JA JA DEEL 4, IK BEN WEER HELEMAAL LOS (op straat)

Moderators: goldenarrow, Animal

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

JA JA DEEL 4, IK BEN WEER HELEMAAL LOS (op straat)

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-11-03 10:59

Deel 4- De antwoorden liggen op straat.

Het ongelovige doet zich voor, geen voorspelbaar vervolg van mijn zijde zoals Blaze suggereerde, maar dankzij het artikel in Bit, en gegeven antwoorden hierop op Bokt, vallen de puzzels in elkaar.

Huertecilla schreef:
schreef:
Zou je, zouden 'jullie', dit soort informatie niet beter als een welkom signaal opvatten? Als de geluiden terecht zijn moet je wat aan de 'sport' doen, als de geluiden onterecht zijn moet je wat aan pr doen. Hoe dan ook moet je wat positiefs doen met de boodschap, niet elke boodschapper doodschieten en je kop in het zand steken.
Wees realistisch. De western-sport heeft blijkbaar een imago-probleem; zoek uit waarom en doe daar wat aan.


Een imago-probleem, de spijker op zijn kop slaan. De western sport is over komen waaien, alleen wij hebben hier de cultuur die daar bij hoort niet overgenomen. Uit alle hoeken en gaten is deze sport overvallen, en zit vol van meningen, die opgebouwd zijn uit andere paardensport culturen.

Kortom, er niet mee groot gebracht zijn, zo zou je het kunnen noemen.

Het lijkt wel of het net zo moet gaan als bij onze uit een ander land komende gasten, generatie na generatie gaat het beter, spraken de eerste geen woord Nederlands, praten de laatste al de ogen van je kop.

Terug te slaan op onze sport, waren de eerste bezig om het wiel uit te vinden, doen de mee gegroeide latere generaties, van hun fouten leren.

Dit kunnen zij ook doen, doordat de kennis en lectuur op dit gebied langzaam in onze cultuur aan het integreren is. Dit had natuurlijk nooit plaats gevonden als de pioniers die er waren (3 stuks, ja ik leer snel haha) niet hadden vast gehouden aan de manier van rijden waar wij het nu over hebben.

Dus waar hebben wij het over, denk eens terug aan je kinderjaren, er is vast wel eens in die tijd tegen je gezegd door een ouder persoon, de jeugd, waar moet dat heen.
Overtuig van hun eigen dat de manier waarop zij tegen het leven aankeken de juiste WAS.

De geschiedenis heeft geleerd dat wij toch altijd vooruit gaan, en mensen die deze voor uit gang proberen tegen te houden, delven van zelf het onder spit, ondanks het feit dat de nieuwe generatie het juist aan hun te danken hebben, dat zij op een jongere leeftijd, wijzer met deze sport omgaan.

Een mooi spreekwoord op dit gebied is, had ik op die leeftijd maar geweten wat ik nu weet. Sommige mensen hebben heelveel problemen met het wat ouder worden, terwijl zij juist hun energie die zij nog hebben, en de kennis die zij hebben opgebouwd, moeten stoppen in de volgende generatie. En ik heb niet verzonnen dat deze sport straks meer aanzien krijgt omdat bepaalde elementen daar straks uit, mee mogen doen aan voor aan staande evenementen.

Ik kan er niks aan doen, dat het voor een hele hoop onderons, straks niet weggelegd is om bij de beste geselecteerd te horen. Maar ben hun dankbaar dat mijn kinderen juist van hen dit hebben mogen leren.

Of zwam ik nu weer in de ruimte,

Peter.


FlyingHigh

Berichten: 4035
Geregistreerd: 14-06-01
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 11:06

Ja, er zit wel een kern van waarheid in, lijkt me......ik heb er eigenlijk nooit zo diep over nagedacht waarom het hier altijd zo'n soepzooitje lijkt. Is het in Dld eigenlijk ook zo'n haat en nijd?? Ik zou het niet weten.......het is een groter land en men zit niet zo veel bij elkaar op de lip, misschien dat de verdraagzaamheid daar wat groter is? Ik weet het niet.
Peter, lekker he, 'zwammen' op zo'n trieste zondagmorgen.....Lachen
Het is wel even stof tot nadenken dus ga lekker door met deel 5, OK dan!

