[WN] Fokken... gokken.. en zeker weten
Moderators: C_arola, Essie73, Coby, balance, Firelight, Dyonne, Neonlight, Sica, NadjaNadja
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-05 14:33
Om sommige dingen zeker te weten is hier een handige link naar wat er tegenwoordig mogelijk is om sommige nare gevolgen uit te sluiten:
http://www.vgl.ucdavis.edu/service/horse/index.html
Zoals je kunt zien is er een test voor GBED ('vreemde' sterfte onder jonge veulens) en JEB wat volgens mij de andere naam is voor HERDA (het feit dat 2 dragers een veulen op de wereld zetten waarbij bij het minste of geringste het vel loslaat).
Het laatste hoeft niet dodelijk te zijn, maar geeft het paard in kwestie weinig levensvreugde en is voor de mens iig onbruikbaar.
De andere tests zijn redelijk bekend en hoeven weinig verklaring meer.
- Steaming
-
- Berichten: 1109
- Geregistreerd: 01-02-03
- Woonplaats: Boelenslaan
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 10-02-05 14:43
http://www.belgiancorp.com/files/jeb1.html
- Jeddah
-
- Berichten: 14474
- Geregistreerd: 17-03-02
- Woonplaats: Golden Valley, USA
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 10-02-05 14:45
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-05 14:53
je hebt gelijk, ik las het net nog eens goed door.Weer iets nieuws erbij (voor mij iig).
Ik had zo gehoopt dat die test voor HERDA er nu eindelijk eens zou zijn.
- Jeddah
-
- Berichten: 14474
- Geregistreerd: 17-03-02
- Woonplaats: Golden Valley, USA
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 10-02-05 14:56
Hopen dat het snel komt, maar ik heb begrepen dat het echt nog wel een jaar of 2 kan duren.
- Paintje
-
- Berichten: 988
- Geregistreerd: 13-08-01
- Woonplaats: Saencity ;o)
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 10-02-05 15:02
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-05 17:24
Name.......... Breed-Number Foaled/Died Sex (S,M,G) Status Sire..................... Dam................... Notes.................... Number of Foals Foal Crops
Bill The Cutter AQHA - 1129067 1975 S Clean Cutter Bill Miss Badge 101x Grey Badger III Edit Delete
Boon Bar AQHA S Clean Edit Delete
Colonel Freckles AQHA 0911858 1973 S Clean Jewel's leo Bars Christy Jay x Rey Jay Edit Delete
Cutter Bill AQHA - 0053703 1955 - 1984? S clean Buddy Dexter Billie Silvertone no crosses to Traveler 637 24 Edit Delete
Doc Tari AQHA 0683587 1970 S Clean Doc Bar Puro's Linda Edit Delete
Doc Wilson AQHA #0944838 Foaled 1973 S Clean Doc Bar Jazzy Socks by Royal King 503 Edit Delete
Doc’s Haida AQHA 0646770 1969 S Clear Doc Bar Teresa Tivio by Poco Tivio Edit Delete
Doc’s Lynx AQHA 0707678 1969 S Clear Doc Bar Jameen Tivio x Poco Tivio Edit Delete
Dos Of Peppy AQHA - 3368556 1995 - S Clean LIL BADGERS DOS DOCS TENDER SNIP only Traveler is through Peppy San Badger (clean) 22 6 Edit Delete
Dual Pep AQHA 1985 S Clean Peppy San Badger Miss Dual Doc Edit Delete
Especial AQHA S Clean Edit Delete
Freckles Playboy AQHA 0911588 1973-2003 S Clear Jewel's Leo Bars Gay Jay x Rey Jay Edit Delete
Haidas Little Pep AQHA 1649650 1980 S Clear Peppy San Badger Doc's Haida x Doc Bar Edit Delete
Miss N Cash AQHA S Edit Delete
Peppy San Badger AQHA 1089924 1974- S Clear Mr San Peppy Sugar Badger sterile since 1995 last foal crop in 1996 2318 19 Edit Delete
Peptoboonsmal AQHA S Clean Edit Delete
Playgun AQHA Clear Edit Delete
Royal Blue Boon AQHA S Clean Edit Delete
Wilsons Peppy Doc AQHA 1994 - S Clean Doc Wilson Peppys Yellow Rose by Peppy San No crosses to Poco Bueno Edit Delete
Mocht er interesse zijn kan ik ook nog een lijst plaatsen van paarden die of CARRIER of AFFLICTED zijn (dus drager of HERDA hebben).
