Definieëer 'barok' paard

Moderators: Animal, LindyH

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Huertecilla

Berichten: 20822
Geregistreerd: 19-02-03

Definieëer 'barok' paard

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-06-03 23:05

Het begrip barok paard kent namelijk in de praktijk een gebruik waar ik geen raad mee weet.

'Barok' is een kunst-, bouwstijl waarbij overdadig overdreven ornamentering kenmerkend is. Dit zou inhouden dat een barok paard een paard is met overdreven paardenkenmerken.
Voor míj is dus een 'Rubens'-paard barok. Zo eentje als op het schilderij van Napoleon en zijn schimmel.

Tis in mijn ogen een type paard. Het merendeel van de andalusiërs, berbers en zéker de lusitanos is van geen kant, zelfs niet met veel oprekken van het begrip, van een barok type te noemen. Ik kan dus niet overweg met de verzameling 'barokke rassen'.

When the going gets tough, the DAF gets going.


Idra

Berichten: 6073
Geregistreerd: 12-10-02
Woonplaats: Kortenaken (België)

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-03 08:15


Tessebes

Berichten: 16685
Geregistreerd: 09-09-02
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-03 09:41

Huertecilla schreef:
Tis in mijn ogen een type paard. Het merendeel van de andalusiërs, berbers en zéker de lusitanos is van geen kant, zelfs niet met veel oprekken van het begrip, van een barok type te noemen. Ik kan dus niet overweg met de verzameling 'barokke rassen'.


Hier ben ik het dus idd mee eens. Ik rij een Lusitano en die ziet er niet echt barok uit. Ik vind het leuk dat hij tot de barokke rassen behoord, maar hij is niet het voorbeeld van een barok paard.

Huertecilla

Berichten: 20822
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-06-03 10:58

Idra schreef:
Hier is al eens een discussie over geweest denk ik...
[PP] wanneer is het type nu "barok"?

Of bedoel je wat anders?


Nee, dit bedoel ik nu exact! De inhoud van dit topic doorlezend kan ík er niet meer mee overweg. Is exact de kern van wat ik bedoel.
Komt nog eens bij:
- 'barok' is correct Nedrlands
- 'baroque' is wannebie, érg wannebie en wellicht een onderliggende oorzaak van de begripsverwarring (dit voor de goede verstaander)

Wat míj betreft is geen van mijn andalusiërs/ berbers barok en zou een individuele tinker dat heel best kunnen zijn, terwijl een prominente Belg-hengst nét wat elegantie mist bijvoorbeeld. Ik vind het een misvatting om een heel ras barok te noemen. Het heeft níets met het onstaan te maken en wat uiterlijk betreft is het al even fout.

Maar goed, het 'barokke paard' is mode en dan ontstaat er vanuit de vrije markt vanzelf een lifestyle-beweging omheen.
Erg voorspelbaar en herkenbaar voor wie 25 jaar geleden een arabier een mooi paard vond....

Voor iedereen met een iberisch paard (Andalusiër, Berber {ja, dat is nu een paard 'uit de Magreb' maar het behoort nu eenmaal tot dezelfde groep}, Lusitano); het barokke type is een kleine minderheid. Geniet van je paard en als je wil uiteraard ook gerust van de lifestyle, maar haal de twee alsjeblieft níet door elkaar.

When the going gets tough, the DAF gets going.

Dyonne
Moderator AR, MD, VS, BEH

Berichten: 26074
Geregistreerd: 10-03-02
Woonplaats: Boskoop, Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-06-03 18:49

Ik heb het ook zitten lezen, want vroeg me af of de WelshCob er ook bij hoorde. Het zijn wel barokke pony's.
Ik houd wel van Barok, behalve Friezen, die vind ik minder.

Tessebes

Berichten: 16685
Geregistreerd: 09-09-02
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 14:49

Dyonne schreef:
Ik heb het ook zitten lezen, want vroeg me af of de WelshCob er ook bij hoorde. Het zijn wel barokke pony's.


