Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-11-03 17:01

Geplaatst door de TopicStarter : 17-11-03 17:01

Jolande"]
[quote="Desiree schreef:
rijst bij mij de vraag of in andere landen ook de westernsport op een dergelijke wijze veroordeeld wordt. Dat zou ik wel eens willen weten. Is dat typisch nederlands of gebeurt het ook in bijvoorbeeld Duitsland (laten we maar een groot buurland pakken).

Rijst bij mij de vraag of dit het beeld is van heel Nederland of alleen veroorzaakt wordt door een aantal overfanatieke bokkers... Want dit lijkt de enige plek te zijn waar dergelijke discussies plaats vinden en artikelen zoals nu in het Bit en dadelijk in de Quarter direct door veroorzaakt worden...
[/quote]

Ik denk dat het inderdaad maar zo lijkt, want op verschillende plaatsen in kantines/ wedstrijden enz. zijn dergelijke discussies geregeld aan de orde. Alleen op Bokt kan iedereen het lezen en lijkt dat de enige western- dsicussie- plek nog te zijn, maar dat valt een beetje mee, Haha!

.

**Geplaatst**: 17-11-03 17:02

Geplaatst: 17-11-03 17:02

Desiree"]
Ik denk dat dit best een goed idee is PeppySan, maar vergeet niet dat westernrijden is ontstaan uit praktische overwegingen: veedrijven. Ik denk ook dat in de tijd dat paarden geen luxe waren zoals nu, maar eerder "voorwerpen die je nodig hebt om mee te werken", dat er misschien wel wat minder zorgvuldig mee omgesprongen werd.)
[/quote]

Hier sla je de plank echt totaal mis Desiree. Een paard was je belangrijkste bezit samen met je zadel en bijbehorende spullen. Het was je broodwinning. Zonder paard geen brood op de plank en geen kleding aan je lijf!
In die tijd was een paard een dus danig kostbaar bezit voor een cowboy, dat je als je er een zou stelen je dat met je leven moest bekopen. Het was een hanging offence!!!!

[quote="Desiree schreef:
rijst bij mij de vraag of in andere landen ook de westernsport op een dergelijke wijze veroordeeld wordt. Dat zou ik wel eens willen weten. Is dat typisch nederlands of gebeurt het ook in bijvoorbeeld Duitsland (laten we maar een groot buurland pakken).

In andere landen wordt niet neer gekeken op de western sport zo ver ik weet en merk als ik zo mijn oor te luister leg.
Dit is weer iets typisch nederlands, wat de boer niet kent dat vreet hij niet, en is dus per definitie slecht! Daar ga je je niet in verdiepen want je zou toch eens mee maken dat het beter is dan het gene wat jij geweldig vind, dus kraken ze het af.

Vooral die genen die niet willen dat de uitspraken die door die arts gedaan worden doorgetrokken worden naar een andere tak van paarden sport zijn hypociet.
Als je de uitspraak western is slecht doet moet je ook het lef hebben te zeggen ten opzichten van wat het dan slechter is.
Het probleem is dan alleen als je dat gaat doen je er bekaait af komt want dan blijkt dat het totaal niet discipline gebonden is en de sport niet "slechter" is dan een andere tak en dat willen de heren en dames bet-weters zeker niet horen! Want dan zijn ze hun rede om het niks te vinden kwijt en moeten ze er serieus naar gaan kijken. Dat doen boeren die iets niet kennen niet graag, want het was volgens hun niet te vreten toch!?!?!?! Haha!