Trollen rollebollen als dollen in de drollen....

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-11-03 11:16

FlyingHigh schreef:
Ja, er zit wel een kern van waarheid in, lijkt me......ik heb er eigenlijk nooit zo diep over nagedacht waarom het hier altijd zo'n soepzooitje lijkt. Is het in Dld eigenlijk ook zo'n haat en nijd?? Ik zou het niet weten.......het is een groter land en men zit niet zo veel bij elkaar op de lip, misschien dat de verdraagzaamheid daar wat groter is? Ik weet het niet.
Peter, lekker he, 'zwammen' op zo'n trieste zondagmorgen.....Lachen
Het is wel even stof tot nadenken dus ga lekker door met deel 5, OK dan!


Ach ja, het regent toch. Haha

Peter

Sammy_Jo

Berichten: 1443
Geregistreerd: 12-03-03
Woonplaats: Haaksbergen

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 11:24

We waren al in discussie of er een deel 4 zou komen !

En daar is ie dan !

Valerie16
Berichten: 629
Geregistreerd: 31-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 11:39

ik heb net alle delen gelezen en ik ben het met je eens!!!!

Rob_H

Berichten: 4242
Geregistreerd: 14-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 12:01

Geen voorspelbaar vervolg??? hmm Cool
Denk het wel.Inderdaad de antwoorden liggen op straat,de antwoorden zitten in de bedoelingen van hen die het goed voorhebben,maar ze hebben het helaas NOG niet voor het zeggen.Zij zijn de TOEKOMST,maar in het heden zullen ze nog tegen veel weerstand aanlopen en het zal nog een behoorlijke tijd duren voor dat het zover is.
Ja volgens mij is deel 4 de TOEKOMST.

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-11-03 16:03

Blaze schreef:
Zij zijn de TOEKOMST,maar in het heden zullen ze nog tegen veel weerstand aanlopen en het zal nog een behoorlijke tijd duren voor dat het zover is.


Ik denk, als wij vier tot vijf jaar verder zijn, de weerstand tot 80% is terug gelopen.

Peter.

Vera

Berichten: 12109
Geregistreerd: 10-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 17:58

GoedVetMan"]
[quote="Blaze schreef:
Zij zijn de TOEKOMST,maar in het heden zullen ze nog tegen veel weerstand aanlopen en het zal nog een behoorlijke tijd duren voor dat het zover is.


Ik denk, als wij vier tot vijf jaar verder zijn, de weerstand tot 80% is terug gelopen.

Peter.
[/quote]
Wat zou dat heerlijk zijn!
Misschien is hiermee de eerste stap wel gezet........ Vork

Let horses whisper in your ear and breathe on your heart

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-11-03 20:56

Sammy_Jo schreef:
We waren al in discussie of er een deel 4 zou komen !

En daar is ie dan !


Sterker nou, deel 5 is in de maak. haha

Peter

Trinity
Berichten: 416
Geregistreerd: 10-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 21:13

Beste Peter,

Er zit zeer zeker een kern van waarheid in.
En de haat en nij kan heel hoog oplopen in NL al wordt het lanzamerhand minder.
(wil niet het gedrag goed praten hoor)
Maar ik heb een vraag:
Waarom zet je het niet in de WHW of in de quarter of allebei.
Het is zeer zeker waar en laat ze dat maar weten en ik dnek dat weinig mensen iets tegen dit inbrengen omdat heel veel mensen (naar mijn idee) het met je eens zijn.
Ben beniewd naar deel 5.
Succes

If you have trouble keeping your emotion under control
Focus instead on controlling your thoughts
What you feel is created largely by what you allow
Yourself to think

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-11-03 21:15

vera"]
[quote="GoedVetMan"][quote="Blaze schreef:
Zij zijn de TOEKOMST,maar in het heden zullen ze nog tegen veel weerstand aanlopen en het zal nog een behoorlijke tijd duren voor dat het zover is.