Qua bouw zouden ze er wel bij kunnen, maar het is geen barok ras.

Huertecilla

Berichten: 20822
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-06-03 16:30

Tessebes schreef:
Qua bouw zouden ze er wel bij kunnen, maar het is geen barok ras.


En dát bedoel ik nu! Een 'barok ras' is mijns inziens verzonnen onzin. Als een paard duidelijk barokke kenmerken vertoond is het een barok paard. Het daadwerkelijke uiterlijk van het individuele paard is nu net het énige criterium. Nogmaals, geen van mijn exemplaren van 'barokke rassen' kan van een barok uiterlijk beschuldigd worden.
Lang niet elke klok of stoel uit de barokke periode is barok. Het is het uiterlijk dat bepaald of iets barok is. Zie niet waarom dat bij een paard anders zou zijn. Heb nog geen enkel steekhoudend argument gelezen. Overtuig me of...

When the going gets tough, the DAF gets going.

Tessebes

Berichten: 16685
Geregistreerd: 09-09-02
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 17:14

Huertecilla"]
[quote="Tessebes schreef:
Qua bouw zouden ze er wel bij kunnen, maar het is geen barok ras.


En dát bedoel ik nu! Een 'barok ras' is mijns inziens verzonnen onzin. Als een paard duidelijk barokke kenmerken vertoond is het een barok paard. Het daadwerkelijke uiterlijk van het individuele paard is nu net het énige criterium. Nogmaals, geen van mijn exemplaren van 'barokke rassen' kan van een barok uiterlijk beschuldigd worden.
Lang niet elke klok of stoel uit de barokke periode is barok. Het is het uiterlijk dat bepaald of iets barok is. Zie niet waarom dat bij een paard anders zou zijn. Heb nog geen enkel steekhoudend argument gelezen. Overtuig me of...
[/quote]

Als je even verder naar boven scrollt, dan zie je dat ik je daarin al gelijk had gegeven.

ArwenLune

Berichten: 6667
Geregistreerd: 04-06-03
Woonplaats: Wageningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 17:47

Kijk, barokke Welsh Cob...



Afbeelding


*LOL* Haha! *LOL*

"They say the snow on the roof is too heavy; they say the ceiling will cave in. His brains are in terrible danger!"

Dyonne
Moderator AR, MD, VS, BEH

Berichten: 26074
Geregistreerd: 10-03-02
Woonplaats: Boskoop, Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 18:26

Haha, idd. Ik zag het ook in dat topic staan. De WelshCobs stammen van 4 rassen af, en ik vind ze fantastisch. En vind ze dus qua bouw best passen bij de barokke rassen.

Huertecilla

Berichten: 20822
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-06-03 21:03

Sorry Tess, je hebt gelijk, maar gebruik de terminologie 'barok ras' danook niet aangezien dat niet echt een steekhoudend begrip is.

Welsh Cob.... Hmmm, déze heeft nog wel wat meer kenmerken nodig dan de slag in de manen en staart. Maar goed, blijkbaar zijn zelfs de kenmerken van/voor een barok uiterlijk niet eens duidelijk Lips are sealed

When the going gets tough, the DAF gets going.

Tessebes

Berichten: 16685
Geregistreerd: 09-09-02
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-06-03 22:50

Maar kom jij dan eens met goede voorbeelden Huertecilla.
Met barok ras bedoel ik de rassen die men nu tot de barokke rassen rekent en daarmee bedoel ik niet dat alle paarden van dat ras een barok uiterlijk hebben.

Huertecilla

Berichten: 20822
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 21-06-03 09:03

OK, begin met het vergeten van het begrip barok voor een heel ras als verzamelkriterium. Het kan best zijn dat er een ras is waarvan de raskermerken barok genoemd kunnen worden en dus het ras van een barok type is. Zoals je zelf beaamt is dit echter níet het geval bij het ras dat als schoolvoorbeeld van een bark ras geldt; de PRE. De PRE, andalusiër is géén barok ras!!!

