPepeijn schreef:
dat ligt dan toch echt aan jouw definitie van nageeflijk zijn.

Nee hoor, dit is de enige juiste definitie.