Ik denk, als wij vier tot vijf jaar verder zijn, de weerstand tot 80% is terug gelopen.

Peter.
[/quote]
Wat zou dat heerlijk zijn!
Misschien is hiermee de eerste stap wel gezet........ Vork
[/quote]


Hoop het wel, als wij maar met elkaar blijven praten.
En ik kan alleen maar hopen, dat er meerdere aan dit soort discussies meedoen, en dan doel ik op die mensen, die zich te groot voelen omdat zij bv meer hebben, of wat bereikt hebben, en zich ineens te groot voelen, om hun vingers vuil te maken op dit soort forums.

Okay ik heb gezegd, laat de kloof die er is maar groter worden, maar ik heb de overtuiging dat het niet de juiste weg is. En heb best respect voor die mensen, waarvan wel eens gezegd wordt dat zij zich kwetsbaar opstellen. Maar geloof mij, als je niks te verbergen hebt, kan je nooit kwetsbaar zijn.

Peter

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-11-03 21:27

Trinity schreef:
Beste Peter,

Er zit zeer zeker een kern van waarheid in.
En de haat en nij kan heel hoog oplopen in NL al wordt het lanzamerhand minder.
(wil niet het gedrag goed praten hoor)
Maar ik heb een vraag:
Waarom zet je het niet in de WHW of in de quarter of allebei.
Het is zeer zeker waar en laat ze dat maar weten en ik dnek dat weinig mensen iets tegen dit inbrengen omdat heel veel mensen (naar mijn idee) het met je eens zijn.
Ben beniewd naar deel 5.
Succes


Ja, natuurlijk heb ik daar aan zitten denken. En denk gezien het contact dat er is, of ik denk te hebben, zal het er best een keer van komen. Binnen kort wordt vanzelf duidelijk waarom mijn antwoord op jou vraag een beetje cryptisch is. Veel hangt af van juist weergeven publicaties, en ik hoop dat wij in Nederland genoeg Westernsport gerichte bladen overhouden.
Die eerlijk en zonder gekleurde meningen of belangen, hun visie kunnen blijven geven.

Peter.

Trinity
Berichten: 416
Geregistreerd: 10-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 21:54

Kan toch gewoon bellen ofzo of je brief inzenden.
Denk dat de WRAN daarin (weet niet hoe ik het zeggen moet dus vat het niet verkeerd op) heel redelijk is.
En wat is er mis mee
"WE WILLEN TOCH ALLEMAAL HET BESTE VOOR DE SPORT!!!"

If you have trouble keeping your emotion under control
Focus instead on controlling your thoughts
What you feel is created largely by what you allow
Yourself to think

Vera

Berichten: 12109
Geregistreerd: 10-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 22:53

GoedVetMan schreef:
Maar geloof mij, als je niks te verbergen hebt, kan je nooit kwetsbaar zijn.


Deze zin mag wat mij betreft op een tegeltje Haha!

Let horses whisper in your ear and breathe on your heart

Anya
Berichten: 32759
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-11-03 23:24

Peter, ik denk dat wat je schrijft waar is. En op een hoog abstractie niveau zul je ook alle westernbokkers achter je geschaard krijgen. Het probleem zit em in de uitvoering. Als hieraan handen en voeten gegeven moet worden.

Want het is bij western net als bij alle andere takken van (paarden)sport: zoveel mensen, zoveel zinnen. En dus ook zoveel meningen over hoe het zou moeten en wat er dan zou moeten... En stel dat je het daarover eens bent, dan kun je altijd nog harrewarren over de methode.