Een barok uiterlijk bij paarden kenmerkt zich m.i. door overdreven ronden vormen, weelderige spiergroepen, sterke en gebogen nek, fors hoofd met hoge neusrug, weelderige manen en staart. Een barok paard is een relatief 'zwaar' paard dat toch elegant is.
Zoals ik al eerder schreef, een 'Rubens-paard'. Een archetype is het standbeeld van Marcus Aurelius op zijn andalusische hengst en het schilderij van Napoleon op zijn schimmel. Dát zijn barokke paarden.
Ja, er zijn inderdaad andalusiërs die een schoolvoorbeeld vormen en, in mindere mate, ook enekel friesen. Zelfs bij de andalusiër geldt echter dat de rastypische kenmerken wel barokke kenmerken de ruimte geven, doch deze niet uitsluitend nastreven en de overgrote meerderheid is níet barok.

When the going gets tough, the DAF gets going.

regine

Berichten: 3417
Geregistreerd: 25-10-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-06-03 20:41

Ik ben het hier wel mee eens. Zit zelf in de Lipizzaners en niet iedere Lipizzaner heeft een barok uiterlijk. Barok is in mijn ogen een bouw, meer vierkant model, ronde vormen, veel behand en een 'ramshoofd'. Sommige rassen worden inderdaad als barok bestempeld terwijl echt niet elke Andalusier of Lipizzaner er ook barok uit ziet. Mensen fokken tegenwoordig meer een gebruikerspaard dan een plaatje uit een boek van vroeger, wat aan de ene kant ook wel weer goed is, maar aan de andere kant wel zonde is van bepaalde kenmerken.

Meer weten over de Lipizzaner of het werk aan de lange teugel? -> http://www.gezienbijgien.com

Huertecilla

Berichten: 20822
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-06-03 15:58

regine schreef:
Mensen fokken tegenwoordig meer een gebruikerspaard dan een plaatje uit een boek van vroeger


Oeps, valkuil! Die 'plaatjes' zijn artistieke interpretaties en dan, wat de barokke voorbeelden betreft, ook nog eens gemaakt in een tijd de barokke kenmerken als ideaal golden.... Zag het afgebeelde paard er wel zo uit?

Verder gebruikte 'men' vroeger wat men had en werd er gefokt met wat het beste voldeed. Het echte gebruikspaard dus, want wat had je aan een paard dat je niet kon gebruiken? Afgezien van een zeer kleine, en ook voor het onstaan van 'rassen' door de geringe aantallen niet zo belangrijke, bovenlaag moest het paard zijn brood verdíenen. De iberische paarden zijn een perfect voorbeeld. Hoewel populair bij alle Europese hoven, was de mainstream het paard op het platte land en in de stallen van de militia. Traditioneel waren de paarden van de hovelingen afgeschuimd uit de staatsstallen van de militia (deze kocht daarnaast veel van grote 'broodfokkers' in).
Het barokke paard van de plaatjes is dus:
1. een artistieke impressie
2. een uit duízenden paarden uitgezocht exemplaar
Dat de mainstream níet barok was blijkt wel uit het feit dat deze dat nu nóg niet is....

When the going gets tough, the DAF gets going.

Loolapelooza

Berichten: 5911
Geregistreerd: 31-12-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-03 14:43

Kijk , van het KWPN word gezegd dat het sportpaarden fokt. Alhoewel dat er toch veel WPN'ers zijn die meer geschikt zijn voor een toertje door het bos dan een toertje in de dressuurring.
Zo is het met een Anda of weet ik wat maar net zo, in het algemeen word dit barok genoemd, terwijl er net zoals bij de KWPN ook exemplaren tussen zitten die niet geheel voor barok kunnen doorgaan. Net zo goed dat je dus KWPN'ers hebt die niet sportpaard zijn.
En dan heb je ook nog de keuringen die bepalen of je paard aan de eisen voldoet.