**Geplaatst**: 17-11-03 17:09

Geplaatst: 17-11-03 17:09

Adrienne schreef:
In die tijd was een paard een dus danig kostbaar bezit voor een cowboy, dat je als je er een zou stelen je dat met je leven moest bekopen. Het was een hanging offence!!!!
[
[/quote]

Ik stel voor dat we dit weer in het leven gaan roepen. Iemand die met z'n poten niet van andermans paard kan afblijven moet opgehangen worden! Ik ben voor! OK dan!

overigens denk ik dat je vroeger meer paardenmensen had, omdat er echt sprake was van opgroeien met paarden.
Dat ontbreekt nu bij het overgrote gedeelte van de paardenbevolking. Daar staat echter tegenover dat men oprecht zijn best doet om zich in het paard te verdiepen, en het te begrijpen in vergelijking met vroeger toen een paard "niet moeilijk moest doen en gewoon moet WERKEN".

**Geplaatst**: 17-11-03 17:14

Geplaatst: 17-11-03 17:14

En ook in Amerika is behoorlijk wat weerstand tegen het te jong inrijden, verkeerd (hard) trainen etc. Dus het is zeker niet alleen Nederland.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-11-03 17:21

Geplaatst door de TopicStarter : 17-11-03 17:21

Ik zit nu 7 jaar in de westernsport en in het begin was men in het dorp en op de landelijke rijvereniging hier behoorlijk geshockeerd, helemaal toen ik zo'n bonte koe had aangeschaft, Lachen

. Toch merk ik de laatste 2 jaren dat er meer acceptatie komt, zelfs van de boeren hier op de Veluwe, Haha!

. Je komt western steeds meer tegen, het is een groeiende tak van paardensport en ook de paarden spreken steeds meer tot de verbeelding. Het wordt tijd voor prof PR die de westernsport goed kent en uitdraagt. En binnen 5 jaar zijn veel van deze discussies echt niet meer nodig............ik voel het aan mijn vruchtwater....... *LOL*

.
Ook een Bit zal vast en zeker binnenkort met een prachtig artikel over western naar voren komen, want ze hebben erg veel western- liefhebbers als klant en de klant is....... Geld, geld!

. Zeg nou zelf, elke tak van bezigheid/ sport met een dier vergt enige vorm van slijtage bij dier en eigenaar, bij de ene bezigheid meer dan bij de ander.
Zolang men rekening houdt met het dier, eerlijk, vol liefde en toewijding de zorgen op zich neemt en slijtage zoveel mogelijk kan beperken is er in mijn ogen geen reden om te klagen over welke sport met een dier dan ook.

**Geplaatst**: 17-11-03 17:25

Geplaatst: 17-11-03 17:25

Sugarmiss"]
En ook in Amerika is behoorlijk wat weerstand tegen het te jong inrijden, verkeerd (hard) trainen etc. Dus het is zeker niet alleen Nederland.
[/quote]
Dit is slechts een aspect, en niet het echte onderwerp van de discussie in de Bit. Daar gaat het om de rijstijl van westernruiters die schadelijk zou zijn.
[quote="FlyingHigh schreef:
Ik denk dat het inderdaad maar zo lijkt, want op verschillende plaatsen in kantines/ wedstrijden enz. zijn dergelijke discussies geregeld aan de orde.

Discussieren is ook prima tot op zekere hoogte (zwartmakerij heeft geen enkele zin), maar dat op stel en sprong in the heat of the moment geschrijf van mails en brieven naar bladen kan alleen maar negatief uit vallen (dat blijkt wel) en kan imo beter stoppen.

**Geplaatst**: 17-11-03 17:39

Geplaatst: 17-11-03 17:39

Desiree"]
[quote="Anya schreef:
En ook in Duitsland zijn wel enige vooroordelen. Wel minder dan in Nederland heb ik de indruk. Maar de tak van sport is daar ook beter georganiseerd en ouder...