Ik denk dan ook dat een verbetering van het Imago van de westernsport natuurlijk begint bij de afzonderlijker ruiters zelf, maar zeker ook bij de organisatie van de sport. Hoe je het ook wendt of keert, de westernsport drijft volgens mij in Nederland toch vooral op hardwerkende goedwillende vrijwilligers, die met veel inzet de organisatie en PR van de sport ter hand nemen. In een land waarin alle andere (nationale) onderdelen van de paardensport reeds lang geprofessionaliseerd zijn, zet dat het western rijden per definitie op achterstand.

Dan ontstaan automatisch discussies intern (over regels, jury's, ongewenst gedrag bij het inrijden tijdens een NK) en extern (artikelen in Bit of andere media).

Dit hoort bij een groeiende jonge organisatie, dat klopt. Maar Nederland is een land waarin taakspecialisatie hoogtij viert. Iedere sportbond heeft eigen (betaalde) PR-medewerkers, organisators, beleidsmensen etcetera. En misschien is de tijd aangebroken om ook in de westernsport in Nederland het pad der professionalisering (lees betaalde taakspecialisatie) op te gaan.

Ik realiseer mij dat dit niet een twee drie te realiseren is, maar naar mijn mening wordt het daar wel tijd voor.

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-03 08:50

Anya"]
Peter, ik denk dat wat je schrijft waar is. En op een hoog abstractie niveau zul je ook alle westernbokkers achter je geschaard krijgen. Het probleem zit em in de uitvoering. Als hieraan handen en voeten gegeven moet worden.
[/quote]

Anya, waar gebouwd wordt, moet vaak eerst gesloopt worden. Zolang het gesloopte niet is opgeruimd, loopt het bouwen vertraging op. Duidelijker kan het niet.
Het opgebouwde in deze is, dat er later mensen opstaan die door zich te verenigen er orde en structuur in proberen te brengen. Niks mis mee zou je zeggen.
Ik denk dat de bouwers van toen, die niks hebben hoeven opruimen, omdat er nog niks was, te lang er mee bezig zijn geweest om alleen hun eigen straatje schoon te houden.
Voort gekomen uit, het overtuigd zijn dat zij alleen de beste bouwer in huis hebben, of zelf de beste bouwer zijn. Kijk om je heen, hoeveel locaties er al zijn, die nieuw gebouwd zijn maar uiteindelijk gewoon in de weg staan om een gezonde structuur te creëren. Verhouding kloppen niet meer, maar het recht dat zij gecreëerd hebben, en het belang wat daar in is, gewoon de voor uit gang in de weg staat. Het gaat vaak zo met alles.
Verstrooid, niet concreet (abstractie. Nee, ik wil niet net als hij zijn, met alle respect voor de westernbokkers.


[quote="Anya schreef:
Want het is bij western net als bij alle andere takken van (paarden)sport: zoveel mensen, zoveel zinnen. En dus ook zoveel meningen over hoe het zou moeten en wat er dan zou moeten... En stel dat je het daarover eens bent, dan kun je altijd nog harrewarren over de methode.

Ik denk dan ook dat een verbetering van het Imago van de westernsport natuurlijk begint bij de afzonderlijker ruiters zelf, maar zeker ook bij de organisatie van de sport. Hoe je het ook wendt of keert, de westernsport drijft volgens mij in Nederland toch vooral op hardwerkende goedwillende vrijwilligers, die met veel inzet de organisatie en PR van de sport ter hand nemen. In een land waarin alle andere (nationale) onderdelen van de paardensport reeds lang geprofessionaliseerd zijn, zet dat het western rijden per definitie op achterstand.

Dan ontstaan automatisch discussies intern (over regels, jury's, ongewenst gedrag bij het inrijden tijdens een NK) en extern (artikelen in Bit of andere media).