Ik weet wat je bedoelt, barok is in mijn ogen een paard dat (vooral) uiterlijk voldoet aan de kenmerken zoals je ze op barokke schilderijen of standbeelden ziet. Het is dus in principe verkeerd om te zeggen dat Anda's ed barok zijn, net zo goed dat het verkeerd is om te zeggen dat je een sportpaard hebt als je over de KWPN'er spreekt. (
Enkele Anda's zijn barok (worden ze in principe ook op gefokt) net zo goed dat je maar "enkele" sport WPN'ers hebt die er ook voor worden gefokt.
Een paard is pas barok als hij aan de kenmerken voldoet, en een sportpaard is pas sport als hij zich daar in bewijst.

In wezen spreek je dus gewoon over je Anda, Lusitano, ... en haal je het woord barok er pas bij als je paard uiterlijk ook aan de regels voldoet.

Ik zeg niet barok tegen mijn Lusitano. Ten eerste noem ik hem Xender en ten 2e spreek ik altijd over mijn Lusitano. Haha!

Misschien dat barok later nog wel komt, maar op de moment is het maar een klein iel veulentje Schijnheilig
Niets barok aan *LOL*

regine

Berichten: 3417
Geregistreerd: 25-10-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-03 21:29

Ik bedoelde met plaatje niet de schilderijen uit die tijd die die paarden uitbeelden. Het zou ook niet goed zijn om een ras niet te verbeteren, maar ik vind dat je daarbij de oorspronkelijke raskenmerken niet moet vergeten. Zo vind ik een uit de kluiten gewassen Lipizzaner van 1.70 niet mooi, maar een van net 1.40 is weer niet gebruiksvriendelijk.

Meer weten over de Lipizzaner of het werk aan de lange teugel? -> http://www.gezienbijgien.com

Huertecilla

Berichten: 20822
Geregistreerd: 19-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-06-03 23:30

Loolapelooza schreef:
In wezen spreek je dus gewoon over je Anda, Lusitano, ... en haal je het woord barok er pas bij als je paard uiterlijk ook aan de regels voldoet.


Juíst!!!!

Wat dat verbeteren betreft regine moet ik je ontnuchteren denk ik; daar is bij het overgrote deel van de 'rassen' geen sprake van. De KWPNer is een bijna unieke uitzondering. Zelfs bij het zogenaamde schoolvoorbeeld de volbloed zijn de baantijden sinds het begin van de harloperij niet verbeterd. Inclusief de verbeterde voeding en training is dat toch de 'proof of the pudding'.
Wellicht dat individuele fokkers erin slagen om over kortere termijn gezien een fokdoelstelling te bereiken, maar over langere termijn is dat hoogst zelden en de overgrote meerderheid hééft helemaal geen specifieke doelstelling en 'verbeteren van het ras' is te breed om succesvol resultaat te geven. In werkelijkheid moet je helaas constateren dat rasstandaards en stamboeken hoogst zelden tot kwaliteitsverbetering leiden en is er keer op keer een 'outcross' nodig om de schade door vermindering van genetische variatie te voorkomen, wat dan weer onvermijdelijk leidt tot verlies aan conformatie.

Ideaalbeelden zijn net als dromen fantastisch en een groot goed, maar bij het fokken op een schaal die voor sterfelijke mensen haalbaar is, is het al ambitieus genoeg als je paardjes nastreeft die consistent gezond, sound en functioneel zijn.... Heb je dát in je lijnen, dán kun je proberen bijvoorbeeld een uiterlijk aspect aan te pakken. Loop je vervolgens tegen het probleem aan dat je niet lang genoeg de tijd hebt in een mensenleven. Paarden zijn nu eenmaal geen fruitvliegen en produceren slechts een enkel veulen per jaar.
Een triest gegeven is het feit dat de meeste stamboeken, door wat voor redenen ook, nóg minder continuïteit kennen in hun fokbeleid, dus dat schiet ook al niet op.

When the going gets tough, the DAF gets going.


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 bezoekers