- cissy
-
- Berichten: 20344
- Geregistreerd: 14-10-03
- Woonplaats: hut in Heicop
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 10-02-05 18:10
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 10-02-05 20:03
Ik moet er wel bij vermelden dat deze lijst niet door een officiële bron is samengesteld, maar door zéér betrokken personen van de HERDA-lijst.
Citaat:"We have verified each name on this list with sources that we feel are extremely reliable and have first hand knowledge of a horse affected with HERDA."
Name .......Reg. Nr/ Breed... Foaled/Died...Sex...Status..Nr of foals/Crops... Sire........... Dam....
Captain McCrae AQHA 1989 G Afflicted Great Pine Bar Ditch Blondie Edit Delete
Color Me Smart APHA S Carrier Smart Little Lena Doxs Painted Lady Edit Delete
DFL Lassie Bar Lena AQHA 1996 M Afflicted Doc Freckles Leo Lady Lena Cue Bar Edit Delete
Doc Freckles Leo AQHA 1989 S Carrier Freckles Playboy Freckles O Lena* Edit Delete
Doc O'Lena AQHA 1967-1993 S Carrier 1313/22 Doc Bar Poco Lena Edit Delete
Doc's Oak AQHA 1973 S Carrier Doc Bar Susies Bay Edit Delete
Docs Remedy 986607 AQHA S Carrier Doc Bar Teresa Tivio Edit Delete
Dry Doc 0549191 AQHA 1968-1967 S Carrier 1388/25 Doc Bar Poco Lena Edit Delete
Fancy Smokin O Lena 3910843 AQHA 2000 M Afflicted Aunties Orphan Olena Lena Money Edit Delete
Great Pine 0410616 AQHA 1966 S Carrier Poco Bright Star Criers Betty Edit Delete
High Brow Cat 2706274 AQHA 1988 S Carrier High Brow Hickory Smart Little Kitty Edit Delete
Lady Lena Cue Bar AQHA M Carrier Cue Bar Peppy Lenas Lassie* Edit Delete
Lenas Jewel Bars 1820499 AQHA 1981 S Carrier Doc Olena Freckles Royal Edit Delete
Maid at the Bar 608186 ApHC 2001 M Afflicted Dont Skip Zip AQHA Maid To Be Zipped ApHC Edit Delete
Mr Poco Duke 044 AQHA 1998 S Afflicted Poco Stripes Cuffs Poco Cuffs Fancy Edit Delete
Old Grandad AQHA 1949 S Carrier King Miss Taylor Edit Delete
Poco Bueno 00003044 AQHA 1944-1969 S Carrier 405/22 King Miss Taylor Edit Delete
Poco Lena 0030475 AQHA M Carrier 2 Poco Bueno Sheilwin Edit Delete
Poco Pine 0044523 AQHA 1954 S Carrier Poco Bueno Pretty Rosalie Edit Delete
Poco Pixie Bar Twist 3498966 AQHA Foaled 1996 Mare Afflicted 1 Registered Poco Taito Bar Pixie Bars Twist Edit Delete
Poco Red Ant AQHA 1952 S Carrier Poco Bueno Little Red Ant Edit Delete
Poco Stripe AQHA 1962 S Carrier Poco Bueno Lady Beaver 10 Edit Delete
Poco Stripes Cuffs AQHA S Carrier Poco Stripe Poco Goldigger Edit Delete
Poco Taito 0165545 AQHA Foaled 1961 Stallion Carrier Poco Bueno Dunny's Doll Edit Delete
Poco Tivio AQHA 1947 S Carrier Poco Bueno Sheilwin Edit Delete
Shorty Lena AQHA 1977 S Carrier Doc O'Lena Moira Girl Edit Delete
Smart Little Kitty AQHA 1984 M Carrier Smart Little Lena Docs Kitty Edit Delete
Smart Little Lena AQHA 1979 S Carrier Doc O'Lena Smart Peppy Edit Delete
Smart Little Pistol AQHA 1988 S Carrier Smart Little Lena Miss Silver Pistol Edit Delete
Smart Little Uno AQHA S Carrier Smart Little Lena Docs Marmoset Edit Delete
