Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-05-13 16:34

Kruisingen sterker dan rashonden?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-05-13 16:34

Een vaak gehoorde uitspraak is dat kruisingen per definitie sterker zijn en langer leven dan rashonden? Is dat wel zo? Wat vind jij (en waarom)?

**Geplaatst**: 19-05-13 16:42

Geplaatst: 19-05-13 16:42

Een onherleidbare kruising, dus geen look a like of een kruising tussen 2 rashonden, zou gezonder kunnen zijn, omdat er meer niet verwante genen in kunnen zitten. Het is alleen geen zekerheid.

Als jij bij wijze van spreken een verrotte/zieke berner sennen op een verrotte/zieke labrador zet heb je wel een kruising, maar wel een grote kans dat die kruising ook verrot/ziek is. Als jij twee rashonden die helemaal getest zijn en gezond bevonden op elkaar zet heb je minder kans op een zieke of verrotte hond, maar het biedt geen zekerheid.

Dus nee, een kruising per definitie gezonder?

Ik kies voor rashonden waarvan er al veel generaties getest zijn om de kans zo klein mogelijk te houden dat de hond verrot is. Dus geen rashond die niet getest wordt, want het gaat mij niet om de stamboom, maar om de gezondheid van de voorouders. Ik zou dus ook een kruising kunnen kopen als daar al meerdere generaties gezonde honden voor zitten

(denk aan de kruising mechelse of hollandse herder die je vaak in de KNPV ziet, daar zijn de afstammingen en de gezondheid van de voorouders wel bekend)

EDIT: Deze discussie is volgens mij alleen al heel vaak gevoerd... Maar even nog een aanvulling. Ik heb een duitse herder look a like, een herplaatser. Zij is, voor zover wij weten, helemaal gezond. Geen HD/ED. Maar of dat geluk is, of omdat de voorouders ook gezond waren weet ik niet. Ik zou haar zelf nooit als pup uitgekozen hebben in ieder geval.

Laatst bijgewerkt door MyWishMax op 19-05-13 16:46, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-05-13 16:45

Geplaatst: 19-05-13 16:45

Half mee eens.
Ik denk dat je een verschil moet maken tussen bekende rashonden en onbekende rashonden. Neem de labrador. Die zijn de laatste jaren zo zwaar doorgefokt, dat ze erg veel problemen krijgen, en vaak niet oud worden. Als je echter een Poolse Berghond pakt, die een stuk zeldzamer zijn, zie je dat die nauwelijks gezondheidsproblemen hebben.

Verder maakt de grootte ook gewoon heel erg uit: meeste vuilnisbakken zijn niet al te groot. En wat wel zo is, imo, is dat kleine honden langer leven dan grote honden. Oftewel, vuilnisbakken, omdat ze zo klein zijn, leven vaak langer dan de grotere rashonden

Dat vuilnisbakken per definitie sterker zijn, ben ik het niet mee eens. Ook een vuilnisbak kan de verkeerde genen meekrijgen, zeker als je mixt met twee rashonden, waarbij er genetisch al flink wat aan de hand is. En aangezien je van de meeste vuilnisbakken geen afstamming weet, kan dat bij elke hond aan de hand zijn. Want dat is weer een ander ding: je weet niet wat je doet. Je weet niet welke genetische dingen gemixt zijn als je een vuilnisbak koopt, terwijl je als je een rashond koopt, die vaak al getest zijn.

Wat wel weer pleit voor de vuilnisbak, is dat zijn genenpoel vaak groter is. Vaak, maar natuurlijk niet altijd. 't Voorbeeld van de Poolse berghond: die worden hier (naar Finland) regelmatig overgevlogen vanuit polen, zodat de genenpoel erg divers blijft. En je weet waar je mee te maken hebt.

In the end denk ik meer mee oneens, omdat het niet per definitie is.

**Geplaatst**: 19-05-13 16:49

Geplaatst: 19-05-13 16:49

LoveBodin schreef:
Half mee eens.
Ik denk dat je een verschil moet maken tussen bekende rashonden en onbekende rashonden. Neem de labrador. Die zijn de laatste jaren zo zwaar doorgefokt, dat ze erg veel problemen krijgen, en vaak niet oud worden. Als je echter een Poolse Berghond pakt, die een stuk zeldzamer zijn, zie je dat die nauwelijks gezondheidsproblemen hebben.

