10 jaar = oud ??

Moderators: goldenarrow, Animal

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Paintje

Berichten: 988
Geregistreerd: 13-08-01
Woonplaats: Saencity ;o)

10 jaar = oud ??

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-08-02 11:49

Hoi, afgelopen weekend heb ik Mr BH Jac in actie gezien. Na nader onderzoek bleek dat hij 'al' 10 jaar oud is.

Waarom al? Omdat je dat toch niet veel tegen komt in de westernsport, paarden van 10 jaar of ouder die nog een geweldige reiningproef lopen.

Is 10 jaar nou oud? Nee! Kijk maar naar dressuurtoppers, die zitten met 10 jaar zo een beetje in de bloei van hun leven.

Voor de Olympische Spelen wordt, geloof ik, de eis gesteld dat de paarden minsten 5 jaar oud zijn. Voor menig Westernsport beoefenaar betekent dat, dat er straks dus oudjes ten strijde gaan. Overige paardensport liefhebbers zullen daar anders over denken.

Wat is nou oud?

[EA-TK-AP] Saddle Caddy voor westernzadel
[EA-TK-AR] Western showkleding
Wijsheid is: alleen praten als je de stilte kunt verbeteren.


XoNo

Berichten: 21435
Geregistreerd: 28-12-01
Woonplaats: Assen

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 11:56

Ik vind 10 jaar zeker nog niet oud Lachen Maar ja, wat is wel oud. In de reining komen nagenoeg alleen wat jonge paarden voor, daarom vond ik Mr BH Jac ook al een uitzondering, niet omdat ik 10 jaar oud vind, maar omdat hij een van de oudste is die in de reining wordt geshowed. Maar eeh, petje af hoor Lachen

From the looks of this place, my ass has got a lot of catching up to do.
http://www.crperformancehorses.nl

Talida

Berichten: 6197
Geregistreerd: 25-07-01
Woonplaats: nieuw vennep

Re: 10 jaar = oud ??

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 11:58

Paintje schreef:
Wat is nou oud?



ligt er dus denk ik helemaal aan met wat je op jonge leefttijd doet met een paard en hoe jong je er mee aan de slag gaat.

ik trekt hier wel mn conclusies uit dat er met western te vroeg en te veel geëist wordt, anders zou 10 jaar niet reeds "al 10 jaar" zijn....

Gisela
Berichten: 1511
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: Venray

Oud?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 12:51

Mr BH Jac heeft vanaf zijn 4 jaar oud (als mijn geheugen mij hier niet in de steek laat) continu heel goed gepresteerd in de sport.
Of een paard jong getraind wordt of niet en of dat goed is of niet hangt af van een heleboel factoren. Is het paard er geestelijk aan toe, is het paard er lichamelijk aan toe, welke ruiter traint het paard, hoe en hoe vaak wordt het paard getraind, etc.etc.????
Dit is niet zo heel eenvoudig te beantwoorden en er zullen een hoop verschillende meningen over zijn.

Paarden die mee mogen doen aan de Olympische Spelen of Wereld Ruiter Spelen moeten 6 jaar of ouder zijn. Inderdaad, hierdoor zullen een hoop 'oudere' paarden weer in trek komen.
Er is een hoop geld te verdienen in de wedstrijden voor jonge paarden (Futurities, etc.) maar daardoor waren de 'seniors' een stuk minder in trek. Nu zullen trainers en eigenaren de paarden
graag goed gezond van lijf en geest willen houden om ze ook voor deze evenementen te kunnen gebruiken.

Groetjes, Gisela

Mac

Berichten: 10452
Geregistreerd: 09-07-01
Woonplaats: Heerde

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 12:51

10 jaar is natuurlijk absoluut niet oud, maar in de reining lijkt dat wel zo te zijn. In de westernsport in zijn algemeenheid eigenlijk wel. Ik ben natuurlijk geen wedstrijdruiter, maar doe wel van alles met mijn paard (lessen, lange buitenritten, clinics; ze is nu ook drachtig) en ze doet alles met verve. Als ik dan tegen mensen zeg dat ze 16 is, dan valt er vaak een diepe stilte. Alsof dat betekent dat ze eigenlijk met hangende onderlip in haar stal onder een dikke laag stof hoort te staan suffen voor de rest van haar leven, voor zolang dat nog duurt, natuurlijk .