Typisch, zouden we dus schuld de vooroordelen over de sport dan kunnen leggen bij de gebrekkige organisatie ervan? Of ga ik nu te ver?
[/quote]

Nee het zit hem niet in de organisatie van de western sport. De DRHA WRAN en andere organisaties timmeren hard aan de weg voor goede evenementen. Zo goed zelfs dat ze het EK in Nederland hebben binnen gehaald.
Het zit hem in de starre oudbollige traditie die hier in Nederland heerst. Men staat niet open voor iets nieuws. Men maakt er hier een sport van ergens een stikker op te plakken.
Vooral die starre instelling ligt aan de basis van het feit dat die lui in Utrecht denken de wijsheid in pacht te hebben en ze vergeten even gemakkelijk dat het gross van de paardenliefhebbers inmiddels weet dat als er echt iets met je paard is je naar Belgie of Duitsland moet gaan. Die zelfde instelling produceerd dus artsen die dit soort uitspraken gaan doen puur omdat ze denken de wijsheid in pacht te hebben. Want ze zijn tenslotte de beste , net als die voetballers van het nederlands elftal Knipoog

Erger nog een niet al te slimme redacteur van een blad tuint daar ook nog eens in. Die had dit nooit en te nimmer zo mogen publiceren, die persoon had zeker moeten zien dat de arts in kwestie geen verstand van zaken had en vooringenomen was.
Dat laatste is waarschijnlijk weer de schuld van ons Bokkers, wij hebben met onze brieven en mails die iet wat arrogante persoon op zijn plek gezet en dat kan natuurlijk al helemaal niet. Knipoog

**Geplaatst**: 18-11-03 00:32

Geplaatst: 18-11-03 00:32

Desiree"]
[quote="Anya schreef:
En ook in Duitsland zijn wel enige vooroordelen. Wel minder dan in Nederland heb ik de indruk. Maar de tak van sport is daar ook beter georganiseerd en ouder...

Typisch, zouden we dus schuld de vooroordelen over de sport dan kunnen leggen bij de gebrekkige organisatie ervan? Of ga ik nu te ver?
[/quote]

Nee...En ja.
Westernsport in nederland is een relatief jonge organisatie. Voordeel is dat met enthousiasme wordt gewerkt aan organisatie van evenementen, bundeling van verenigingen e.d.

Nadeel... Een jonge organisatie moet zijn plek nog vinden, heeft relatief veel kennis bij weinig mensen zitten, is altijd overbelast, doet alles zelf, bij wijze van spreken van koffie inschenken tot persconferenties....

Als een organisatie ouder is zijn dit type problemen vaak opgelost, is de omgeving rustiger. Risico is dat ze inslapen als gevolg daarvan...

**Geplaatst**: 18-11-03 00:39

Geplaatst: 18-11-03 00:39

Mijn brief aan de Bit. Ik hoop dat ze reageren en ik die artikelen mag schrijven. Dat zou de westernsport ten goede komen denk ik.