Verder maakt de grootte ook gewoon heel erg uit: meeste vuilnisbakken zijn niet al te groot. En wat wel zo is, imo, is dat kleine honden langer leven dan grote honden. Oftewel, vuilnisbakken, omdat ze zo klein zijn, leven vaak langer dan de grotere rashonden

Dat vuilnisbakken per definitie sterker zijn, ben ik het niet mee eens. Ook een vuilnisbak kan de verkeerde genen meekrijgen, zeker als je mixt met twee rashonden, waarbij er genetisch al flink wat aan de hand is. En aangezien je van de meeste vuilnisbakken geen afstamming weet, kan dat bij elke hond aan de hand zijn. Want dat is weer een ander ding: je weet niet wat je doet. Je weet niet welke genetische dingen gemixt zijn als je een vuilnisbak koopt, terwijl je als je een rashond koopt, die vaak al getest zijn.

Wat wel weer pleit voor de vuilnisbak, is dat zijn genenpoel vaak groter is. Vaak, maar natuurlijk niet altijd. 't Voorbeeld van de Poolse berghond: die worden hier (naar Finland) regelmatig overgevlogen vanuit polen, zodat de genenpoel erg divers blijft. En je weet waar je mee te maken hebt.

In the end denk ik meer mee oneens, omdat het niet per definitie is.

Mee eens. Juist die genenpoel is idd erg belangrijk. Ook de onbekende rassen kunnen enorm ongezond zijn omdat de genenpoel te klein wordt, je legt niet alleen de goede genen vast, ook de slechte.

Bij de labrador lopen er ook heel veel look a likes rond. Geen stamboomhonden. Maar als die ziek worden/erfelijke gebreken krijgen, is het dan het ras dat ongezond is? Niet per definitie, maar ze worden er wel bij betrokken.

**Geplaatst**: 19-05-13 16:51

Geplaatst: 19-05-13 16:51

Daarom worden er hier dus ook Poolse honden geïmporteerd zo nu en dan. Zodat niet de hele tijd dezelfde genen worden gemixt.

Tevens staat de labrador wel degelijk op een lijst met meest ongezonde rashonden (zal 'm zo even opzoeken). En hij heeft nog flink wat uitroeptekens ook

.

http://www.rashondenwijzer.nl/overzicht ... ndoeningen

Laatst bijgewerkt door LoveBodin op 19-05-13 16:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-05-13 16:54

Geplaatst: 19-05-13 16:54

LoveBodin schreef:
Daarom worden er hier dus ook Poolse honden geïmporteerd zo nu en dan. Zodat niet de hele tijd dezelfde genen worden gemixt.

Tevens staat de labrador wel degelijk op een lijst met meest ongezonde rashonden (zal 'm zo even opzoeken)

Dat zouden dus meer rassen moeten doen, desnoods met een open stamboek als er te weinig rashonden zijn.

Van de labrador geloof ik graag, maar niet elke site houdt stamboom honden en stamboomloze uit elkaar, waardoor je dus wel een vertekend beeld krijgt.

**Geplaatst**: 19-05-13 16:55

Re: Kruisingen sterker dan rashonden?

Geplaatst: 19-05-13 16:55

er is voor de site die ik opgaf, trouwens alleen gebruik gemaakt van honden ingeschreven in Stamboeken

**Geplaatst**: 19-05-13 16:58

Geplaatst: 19-05-13 16:58

Hoe breder de genetische spreiding hoe groter de kans op een gezonde nakomeling, dat zie je bij alle diersoorten waaronder de hond. Maar dat wil nog niet zeggen dat de genen van een lab en een berner niet dezelfde gefokte fouten kunnen hebben, bijv hd komt bij beide rassen voor en dus zou een nakomeling van een lab en een berner dezelfde hd kans hebben als een raszuivere lab of berner.