Maar waarom lopen er niet meer oudere paarden in de showring rond (zoals dat inderdaad in de dressuur wel gebruikelijk is, kijk maar naar Bonfire) ? Ik kan er mij geen objectief oordeel over vormen. Persoonlijk vind ik (maar da's mijn mening) dat de paarden veel te vroeg worden "doorgereden" (vs. inrijden). Dat kan nooit goed zijn voor zo'n beest. Wat ik verder zie bij het ras dat het meest gebruikt wordt voor de westernsport (QH), zijn problemen als hoefkatrolontsteking of OCD. Doorgefokt of doorgereden, da's dan natuurlijk de vraag ...

10 jaar vind IK PERSOONLIJK niet oud (vooral niet als je bedenkt dat een paard pas rond zijn zesde compleet volgroeid is -> heeft het dan maar 4 jaar "bloei" voor de boeg??), ook niet voor de showring.

Gisela
Berichten: 1511
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: Venray

Oudere paarden

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 13:06

Vergeet niet dat je er soms gewoon niet op let hoe oud de paarden zijn die starten. Focus ligt vaak op jongere paarden maar kijk maar eens op een Europees kampioenschap naar de leeftijden van paarden die meelopen. En kijk eens niet alleen naar de 'Open' klassen maar ook bij amateurs en jeugd.

Nu was het onderwerp aangesneden m.b.t. reining maar kijk ook eens in andere disciplines.

Wie kent niet het verhaal van bijv. Smartin Off, reserve Futurity Champion NRHA Amerika, gaat naar Europa, presteert in de reining, wordt omgeschoold tot cutting paard, wordt Europees kampioen (onder andere), dit paard is niet meer de jongste. Dan hebben we Docs Cinch Bet, volgens mij werd hij Europees Kampioen Cutting toen hij 20 jaar oud was. In Nederland Docs Hickory Boy, deed nog mee in de cutting wedstrijd op 18-jarige leeftijd. Wat te denken van Dobey (Texas Top Win) van Marjolein Spaans, all-arounder eerste klas en zal inmiddels toch ook al rond de 18 jaar oud zijn. Chex Enterprise, een van Europa's beste reiners, nu 12 jaar oud, Jacs On Top, Bars Jacson Bo, As Smart As Charley, allemaal niet meer de jongste.

Groetjes, Gisela

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 14:35

Ik denk dat we niet alleen tegen het probleem aanlopen dat een heleboel paarden vroeg versleten zijn, maar ook tegen het probleem dat je vanaf 6 jaar op één hand moet starten. Een heleboel ruiterhanden waar een wat ouder paard in belandt zijn niet in staat om die overstap te maken.

Daar komt ook bij kijken dat je een paard "heel" moet houden. Daar bedoel ik dus mee, heel van lichaam, maar ook heel en fris in het hoofd.

Het blijft een feit dat er in de western teveel naar de prestaties van de jonge paarden wordt gekeken. De reiningsport is nog niet eens een officiele Olympische Discipline. Ik hoop dat er een ommekeer komt in de hoofden van de mensen. In Italie komen er al wedstrijden genaamd "Maturity".

Je suis Charlie.

Karin

Berichten: 61661
Geregistreerd: 10-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 14:43

Heel toevallig heb ik dit onderwerp laatst aangesneden op de endurance mailing list, aangezien Ameretto ook 'al' 10 jaar oud is. Ik kreeg toen een enorme peptalk van een internationale enduranceruiter, die me vertelde dat die van mij nog wel zeker 10 jaar mee kan! Goed onderbouwd natuurljik met allerlei argumenten, die ik zo even niet allemaal kan opsommen aangezien ik het mailtje niet bij de hand heb. Maar ik ben haar erg dankbaar voor haar peptalk, ik zie het helemaal zitten om met Ameretto nog heel lang door te gaan in de sport!