Geachte redactie,

Met verbazing heb ik de confrontatie gelezen tussen dr. Back en dhr Trel.
Het doel van deze publikatie ontgaat mij. Wat wil de redactie bereiken met het plaatsten van dit artikel?
Ten eerste is het een confrontatie tussen twee personen met een hele andere doelgroep. De een is medicus en de ander voorzitter van een vereniging en voor zover mij bekend met geen enkele medische achtergrond. Dus deskundig op heel verschillende terreinen. Ten tweede de titel van het stuk en op de cover "Is western schadelijk?" Dit raakt kant noch wal want elke vorm van paardensport is schadelijk.
Dr Back heeft het over plotseling remmende stops en snelle draaien. Een paard is hier niet voor gemaakt dus kan dit leiden tot blessures. Wederom, een paard is in zijn geheel niet gemaakt om bereden te worden dus elke vorm van paardensport is schadelijk.
Er wordt er alleen maar gekeken naar de stops en spins, andere onderdelen bestaan niet?
Ook meent dr Back dat westernruiters maar één prikkel nodig hebben en ze halen alles uit de kast. Waar baseert hij dit op? Ik denk niet dat deze meneer veel westernruiters gezien heeft, gezien zijn zwakke kennis van deze sport.
Dat dr Back meent bij elke Quarter de hoefkatrol te moeten nakijken is heel begrijpelijk. Helaas is dit stamboek een prestatiefokkerij en geen keur/kwaliteitsfokkerij zoals het KWPN. Maar zijn daarom alle westernpaarden per definitie niet gezond?
Volgens dr Back is er te weinig onderzoek gedaan naar het voorkomen van blessures in de westernsport. Ik denk dat mensen er alles aan doen om het paard zo lang mogelijk zo gezond mogelijk te houden en als de western sport net zo groot is als de engelse sport er ook vast meer geld beschikbaar is voor dergelijke onderzoeken. Bovendien geeft dr Back aan dat ook andere takken van sport meer aan onderzoek zouden moeten doen, dus waarom wordt nu de westernsport in kwaad daglicht gezet?
Ik denk dat een groot deel van dit interview gebaseerd is op onkunde. Het niet weten waar een westernruiter mee bezig is en natuurlijk een heel groot vooroordeel.
De westernsport kampt met een imagoprobleem en dit stuk heeft daar niet echt goed aan gedaan. Ik zou hier heel graag wat aan willen doen. Ik zou een artikel (of misschien een aantal artikelen) willen schrijven over wat westernrijden nu wel is. Wat zijn de onderdelen, hoe is het ontstaan, wat zijn verschillen tussen Amerika en hier enz. Hiervoor kan ik mijn eigen kennis gebruiken en heb ik veel verschillende mensen om mij heen die erg actief zijn in de westernsport.
Ik hoop dat ik van u de gelegenheid krijg om het publiek wat meer inzicht te geven in de westernsport, want het is een hele mooie veelzijdige tak van sport.

Met vriendelijke groeten,

**Geplaatst**: 18-11-03 00:46

Geplaatst: 18-11-03 00:46

Toch blijf ik erbij dat er een paar prominente Westernruiters het positieve beeld op Westerrijden erg vertroebelen door ruw met hun paarden om te gaan en veel te veel en veel te snel te vragen van hun paarden. Daar ontstaan discussies over, zij zijn slechte reclame voor mensen die wel met veel respect voor het lichaam en de geest van het paard met hun dieren omgaan. Te vroeg en te snel aanrijden (geld,geld,geld) van paarden veroorzaakt vele blessures, en dát is wat meneer de dokter in zijn praktijk voorbij ziet komen. Gelukkig weet Trel wel aardig duidelijk te maken dat er genoeg mensen zijn die het wel snappen in de Westernsport. Alleen denk ik dat Bit in dat geval wat meer de nadruk had mogen leggen op de ruiters die hun paard een leven lang gezond in de Westernsport uitbrengen. Want dat zijn er veel meer.

**Geplaatst**: 18-11-03 00:53

Geplaatst: 18-11-03 00:53

PeppySan... goed begin van een brief. Als ik morgen weer fit ben kijk ik echt heel kritisch. (Goed bedoeld hoor Lachen

).

Een opmerking... ik zou de link reining en figuren noemen, en tegelijk ook een aantal andere disciplines. Dat kwam er in het bewuste artikel ook niet goed uit.

**Geplaatst**: 18-11-03 00:59

Geplaatst: 18-11-03 00:59

Anya schreef:
PeppySan... goed begin van een brief. Als ik morgen weer fit ben kijk ik echt heel kritisch. (Goed bedoeld hoor ).

Een opmerking... ik zou de link reining en figuren noemen, en tegelijk ook een aantal andere disciplines. Dat kwam er in het bewuste artikel ook niet goed uit.

Link reining en figuren? wat bedoel je?

**Geplaatst**: 18-11-03 01:01

Geplaatst: 18-11-03 01:01

Dr Back heeft het over plotseling remmende stops en snelle draaien. Een paard is hier niet voor gemaakt dus kan dit leiden tot blessures. Wederom, een paard is in zijn geheel niet gemaakt om bereden te worden dus elke vorm van paardensport is schadelijk.