Dit hoort bij een groeiende jonge organisatie, dat klopt. Maar Nederland is een land waarin taakspecialisatie hoogtij viert. Iedere sportbond heeft eigen (betaalde) PR-medewerkers, organisators, beleidsmensen etcetera. En misschien is de tijd aangebroken om ook in de westernsport in Nederland het pad der professionalisering (lees betaalde taakspecialisatie) op te gaan.

Ik realiseer mij dat dit niet een twee drie te realiseren is, maar naar mijn mening wordt het daar wel tijd voor.


Soms kan de tijd ook je vriend zijn Anya, gewoon door te laten zien dat het ook anders kan.
Zelfs zonder zieltjes te winnen.

Peter.

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-03 09:03

GoedVetMan schreef:
Verstrooid, niet concreet (abstractie. Nee, ik wil niet net als HEN zijn, met alle respect voor de westernbokkers.


Sorry voor het foutje
Peter

Anya
Berichten: 32759
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-03 09:50

Naar aanleiding van opmerking van Peter (quote wordt enorme lap tekst):

Peter natuurlijk kan de tijd je vriend zijn. Soms is niets doen zelfs beter als actief handelen. Ik denk niet dat zieltjes willen helpt, gerichte informatie-voorziening wel. Zoals iedere vereniging heeft ook de westensport m.i. de neiging om met de billen naar buiten gericht te staan, af en toe over de schouder te kijken en te roepen dat het elders net zo erg of erger is.

En dat is niet erg constructief.

Nogmaals zieltjes winnen is niet nodig, maar een gericht media/PR-beleid kan wel degelijk helpen. Mensen moeten het product westernrijden in alle facetten wel kennen. Ik bedoel: als je niet weet wat Hagelslag is, dan ga je er ook niet naar op zoek, vraag je er ook niet om. En als je denkt dat Hagelslag eigenlijk cacao-fantasie is en dit beeld veranderd niet, dan blijft dit het beeld dat je meedraagt.

Western rijden zou kortom meer als product in de markt gezet moeten worden. Met alle producteigenschappen informatief benoemd.

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-03 11:13

Anya schreef:
Peter natuurlijk kan de tijd je vriend zijn. Soms is niets doen zelfs beter als actief handelen. Ik denk niet dat zieltjes willen helpt, gerichte informatie-voorziening wel. Zoals iedere vereniging heeft ook de westensport m.i. de neiging om met de billen naar buiten gericht te staan, af en toe over de schouder te kijken en te roepen dat het elders net zo erg of erger is.

En dat is niet erg constructief.


Het is toch niet zo gek dat dit gebeurt, wij zitten nog niet zolang in deze sport maar wij zien wel de positieve veranderingen, en zien wel dat er keihard gewerkt wordt aan een PR beleid, door die mensen die hun vrije tijd daar insteken. Belicht eens hoe het was, en hoe het nu is.
Begrijp hoe moeilijk het is, dat het voor sommige mensen niet eenvoudig is, om te zeggen waarom het draait, en gevoelens en belangen in deze proberen te respecteren.
Alles moeten afwegen, van hoe zij het zouden kunnen zeggen of brengen.
Ik geef toe dat het daarom voor mij makkelijker is, om daar wel vrij uit over te praten, en besef mij eigen, dat als je ergens bij aangesloten bent, moet wrikken en wegen voor je wat zegt. Noem mijn nou eens een blad, die los van een organisatie staat, zonder een vermanend vingertje naar, positief onze sport belicht. Of verwoord hoe er gewerkt wordt door die mensen, die eraan bezig zijn er een structuur in te brengen.
Het zijn er bar weinig, en ik heb misschien maar een paar vingers nodig om ze te tellen.

Peter.