.
If you want to go fast, go alone. If you want to go far, go together. <African proverb>

Himyar

Berichten: 3587
Geregistreerd: 14-08-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 14:59

Afgelopen zondag was ik naar de Volbloed races kijken op Duindigt. Daar liepen een 10-jarige en een 12-jarige Volboed nog de sterren van de hemel. Racen is heel erg zwaar voor een paard en men begint vaak al op jonge leeftijd met de paarden. De herstelperiode tussen twee races is veelal behoorlijk lang, zo zwaar zijn deze wedstrijden vaak. Vanuit dat oogpunt zijn deze paarden dus best al oud. Met het ouder worden zal een paard wat aan speed gaan verliezen, maar het uithoudingsvermogen optimaal ontwikkelen kost veelal wel een jaar. Dus langere afstanden hoeven voor deze paarden geen probleem te zijn.

Paintje

Berichten: 988
Geregistreerd: 13-08-01
Woonplaats: Saencity ;o)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 20-08-02 15:09

Karin schreef:
Maar ik ben haar erg dankbaar voor haar peptalk, ik zie het helemaal zitten om met Ameretto nog heel lang door te gaan in de sport!


Je hebt zelf natuurlijk heel veel in de hand.

Wat een hoop mensen wel eens vergeten, heb ik het idee, is dat jij als eenling met je ene paard nooit zo ver kan komen als waar de echte grote stallen cq. trainers voor gaan. Die trainers hebben vaak meerdere paarden tot hun beschikking, elk met hun eigen kwaliteiten. Voor die toptrainers is het simpel om als een paard niet voldoet het weg te doen en met een volgende verder te gaan.
Natuurlijk hebben eenlingen ook wel eens toppertjes. Maar als het er niet naar uitziet dat jouw paard zo een toppertje is, neem je daar dan genoegen mee?

Je moet je afvragen wat je je eigen als doel stelt en wat je er voor over hebt. Hoe snel wil je? Hoe dierbaar is je paard je? Misschien ook wel: hoe lang wil je dat je paardje mee gaat?

[EA-TK-AP] Saddle Caddy voor westernzadel
[EA-TK-AR] Western showkleding
Wijsheid is: alleen praten als je de stilte kunt verbeteren.

DubbelDun

Berichten: 66336
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 15:19

We kennen allemaal de voors en tegens van paarden jong berijden en veel van ze vragen. En de Futuritys doen daar zeker geen goed aan. Een hoop Amerikanen hebben zich lelijk verkeken op de regels van de FEI en je wil niet weten wat voor discussies op zeer hoog niveau hier al over geweest zijn.
Gelukkig heeft de FEI de poot stijf gehouden en er worden nu paarden 'achtergehouden' qua inrijden zodat ze op hun 6e en ouder nog meekunnen met de top.

En andere reden is misschien dat bij hengsten rijden en dekken vaak geen goede combinatie is. Dus wordt een paard jong naar de top gereden en kan dan echt geld gaan verdienen als dekhengst.

Verder zie je qua paardenleeftijd natuurlijk heel veel verschil in prof's en amateurs. Een amateur zal veelal een paard 'voor het leven' hebben, terwijl een prof er zijn geld mee moet verdienen. Dus jong aanrijden, even leuk presteren (is meegenomen) en verkopen.

Verder hoor ik veel als reden van het vroege beleren dat ze dan nog zo lekker handzaam zijn, niet dwars en niet te sterk (ook qua karakter).

Ik blijf van mening dat geen enkel jong paard (ook een goed gespierd paard) lichamelijk in staat is arbeid te verrichten om de simpele reden dat zijn bottenstructuur dat nog niet toelaat. Verder levert de verzorging in de groei (of juist het ontbreken daarvan) een behoorlijke bijdrage aan de gesteldheid van de bottenstructuur.