Tangys Classy Peppy AQHA 1990 S Carrier Peppy San Badger Tangy Lena Edit Delete
Teresa Tivio AQHA 1954 M Carrier 13(?) Poco Tivio Saylors Little Sue Edit Delete
Triple Top Dun X0615574 AQHA 2001 G Afflicted Top Dun Cody Miss Triple Cinder Edit Delete
Zippo Pine Bar AQHA 1969 S Carrier 1648 Zippo Pat Bars Dollie Pine Edit Delete
- Jeddah
-
- Berichten: 14474
- Geregistreerd: 17-03-02
- Woonplaats: Golden Valley, USA
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 11-02-05 02:18
- BlackWych
-
- Berichten: 1971
- Geregistreerd: 03-07-02
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 11-02-05 08:10
. Het enige dat ik mij afvraag is hoe hard die gegevens zijn. Ze zijn natuurlijk niet uit de lucht gegrepen en zullen gebaseerd zijn op statistische gegevens, maar het lijkt mij zonder test nagenoeg onmogelijk om met 100% (nou ja, bijna dan 
) zekerheid te stellen dat bepaalde paarden er vrij van zijn.Kom op met die test, dat kan een hoop onzekerheid wegnemen!
=^.,.^=
- Jeddah
-
- Berichten: 14474
- Geregistreerd: 17-03-02
- Woonplaats: Golden Valley, USA
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 11-02-05 11:10
- Ods
- Forumcoördinator
-
- Berichten: 40546
- Geregistreerd: 01-02-02
- Woonplaats: Achterhoek
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 11-02-05 13:18
Sugarmiss schreef:Vergis je niet in het feit dat veel fokkers niet te koop lopen met dit soort dingen, zeker niet als er geld mee gemoeid is.
Er worden regelmatig veulens/jonge paarden 'weggemoffeld' als dat foktechnisch beter uitkomt.
Doordat er nu meer openheid komt blijkt het ook verspreider te zijn dan eerst aangenomen.
Gezien de aantallen Quarters is het natuurlijk nog maar een klein percentage van het totale bestand, maar onder de cutters/reiners waren het er blijkbaar toch te veel om onopgemerkt te blijven.
En het vele in/line-breeding heeft hier zeker geen goed aan gedaan.
Even gequote uit een ander Topic
Heb je gelijk in SugarMiss, ik ben iemand die het wel voortzeg en niet schroom.
Het is niet alleen geld wat speelt, zou jij open en bloot je hele hebben en houden op het internet gooien???? Zou jij het fijn vinden als iedereen je aankijkt omdat je een HERDA paard of HERDA drager hebt? Weet jij wat hengstenhouders doen als ze weten dat hun hengst drager is? Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en doen, ik zal zeker iemand informeren over de gevolgen van een risicovolle combinatie.
Het is niet dat het met grote getalen naar boven is gekomen, het komt omdat er mensen zijn die een paard hebben gekocht die iets mankeerd, iets vreemds waar artsen onderzoek naar doen. Dat is ook het vreemde van HERDA, als het precies zo zou werken als een recesief iets had het in veel meer paarden moeten voorkomen.
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 11-02-05 13:33
Vergelijk het met HYPP of met (f)OLWS.
Iedereen weet dat je met een Impressive-achtergrond een bepaalde kans loopt, maar daar kun je op testen en voor jezelf het besluit nemen of en hoe je er mee om wilt gaan.