Maar, los van die bekende genetische problemen die tegenwoordig te testen zijn zijn er nog heel veel problemen die veel subtieler zijn en niet te testen zoals de verschillende allergien en kankers bij de rassen. En daarvan zou, het blijft kansberekening, een kruising wel eens veel beter af kunnen zijn.

Probleem van vele kruisingen is helaas dat dat vaak met ongeteste ouders, op de wel testbare afwijkingen, gebeurt.
Mijn ideale toekomstige puppie komt uit volledig geteste ouders die qua ras ver uit elkaar liggen. Dat geeft mij het gevoel, ja subjectief, een nette kans op genenspreiding te hebben en dus een nette kans op een gezonde pup.

**Geplaatst**: 19-05-13 17:03

Geplaatst: 19-05-13 17:03

LoveBodin schreef:
er is voor de site die ik opgaf, trouwens alleen gebruik gemaakt van honden ingeschreven in Stamboeken

Maar de RvB geeft ook stambomen af als er niet getest is. Als je fokt met 2 honden met stamboom krijg je van de RvB een stamboom, terwijl de RV misschien juist een hoop eisen stelt voordat er gefokt mag worden met hond. Bij de 1e heb je dus geen idee of de ouderdieren gezond zijn, terwijl dat bij de 2e wel zo is. Daar zou die site ook rekening mee moeten houden imo.

Of eigenlijk zou de RvB geen stambomen moeten uitgeven in zo'n geval...

De enige manier om deze stelling te controleren is elk dierenartsen bezoek van alle honden bijhouden vanaf nu.

En dan nog heb je geen eerlijk beeld, want niet iedereen zet zijn of haar hond bijvoorbeeld op de foto als deze niet zo makkelijker loopt of laat andere onderzoeken doen.

**Geplaatst**: 19-05-13 17:32

Geplaatst: 19-05-13 17:32

ik heb geen onderbouwing, maar ik geloof zeker dat het waar is!

**Geplaatst**: 19-05-13 17:34

Geplaatst: 19-05-13 17:34

vind ik niet. Een rashond vind ik een rashond als beide ouders papieren & stamboom hebben van 't ras. Dus twee raszuivere labradors, hun pups vind ik raszuivere labradors.
En niet al die ouders zijn gecontroleerd, nee. Maar toch zijn de pups raszuiver. Of ze goed zijn, tsjah.
Je ide is overigens best goed

. Maar ik denk niet dat 't gaat werken. En recessieve genen zijn vaak lastig te traceren. Helaas.

Denk ook dat je als koper daarvoor moet opletten. Maar als er zoveel vraag is, dan gaan fokkers ook met 'ongezondere' honden fokken. Vind ik erg jammer overigens, je sloopt het ras. Maar helaas, 't gebeurt wel. En sommige mensen letten er ook gewoon niet op, hoe de ouders zijn. Die willen alleen maar die pup.

Knakker: waarom? En wat vind je van de verdere argumenten hier?

**Geplaatst**: 19-05-13 17:37

Geplaatst: 19-05-13 17:37

LoveBodin schreef:
vind ik niet. Een rashond vind ik een rashond als beide ouders papieren & stamboom hebben van 't ras. Dus twee raszuivere labradors, hun pups vind ik raszuivere labradors.
En niet al die ouders zijn gecontroleerd, nee. Maar toch zijn de pups raszuiver. Of ze goed zijn, tsjah.
Je ide is overigens best goed . Maar ik denk niet dat 't gaat werken. En recessieve genen zijn vaak lastig te traceren. Helaas.

Denk ook dat je als koper daarvoor moet opletten. Maar als er zoveel vraag is, dan gaan fokkers ook met 'ongezondere' honden fokken. Vind ik erg jammer overigens, je sloopt het ras. Maar helaas, 't gebeurt wel. En sommige mensen letten er ook gewoon niet op, hoe de ouders zijn. Die willen alleen maar die pup.

Knakker: waarom? En wat vind je van de verdere argumenten hier?