Citaat:
Wat ik verder zie bij het ras dat het meest gebruikt wordt voor de westernsport (QH), zijn problemen als hoefkatrolontsteking of OCD. Doorgefokt of doorgereden, da's dan natuurlijk de vraag ...

Het ene paard zal hier meer aanleg voor hebben dan het andere, voor een deel is het idd erfelijk.
Maar aangezien de Quarters in de halter alleen maar qua bouw beoordeeld worden (voor wat dat waard is) en verder geen uitgebreid lichamelijk onderzoek krijgen en ook niet na jaren op zijn veulens wordt beoordeelt, zul je dus bij je hengstenkeuze moeten gokken op een gezond veulen.
Ik pleit voor een stamboek met keuringen zoals bij de WPN'rs en Fjorden, zowel voor hengsten als voor merries.

Citaat:
Ik denk dat we niet alleen tegen het probleem aanlopen dat een heleboel paarden vroeg versleten zijn, maar ook tegen het probleem dat je vanaf 6 jaar op één hand moet starten. Een heleboel ruiterhanden waar een wat ouder paard in belandt zijn niet in staat om die overstap te maken
.
De meeste startende ruiters zijn beginners en kunnen dus nog gewoon op 2 handen starten zolang ze in hun eigen klasse blijven.
Maar van mij mag deze regel een paar jaar omhoog geschroefd worden.

Helaas zijn de meeste van deze goedbedoelde ideëen toekomstmuziek want de regels worden nog steeds door "Big Brother' gemaakt en daar regeert het grote geld.

Te koop: boomloos zadel van goede kwaliteit
http://www.bokt.nl/markt/ad/430699/boom ... l-colorado

Krista

Berichten: 1187
Geregistreerd: 18-06-01
Woonplaats: Krimpen aan den IJssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 17:02

Toffe discussie zo! Haha!

Even inhaken op 'oude' paarden: In onze DAWRA wedstrijden zien we zeer regelmatig 10 jaar en oudere paarden volop meelopen en prima presteren. Het bekenste voorbeeld is wel de merrie Anagaska, die overigens ook veelvuldig bij de WRAN start, is, als ik het goed heb, 23 jaar oud, en draait ook dit jaar weer een goed wedstrijdprogramma.

Misschien komt het inderdaad doordat wij geen Futurity's e.d. kennen bij onze Arabische Volbloeds (met uitzondering van de race-sport) en dat ze later worden ingezet (en ingereden, Arabische Volbloeds zijn nou eenmaal later volwassen... hoewel een Quarter Horse van 2 jaar in mijn ogen ook nog een 'baby' is) en langer worden gebruikt.

Wel denk ik dat je voor ieder ras moet streven naar een zo lang en zo goed mogelijk 'gebruik' van het paard, zonder het vroegtijdig 'af te stompen' of te veel te eisen van zo'n jong paard.

Groetjes,
Krista

DPS :o? D: ik snap de vraag niet -:)
STAR*K Western Riding ..... STAR*K Graphic Design
You don't scare me... I ride an Arabian // If a cowgirl wakes up in the morning & nothing hurts, she's probably dead

misstexas

Berichten: 282
Geregistreerd: 26-08-01
Woonplaats: Uithoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 19:33

Mijn paard is nu 17 jaar maar,onder het zadel is ze 3 jaar !!!
Ze loopt welliswaar dan wel geen wedstrijden meer maar veulens fokken gaat nu nog prima !
Het is wel zo dat hoe ouder ze wordt hoe moeilijker het wordt haar drachtig te krijgen !
Maar als rijpaard is ze nog perfect.
En dan is het nog zo wat wil je zelf met je paard ???

Groetjes Miss Texas

If you are nice to your horse,he will be nice to you !!