Voor OLWS geldt hetzelfde al is dit voor een paard wat het heeft al snel einde verhaal.
Voor beide geldt wel dat ook hier lang niet iedereen er eerlijk over is.
Als er ooit een test voor Herda komt, zal er ondertussen ook meer bekendheid over zijn en is 'men' mondiger (hopelijk).
Ik fok niet meer met mijn oude merrie (PB-lijn), maar zou zeker willen weten waar ik aan toe zou zijn als ik dat nog wel zou doen.
Net zo goed als ik ook zeker wilde weten dat Sugar Hyp-N/N was, al was het alleen maar om niet bij elk spiertrillingje of struikeligheidje in de zenuwen te zitten dat ze Hypp zou hebben.
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 11-02-05 15:34
Himyar schreef:Als het niet uit de combi Miss Taylor/King komt, maar uit King of Zantanon of nog verder terug, dan zou de wereld toch vergeven moeten zijn van de Herda paarden. Want King en Little Joe komen zo achterlijk veel malen voor bij veel Quarter horses en met iedere generatie stapelt het zich weer op.
Waarvan het paard waarover dit topic begonnen is een extreem voorbeeld is. En die ranch heeft meerdere van zijn zonen uit merries met veel King bloed ook weer ter dekking staan.
Citaat:There are many horse owners and breeders that may be affected by this hereditary defect being present in their herds due to the fact that a study involving Mississippi State University and Cornell has shown that 95% of all HERDA cases trace back to the great Foundation sire, Poco Bueno. The study has also shown that 5% of HERDA cases trace back to Poco Bueno's full brother Old Granddad, and to their sire King and possibly even further. This is scientific fact that has been reported by the Universities involved in this study
Ook Miss Taylor voert weer terug tot Traveler, zoals idd King.
Het is dus idd meer verspreid dan men wil aannemen.
- cissy
-
- Berichten: 20344
- Geregistreerd: 14-10-03
- Woonplaats: hut in Heicop
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 11-02-05 15:49
Mijn merrie is een doc egger (docs lynx)x ima miss pin (Pine's Lee, Poco Pine) dus ik ben zeer benieuwd....
Mn veulen is van Brennas Cody (really rugged kid)
Ik ga nog effe beter lezen van het weekend...
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 16-02-05 19:38
SCIENTISTS MAKE PROGRESS ON HC/HERDA
Research on the fatal connective-tissue disease hyperelastosis cutis (HC), also known as HERDA, has come a long way in the last year.
Dr. Danika Metallinos-Bannasch of the University of California at Davis, who has been working on developing a DNA test for HC, said that her research team has mapped the gene and has found the chromosome on which it is located. There are now 150 genes in that area to sort through, and she cannot predict how long it will take to produce a test.
In the meantime, the best way to prevent HC-affected horses is by managing their breeding through analysis of pedigrees. Dr. Ann Rashmir of Mississippi State University presented a paper at the American Association of Equine Practitioners Convention in December confirming that the disorder is almost certainly inherited from descendants of Poco Bueno.
"The risk you'll have HC if you have Poco Bueno on either the top side or the bottom side has an odds ratio of 58," Dr. Rashmir explained. "For comparison, the odds ratio that you'll develop cardiovascular disease if you're a smoker is only 1.5-2."
New information has revealed that there is good a chance the original genetic defect came from either Poco Bueno's sire, King, or dam, Miss Taylor, as two full brothers of Poco Bueno also appear to have been carriers of the disease. Because all of Miss Taylor's reproducing offspring were by King, however, it is not yet possible to determine which parent may have been the source. Researchers have not detected carriers in any other non-Poco Bueno descendants of King.
Dr. Rashmir and Dr. Nena Winand of Cornell University have also found that HC is much more widespread than originally thought. Twelve of the top 100 horses on EquiStat's 2005 Five-Year Leading Sires list have been proven carriers, which means that, statistically, half of their 7,579 offspring will likely also be carriers. According to Dr. Winand, established genetics principles predict that approximately one-quarter of top cutting sires could potentially be carriers of HC.