Maar als de RV eisen stelt aan de gezondheid en je wilt als fokker helemaal niet dat gedoe met testen, waarom bemoeit de RvB zich er dan mee door gewoon stambomen af te geven? Dat is toch krom? Het blijven wel rashonden natuurlijk, maar zet dan een opmerking op die stamboom oid? Het blijft lastig natuurlijk, want misschien wil iemand niet bij de RV omdat diegene de showeisen belachelijk vindt of noem maar op. Maar de RvB zou de gezondheid toch wel zo belangrijk moeten vinden dat er daar iets mee kan doen......

Het gaat idd niet werken, erg jammer idd.

**Geplaatst**: 19-05-13 17:40

Geplaatst: 19-05-13 17:40

Ongezonde hond + ongezonde hond = ongezonde hond, nouja een aanzienlijk grotere kans in ieder geval op ongezonde pups. En bij bepaalde rassen is er inderdaad zoveel doorgefokt dat er aardig wat ziektes en risico's in het ras rondgaan. Maargoed kruis je twee gezonde rashonden met elkaar, die ook genetisch grotendeels in orde zijn, dan is de kans op een gezonde raspup natuurlijk evengoed erg groot.

Een kruising kan gezond zijn, mits deze dus niet voortkomt uit ongezonde voorouders. Als alle slechte eigenschappen worden overgeërfd kan een kruising mogelijkerwijs nog meer mankeren dan een rashond

Kwestie van geluk (of nouja, een goed fokbeleid eigenlijk).

**Geplaatst**: 19-05-13 17:40

Geplaatst: 19-05-13 17:40

MyWishMax
Dat zou trouwens misschien wel een goede zijn: op de papieren iets zeggen in de trant van: ouders niet getest oid.
Of alleen getest op x en x.
't Is allemaal erg krom inderdaad. Maar ik snap de RvB hier ook wel in: de ouders zijn rashonden met papieren, dus de pups ook. Da's 't zelfde met paarden, een Fries is een Fries als beide ouders papieren hebben.

**Geplaatst**: 19-05-13 17:51

Re: Kruisingen sterker dan rashonden?

Geplaatst: 19-05-13 17:51

Het ligt er maar net aan hoe ver het hondenras is doorgefokt en hoe goed je honden zijn gecontroleerd op erfelijke ziekten. Kruisingen kunnen net zo ongezond zijn als rashonden. Het ligt er maar net aan hoe goed je let op eventuele erfelijke aandoeningen. Dus het hoeft per definitie niet gelijk zo te zijn dat kruisingen gezonder zijn. Bij kruisingen is niets bekend over eventuele aandoeningen waar ze gevoeliger voor zijn. Dit heb je dus wel bij rashonden. Hierbij weet je vaak een stuk beter waar een ras gevoelig voor is. Hier kun je dan rekening mee houden als je er mee gaat fokken of bij aankoop. Dit vind ik persoonlijk een stuk moeilijker te pijlen bij kruisingen, want hier zit vanalles in en je weet niet wat.

Dus een kruising hoeft dus niet sterker te zijn. Het ligt er maar net aan in hoeverre de rashond is doorgefokt. Want je hebt gewoon bepaalde rashonden waarvan bekend is bij aankoop of je een hoge DA rekening kunt krijgen en welke een stuk minder.

Het is dus maar net hoe er gefokt is.

**Geplaatst**: 19-05-13 19:51

Geplaatst: 19-05-13 19:51

Ik bedoelde in dit topic:
[BB] Welk ras hond?
dus geen kruising tussen 2 rashonden [met hun sterke en zwakke punten] maar meer een echte mix van veel of mss juist wel geen rassen.
Als je 2 rassen met hd kruist, is de kans groot dat de pup dit ook meekrijgt.
Voordeel van een vuilnisbakkie is dat ze ' op papier' niks waard zijn, er is dan vaak geen financiele reden om er mee te fokken.
Ik zie en hoor van stamboomfokkers te vaak over kunst en vliegwerk om alle pups in leven te houden, om ze toch maar te kunnen verkopen, daar krijg je wel veel maar geen sterke honden van.
Wij hadden altijd een stabij/wetterhoun/dr patrijs/heidewachtel enz enz, werden zonder problemen rond de 15 jaar en zagen alleen een da als die bij het vee kwam.
Ingeent werden ze niet, en eten ging meestal met de pot mee aangevuld met brok en zo nu en dan een nageboorte en of schapenkeutel.
Verder word er mi ook te veel gedokterd met rashonden ipv dat er geselecteerd word, maar ja koeien, paarden, schapen enz sturen we naar de slager als er iets niet bevalt, en daar hebben we een probleem als het om honden gaat.