KarinG

Berichten: 179
Geregistreerd: 25-04-01
Woonplaats: Sondel Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 19:33

Ik heb het al eens eerder genoemd: fysiek maar ook mentaal fris houden. Als je zuinig op je reining paard bent geweest en je kan hem op z'n tiende of ouder nog prima starten, ligt er ook nog een taak op het mentale vlak. Er is 1 nivo, met dezelfde onderdelen. Ongeacht of je beginner bent of tot de wereldtop behoort, de reining proef blijft hetzelfde (alleen de volgorde wisselt). Er is niet dat oplopende, dat steeds een graadje moeilijker dat de de dressuursport kent. Dan is het een hele opgaaf om na, zeg, 15 jaar dezelfde frisheid en inzet van je paard te krijgen. Vergelijk het met het in één keer naar Z nivo rijden en daarna je paard dit tot zijn pensioen laten herhalen.

Dus mijn stelling is dat je deels weinig reiners van boven de 7 ziet omdat ze fysiek of mentaal gemangeld zijn en dus niet meer in staat zijn te presteren, en deels omdat de aard van de reiningsport het heel moeilijk maakt om het paard fris te houden. Zoals Gisela al noemde, sommige toppers worden op latere leeftijd nog omgeschoold tot cutters.

cornelie

Berichten: 9349
Geregistreerd: 11-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 19:44

Tja, voor het geval een 'engelse' ruiter weer eens valt over het begrip 'oud' in de westernsport heb ik ook nog wat gevonden. 2 jaar geleden is er een grote enquete gehouden onder verschillende 'engelse' rijverenigingen. Daaruit kwam dat een paard maar gemiddeld 7 jaar werd. De gemiddelde sportleeftijd was iets van 5 jaar. Daar schrok ik toen best wel van. Zomaar even een klein aanvullinkje Knipoog

jamylover

Berichten: 1462
Geregistreerd: 15-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 19:50

Mensen verwachten steeds meer dat het paard op z'n vijfde al op Grand Prix niveau loopt,en mede daardoor sterven top-sport paarden veel jonger (rond de 9).Las laatst in de bit,over de Spaanse rijkunst.Dat deze dieren tot hun zesde matig werk krijgen,en vanaf hun zesde echt getraind worden.Dan kunnen ze veel langer mee.

Groetjes

Margee

Berichten: 5138
Geregistreerd: 19-08-01
Woonplaats: Kortenhoef

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-02 20:28

Cornelie, tellen ze dan ook niet mee dat veel veulens al naar de slacht gaan? Ze schijnen er zelfs speciaal voor gefokt te worden.
En de reiningpaarden die aan de top presteren worden volgens mij veel voor de fok gebruikt. Goede prestaties leveren natuurlijk ook veulens op die een leuk bedrag opbrengen. En dat zijn weer hogere verdiensten dan het prijzengeld. Ik zie de wedstrijden dan meer als promotie voor de latere fokprodukten. Dus weer " Money Rules ".

Navy

Berichten: 4501
Geregistreerd: 10-03-01
Woonplaats: Voorthuizen

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-02 08:34

Navy heeft naar alle waarschijnlijkheid op de baan gelopen, of is daar in elk geval voor getraint, dus vroeg aan het werk gteslagen. Ze is nu dus ook 10 (april), maar nergens merk je aan dat dat al ´oud´zou zijn.
In de Endurancesport zijn paarden op hun top rond hun 10-14e jaar. Lichamelijk aan fysiek kunnen ze dan het meeste aan, zijn nog lang niet op, maar hebben al wel wat ervaringen.
Zo zie je bijvoorbeeld Joy Jashin van Yvonne v.d Velde, met haar 21 jarige Arabierenhengst nog afstanden rijden van 160 km. En loopt de 26 (!!!!) jarige Happy nog regelmatig in de prijzen in klasse 1, altijd 2e of 3e! Hele prestatie op zo'n leeftijd..