Pleasure horses have the second-highest incidence of the disease, followed by reining horses.
The severity of expression of HC also seems to vary widely from horse to horse, and the lesions may affect more than just skin. For instance, Dr. Winand has observed orthopedic disease in HC-affected horses, and she is in the process of examining that connection.
Dr. Rashmir, who will be speaking at the AQHA convention on March 12, has also been working to find ways to help owners of HC-affected horses better manage the disease. It appears, she said, that sheltering the animals from sunlight helps limit the severity of the disease. Feeding a balanced diet, with special attention to supplementing copper and vitamin C, is also important.
"This is not a death sentence for the breed," Dr. Winand assured, "and it shouldn't be something to panic about. But it is something that people need to be aware of. You shouldn't fear genetic defects; you should manage them."
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 25-02-05 15:08
WETENSCHAPPERS BOEKEN VOORUITGANG MET HC/HERDA
Onderzoek naar de fatale bindweefsel ziekte hyperelastosis cutis (HC), ook bekend als HERDA, heeft het laatste jaar veel opgeleverd.
Dr. Danika Metallinos-Bannasch van de universiteit van Californië in Davis, die heeft gewerkt aan het ontwikkelen van een DNA test voor HC, zegt dat haar onderzoeks team het gen in kaart heeft gebracht waarop het zich bevind. Er zijn nu 150 genen in dat gebied om te doorzoeken, en ze kan niet voorspellen hoe lang het zal duren voor er een test beschikbaar komt.
In de tussentijd, is de beste manier om HC paarden te vermijden door de fokkerij goed te hanteren door het onderzoeken van bloedlijnen. Dr. Ann Rashmir van de Mississipi State universiteit presenteerde een proefschrift tijdens de Amerikaanse Associatie van paarden artsen conventie in December waarin bevestigd wordt dat aandoening bijna zeker wordt vererfd door nakomelingen van Poco Bueno.
“Het risico dat je HC krijgt wanneer je Poco Bueno of wel aan de boven zijde of wel aan de onderzijde van de afstamming hebt, geeft een kans ratio van 58, “ legde Dr. Rashmir uit. “Ter vergelijking, de kans ratio dat je een hartziekte zal ontwikkelen wanneer je rookt is slechts 1,5-2.
Niewe informatie heeft openbaard dat er een grote kans is dat het oorspronkelijke genetische defect of bij Poco Bueno’s vader King vandaan kwam, ofwel van zijn moeder, Miss Taylor, aangezien twee volle broers van Poco Bueno ook dragers van de ziekte blijken te zijn. Omdat alle producerende nakomelingen van Miss Taylor nakomelingen waren van King echter, is het nog niet mogelijk om vast te stellen welke ouder de bron zou kunnen zijn geweest. Onderzoekers hebben nog geen dragers aan het licht gebracht onder andere niet-Poco Bueno nakomelingen van King.
Dr. Rashmir en Dr. Nena Winand van de Cornell universiteit hebben ook ontdekt dat HC wijder verspreid is dan oorspronkelijk werd gedacht. Twaalf van de top 100 paarden op EquiStat’s 2005 vijf-jaar leidende dekhengsten lijst zijn bewezen dragers, wat betekent dat, statistisch, de helft van hun 7.579 nakomelingen waarschijnlijk ook dragers zijn. Volgens Dr. Winand, voorspellen ingeburgerde genetica principes dat ca. een kwart van de top cutting dekhengsten potentieel drager zouden kunnen zijn.
Pleasure paarden hebben de op een na hoogste frequentie van de ziekte, gevolgd door reining paarden.
De ernst van het tot uitdrukking komen van HC schijnt ook erg te variëren van paard tot paard en de beschadigingen kunnen meer aandoen dan de huid alleen. Dr. Windand heeft bij voorbeeld orthopedische ziekte geobserveerd bij HC aangedane paarden en ze is bezig het verband te onderzoeken.