**Geplaatst**: 19-05-13 23:36

Re: Kruisingen sterker dan rashonden?

Geplaatst: 19-05-13 23:36

Dit komt met name door het heterosis effect..

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heterosis

**Geplaatst**: 20-05-13 00:11

Geplaatst: 20-05-13 00:11

Flevolander schreef:
Dit komt met name door het heterosis effect..

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heterosis

Het heterosis effect ben ik van op de hoogte, maar wat of wie bedoel je?

**Geplaatst**: 20-05-13 06:36

Geplaatst: 20-05-13 06:36

wolter schreef:
Flevolander schreef:
Dit komt met name door het heterosis effect..

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heterosis

Het heterosis effect ben ik van op de hoogte, maar wat of wie bedoel je?

Dat door het heterosis effect kruisingen vaak genetisch sterkere honden zijn dan menig rashond.

**Geplaatst**: 20-05-13 07:21

Re: Kruisingen sterker dan rashonden?

Geplaatst: 20-05-13 07:21

nee was het maar waar dat ze zeker gezonder zijn. Echter er zijn veel rashonden met bijv. HD, hartruis, patella luxatie enz. waarvan men door onderzoek weet dat ze dit hebben maar waar uiterlijk niets aan te zien is. Mijn oppashond heeft gewoon geen heupen zo slecht is het. Deze zijn geröntgend omdat het hele nest gedaan is. Inmiddels is ze 6 jaar en nog nooit 1 stap verkeerd gezet/mank gelopen/pijn gehad. Als ze niet op de röntgen gezet waren dan had je gezegd dat het een gezonde en ijzersterke hond is.
Zo zijn er vele rashonden met oogafwijkingen en skeletafwijkingen die dus wel bekend zijn door het testen maar waar ze nooit last van hebben.

Echter kruisingen worden zelden getest als er geen sprake is van zichtbaar probleem. Veelal wordt er dus gezegd dat ze veel sterker zijn maar dat hoeft echt niet zo te zijn.

Hier nu mijn 3de en 4de kruising (stamboomloze honden) uit het asiel en alle honden hebben dusdanige afwijkingen dat ik er niet mee kon of kan sporten. Deze kwamen deels aan het licht wegens problemen (mank lopen, kale huid, niet meer willen lopen enz.) maar deels ook omdat ik ze liet testen omdat ik zeker wil zijn dat ik een zware sport zoals behendigheid niet ga beginnen met een hond die het lichamelijk niet aan gaat kunnen. Dat ga je pas zien op de röntgenfoto.

Mij lijkt het wel ideaal dat ze rashonden met stamboom dus die getest zijn en goed bevonden en hun voorouders ook dat deze gekruist worden met rashonden van andere rassen die ook goed getest zijn en hun voorouders ook. Dan bij de puppen bewijs geven van welke afkomst en de gezondheid van al de voorouders en deze puppen ook verder kruisen na onderzoeken te hebben gedaan. Zo ga je gezonde kruisingen kweken is mijn idee en krijg je weer sterke honden qua gezondheid.

**Geplaatst**: 20-05-13 08:09

Re: Kruisingen sterker dan rashonden?

Geplaatst: 20-05-13 08:09

Nav dit topic: http://m.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f ... 67&start=0 een poll

**Geplaatst**: 20-05-13 08:42

Geplaatst: 20-05-13 08:42

stef schreef:
Nav dit topic: http://m.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f ... 67&start=0 een poll

Pol deugd niet aangezien je maar 1 keer mag stemmen ongeacht het aantal honden of hebt gehad wat je hebt.
En wat een vreemde site.