Endurance: je paard, jij, een prachtige omgeving en heel veel kilometers worden samen één.

dapperdier

Berichten: 5543
Geregistreerd: 15-08-02
Woonplaats: Eindelijk gevonden: een huurhuisje op de klei

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-08-02 23:13

Naar mijn mening zouden er meer paarden later ingereden moeten worden..Laat ze maar lekker licht werk doen tot hun vijfde of zesde jaar. Dan zijn ze pas echt volgroeid en volwassen!! Ook mentaal kunnen ze dan meer hebben en gaan ze zeker veel langer en lekkerder leven.

Het probleem ligt natuurlijk weer aan de financiele kant. want wie houdt nou zijn paard 6 jaar in de opfok? Zeker niet in de sport.

Gek op mijn kleine tinkerbink...
http://www.dapperdier.nl Omdat je begrijpt dat kennis van paarden bijdraagt aan een blij paard, waardoor je geniet van samen werken aan een inspirerend partnerschap.
Elke maandag rond zeven uur gratis een tip op facebook!

Vippie
Berichten: 10408
Geregistreerd: 11-01-01
Woonplaats: Lalaland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-02 07:22

HIhihi, leuk onderwerp waar ik ook nog een leuk voorbeeldje voor weet.

Een paar weken geleden was ik weer eens op Madepolder om inkopen te doen en ging weer eens bij de binnenbak kijken bij het rijden (iets wat ik eigenlijk niet moet doen want ik erger me meestal dood).
Daar was een paardje bezig en werd behoorlijk aan het werk gezet (lees: afgebeuld). Het beestje zag er nogal jong uit en ik vroeg aan de eigenaar (ruiter was iemand anders) hoe oud het beestje was. Antwoord: ze is AL 5!!!! Frusty Frusty Na mijn tegenantwoord PAS 5 ben ik maar weggelopen.

Viv

De reden dat ik niet meer verander is dat ik mezelf dan niet ben maar een ander!
Bedankt voor alles wat je me hebt gegeven wijffie, dag ezeltje...
Cadiz Ruinenkampioen 2008 en Reserve Ruinenkampioen 2009, 2012, 2014!!!!!
A-zadelproef, STERRUIN!!!!
B+12/ L1+3

Jos
Berichten: 4059
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: beets

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-02 11:16

met mijn "trainingstempo" weet ik zeker dat mijn paard nog op oudere leeftijd kan presteren.
sterker nog...... ik denk dat hij dan pas gaat presteren Knipoog

misschien wordt er dan wel aan "mij" gevraagd hoe oud ik ben . i.p.v aan mijn paard Haha!

DubbelDun

Berichten: 66336
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-02 11:17

Jos schreef:
misschien wordt er dan wel aan "mij" gevraagd hoe oud ik ben . i.p.v aan mijn paard Haha!

Kunnen we misschien in Nederland ook gaan starten met 50+ klassen Haha!

Te koop: boomloos zadel van goede kwaliteit
http://www.bokt.nl/markt/ad/430699/boom ... l-colorado

Karin

Berichten: 61661
Geregistreerd: 10-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-02 11:20

Ach ja, in de endurance klasse 4 rijdt nog een mannetje van 78 jaar mee, de Brit Derek Francis (als ik zijn naam zo goed schrijf). Hij rijdt wel eens verkeerd en lust ook wel een goed glas (er is vast wel een oorzakelijk verband tussen die twee, zie Ermelo Haha!), maar hij doet het toch maar mooi eventjes!

.
If you want to go fast, go alone. If you want to go far, go together. <African proverb>

DubbelDun

Berichten: 66336
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-08-02 11:24

Karin schreef:
.....(er is vast wel een oorzakelijk verband tussen die twee, zie Ermelo Haha!), maar hij doet het toch maar mooi eventjes!


"Sommigen worden heerlijk ontspannen na een glas en presteren beter, andere hebben iets nodig om het te durven."
Uitspraak van een zwager Haha! die niet eens aan paardrijden deed.

Te koop: boomloos zadel van goede kwaliteit
http://www.bokt.nl/markt/ad/430699/boom ... l-colorado


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Lauraxnick, littletash en 1 bezoeker