Anya
Berichten: 32759
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-03 11:24

GoedVetMan schreef:
Het is toch niet zo gek dat dit gebeurt, wij zitten nog niet zolang in deze sport maar wij zien wel de positieve veranderingen, en zien wel dat er keihard gewerkt wordt aan een PR beleid, door die mensen die hun vrije tijd daar insteken. Belicht eens hoe het was, en hoe het nu is.
Begrijp hoe moeilijk het is, dat het voor sommige mensen niet eenvoudig is, om te zeggen waarom het draait, en gevoelens en belangen in deze proberen te respecteren.
Alles moeten afwegen, van hoe zij het zouden kunnen zeggen of brengen.
Ik geef toe dat het daarom voor mij makkelijker is, om daar wel vrij uit over te praten, en besef mij eigen, dat als je ergens bij aangesloten bent, moet wrikken en wegen voor je wat zegt. Noem mijn nou eens een blad, die los van een organisatie staat, zonder een vermanend vingertje naar, positief onze sport belicht. Of verwoord hoe er gewerkt wordt door die mensen, die eraan bezig zijn er een structuur in te brengen.
Het zijn er bar weinig, en ik heb misschien maar een paar vingers nodig om ze te tellen.

Peter.


Peter natuurlijk begrijp ik hoe moeilijk dat is. Ik ben ergens een stuk terug ook begonnen met aangeven hoeveel werk al die hardwerkende vrijwilligers in hun organisatie steken. Dat daarbij belangen een rol gaan spelen, is logisch. In mijn dagelijks leven ben ik organisatie-adviseur en ik kom niet anders tegen. Nederland (en de rest van de wereld) blinkt niet echt uit in 'rationele besluitvorming'. Dat is logisch. Dat bestaat ook niet. Haha!

Dat laat niet onverlet dat je m.i. altijd de blik op de toekomst gericht moet houden. Haalbare vuurtorentjes moet neerzetten, maar ook bereid moet zijn die vuurtorentjes steeds een stukje verder te plaatsen en ervoor te zorgen dat iedereen het licht kan zien en herkennen.

Met betrekking tot je vraag om mij een blad te noemen dat positief schrijft over de westernsport, wil ik je verwijzen naar Paard & Sport (het blad van de aangesloten wedstrijdruiters dressuur en springen). Daarin heeft onlangs een behoorlijk groot artikel gestaan over het jyry-systeem bij het westernrijden. De conclusie was dat men er bij de engelse sport goed aan zou doen eens wat meer leentjebuur te spelen bij de westernjury. Dit systeem was eerlijker en meer inzichtelijk. OK dan!

PeterV
Berichten: 2301
Geregistreerd: 07-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-03 12:16

Anya schreef:
Met betrekking tot je vraag om mij een blad te noemen dat positief schrijft over de westernsport, wil ik je verwijzen naar Paard & Sport (het blad van de aangesloten wedstrijdruiters dressuur en springen). Daarin heeft onlangs een behoorlijk groot artikel gestaan over het jyry-systeem bij het westernrijden. De conclusie was dat men er bij de engelse sport goed aan zou doen eens wat meer leentjebuur te spelen bij de westernjury. Dit systeem was eerlijker en meer inzichtelijk. OK dan!


Okay, ik zal het blad eens aanschaffen, ik heb altijd bladen onder ogen waarin ik altijd moet lezen, dat er weer niks van de jury klopten. Gezien de laatste grote wedstrijd, was het zelfs zeer inzichtelijk, tenminste, als je aan de goede kant zat. Haha
En wat is eerlijk, consequent zijn, en zien dat uiteindelijk iedereen er mee te maken had dat de jury inconsequent bezig was. Dan doe je in ieder geval niemand te kort.

Peter

Anya
Berichten: 32759
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-03 12:29

Het blad is niet te koop volgens mij, tenzij het in de hoefslag heeft gestaan. Ik zal eens in mijn stapel graven of ik het kan vinden. Dan scan ik het wel even. Het is zeker een paar maanden oud al dat artikel.

Kan even duren, heb pas van het weekend tijd.

Anya
Berichten: 32759
Geregistreerd: 01-02-02
Woonplaats: Hengelo

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-03 13:39



Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 bezoeker