Dr. Rashmir, die tijdens de AQHA conventie op 12 maart zal spreken, heeft ook gewerkt aan het vinden van een betere manier om eigenaars van HC aangedane paarden te helpen de ziekte beter te hanteren. Het blijkt, zegt ze, dat het afschermen van de dieren tegen zonlicht helpt de ernst van de ziekte te limiteren. Het voeren van een gebalanceerd dieet, met speciale aandacht voor het toevoegen van koper en vitamine C, is ook belangrijk.
Dit is geen doods vonnis voor het ras, verzekerd Dr. Winand, en het zou niet iets moeten zijn om over in paniek te raken. Maar het is iets waar mensen zich van bewust moeten zijn. Je moet niet bang zijn voor erfelijke aandoeningen, je moet ze op de juiste manier hanteren.
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 25-02-05 15:10
Ik ben benieuwd wat 12 maart voor gevolgen gaat hebben, of dat het puur informatief is.
- Halloway
-
- Berichten: 371
- Geregistreerd: 25-03-04
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 25-02-05 15:58
http://www.bringinglighttohypp.org/HERDA.html
- hihaa
- Berichten: 307
- Geregistreerd: 27-02-05
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 28-02-05 17:37
krijgt die drager wordt, maar wat als je een veulen krijgt die het heeft?!
daar kom je pas achter als het paard ong. 1 jaar is toch?
erg jong... in elk geval.
is mij uitgelegd door mensen in amerika dat je dan dat paard een
klopje kan geven en dat de huid dan zo blijft staan.
soort van uitdrogen ofzooo?
langzaam gaat het beestje dan dood. en toch gaan mensen fokken,
om het geld.
hoe kun je nou een nieuw levend wezen op de aarde zetten met
in je achterhoofd dat er een kans bestaat dat het beestje pijn gaat lijden.
twee herda dragers = kans op ziekte herda!!! en je ziet het pas later
en kunt er dan niets meer aan doen!!!
de mensen in amerika die ik ken hebben vorig jaar niet gedekt en doen dat dit jaar ook niet, eerst afwachten, aangezien een aantal merries
dragers zijn, dus de nakomelingen die zij hebben kunnen ook drager
zijn maar hebben de ziekte niet, daar zijn ze al te oud voor.
(heb ik mij laten vertellen, en zij hebben er echt wel verstand van...)
toch apart dat er nu ineens ophef over is, terwijl dit (blijkt maar weer
bij die kennissen) vaak "goed" gaat en alleen dragers worden geboren.
iemand hier een verklaring voor?
(of heb ik iets niet goed gelezen of begrepen? ahum)
groetjes
- DubbelFun
-
- Berichten: 92107
- Geregistreerd: 12-04-01
- Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst door de TopicStarter : 28-02-05 19:58
Maar zoals met alles wordt een principe/common sence wel voor geld wel vaker aan de kant gezet.
Ik hoorde trouwens over HERDA een 'fraaie' USA-roddel, maar daar moet ik nog uitsluitsel over krijgen
- Himyar
-
- Berichten: 4539
- Geregistreerd: 14-08-01
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 02-03-05 14:26
Sugarmiss schreef:Je hebt het aardig begrepen Hihaa.
Maar zoals met alles wordt een principe/common sence wel voor geld wel vaker aan de kant gezet.
Ik hoorde trouwens over HERDA een 'fraaie' USA-roddel, maar daar moet ik nog uitsluitsel over krijgen
Kom maar op met je roddel
. Ik ben niet nieuwsgierig hoor . - 10y
-
- Berichten: 1566
- Geregistreerd: 01-11-02
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 02-03-05 14:37
te gek 
, dus kom op Sugarmiss. - Gisela
- Berichten: 1513
- Geregistreerd: 14-06-01
- Woonplaats: Venray
Re: Fokken... gokken.. en zeker weten
Geplaatst: 02-03-05 17:07
Als het iets anders is, hoor ik het ook graag.
Groetjes, Gisela