**Geplaatst**: 20-05-13 08:50

Geplaatst: 20-05-13 08:50

LoveBodin schreef:
vind ik niet. Een rashond vind ik een rashond als beide ouders papieren & stamboom hebben van 't ras. Dus twee raszuivere labradors, hun pups vind ik raszuivere labradors.
En niet al die ouders zijn gecontroleerd, nee. Maar toch zijn de pups raszuiver. Of ze goed zijn, tsjah.
Je ide is overigens best goed . Maar ik denk niet dat 't gaat werken. En recessieve genen zijn vaak lastig te traceren. Helaas.

Denk ook dat je als koper daarvoor moet opletten. Maar als er zoveel vraag is, dan gaan fokkers ook met 'ongezondere' honden fokken. Vind ik erg jammer overigens, je sloopt het ras. Maar helaas, 't gebeurt wel. En sommige mensen letten er ook gewoon niet op, hoe de ouders zijn. Die willen alleen maar die pup.

Knakker: waarom? En wat vind je van de verdere argumenten hier?

Nou ja, zoals ik al zei: je hoort heel veel allerlei kwalen waarvoor bepaalde rassen gevoelig zijn.
Ik heb zo'n idee dat als je alles mix, dit effect opgeheven wordt.
Nogmaals: het slaat misschien helemaal nergens op, misschien lachen jullie mij uit, maar dat idee heb ik gewoon.
Ik heb nu ook een totaal onherleidbare hond, is echt oer en oer sterk, is nu 11 jaar oud en niet kapot te krijgen (hoop ik...

)
Maar ik herhaal: is verder nergens op iets wetenschappelijks opgebaseerd hoor

**Geplaatst**: 20-05-13 09:03

Geplaatst: 20-05-13 09:03

Heb in de afgelopen 27 jaren zowel rashonden als kruisingen gehad. Allen (op 1 na) werden zo rond de 13 jaar.
Die éne helaas maar 14 maanden. Met de rashonden meer gezondheidsproblemen gehad dan met de niet rashonden. Momenteel hebben we een rashond (Franse bull) en een soort van Boomertje. Het Boomertje hebben we van pup af aan en is nu bijna 3. Nog geen DA gezien (oja toch wel, een castratie). Het bulletje wordt 5 en hebben we nu een jaar, maar tot op heden ook nog geen DA gezien. In principe zal ik nooit geen raszuivere pup meer aanschaffen, dit vanwege de prijs/kwaliteit verhouding. Een 500,00 ben je minimaal kwijt en de kans op problemen is m.i. groter dan bij kruisingen. Een iets oudere rashond voor de juiste prijs met een gezond verleden zou wel (weer) een optie zijn. Daar hebben we tot nu toe goede ervaringen mee.

**Geplaatst**: 20-05-13 09:57

Geplaatst: 20-05-13 09:57

LoveBodin schreef:
vind ik niet. Een rashond vind ik een rashond als beide ouders papieren & stamboom hebben van 't ras. Dus twee raszuivere labradors, hun pups vind ik raszuivere labradors.
En niet al die ouders zijn gecontroleerd, nee. Maar toch zijn de pups raszuiver. Of ze goed zijn, tsjah.
Je ide is overigens best goed . Maar ik denk niet dat 't gaat werken. En recessieve genen zijn vaak lastig te traceren. Helaas.

Raszuiver betekend niet dat de honden ook gezond zijn. Ik kijk, naast gezondheid, ook naar de bouw van rashonden. En daar word ik ook al ongelukkig van... De meeste labradors die ik zie zijn tonnetje rond, ja óók raszuivere labradors. Soms zie ik look a likes, precies zoals ze zouden moeten zijn; gewoon slank en een normale bouw. Wat moet een hond nou met een te groot en te vet lichaam als ze willen rennen en werken? Dat lúkt ze dan niet eens. Wat dat betreft wordt er erg doorgeslagen in de rashond, het streven naar één soort model. En daar komen problemen van. Stel dat ik een rashond zou willen, neig ik alweer naar de werklijnen omdat de honden daar een veel betere bouw hebben.

Volgens mij maakt het niet uit of je nu een rashond hebt, een kruising of een vuilnisbak: je kan niet op voorhand zeggen welke niet of wel gezond blijft.