Het gaat om deze zin... Het wordt hier niet duidelijk dat dit om te beginnen slecht figuren uit een disciplie betreft: reining.

Deze figuren komen niet voor bij pakweg pleasure, horsemanship, trail etc.

**Geplaatst**: 18-11-03 01:02

Geplaatst: 18-11-03 01:02

Da's waar. Op de voorkant staat met vette letters "Is Western schadelijk voor het paard?" en vervolgens gaat het eigenlijk alleen om onderdelen uit de reining. Alsof dat het enige is waar Western om draait.

**Geplaatst**: 18-11-03 01:11

Geplaatst: 18-11-03 01:11

Nee, das waar, maar ik heb de brief al gestuurd. Stom, had beter eerst even iemand mee kunnen laten lezen. Maarja erg slecht zal ie toch ook weer niet zijn

**Geplaatst**: 18-11-03 01:26

Geplaatst: 18-11-03 01:26

Anya schreef:
Dr Back heeft het over plotseling remmende stops en snelle draaien. Een paard is hier niet voor gemaakt dus kan dit leiden tot blessures. Wederom, een paard is in zijn geheel niet gemaakt om bereden te worden dus elke vorm van paardensport is schadelijk.

Zou Dr Back weleens gekeken hebben bij een wei met paarden.
Als ze aan het rennen zijn komen er ook stops te voorschijn???????
En snelle draaien????????.

**Geplaatst**: 18-11-03 01:40

Geplaatst: 18-11-03 01:40

Maar dan zit er geen ruiter op zegt ie dan.
Het is heel moeilijk om zo een bevooroordeeld persoon een andere kijk op iets te geven. Het is nl heel makkelijk om iets af te kraken als je er geen verstand van hebt

**Geplaatst**: 18-11-03 09:55

Geplaatst: 18-11-03 09:55

PeppySan schreef:
Mijn brief aan de Bit. Ik hoop dat ze reageren en ik die artikelen mag schrijven. Dat zou de westernsport ten goede komen denk ik.

Doe dat nou niet, daar komt alleen maar meer ellende van, hoe goed bedoeld ook...

**Geplaatst**: 18-11-03 09:57

Geplaatst: 18-11-03 09:57

Maar Jolande, wil je dan dat niemand meer ergens op reageerd? Dus alles maar toelaten en over je heen laten komen? Dat lijkt mij ook niet helemaal verstandig.

**Geplaatst**: 18-11-03 10:09

Geplaatst: 18-11-03 10:09

cornelie schreef:
Maar Jolande, wil je dan dat niemand meer ergens op reageerd? Dus alles maar toelaten en over je heen laten komen? Dat lijkt mij ook niet helemaal verstandig.

Tuurlijk wil ik dat niet, maar als iedereen op stel en sprong schriftelijk reageerd krijg je duidelijk de situatie waar we nu in zitten. Er wordt fel gereageerd op een mening van een arts met als gevolg een mega negatief artikel in een veel gelezen blad met een nog @#$@#@# kop op het voorblad als toetje. Binnenkort verschijnt de Quarter met nog meer lovende woorden over westernrijdend Nederland... Niet dus! Ook weer zo'n brief over hoe slecht een aantal westernruiters met hun paarden omgaan. Weer een artikel in een blad waarin dus staat dat westernrijden in Nederland niet paardvriendelijk is. En is dat zo? Nee, over het totaal gezien niet, maar door steeds in tijdschriften op die punten te blijven hameren wordt het wel opnieuw zo negatief in de publiciteit gebracht. Heeft dat nut? Nee, het enige dat imo helpt is de betreffende ruiter waarvan je de rijstijl op dat moment niet bevalt, ter plekke erop aanspreken of een official als het op een wedstrijd mocht zijn. Want geloof me, de gene waar het voor bedoeld is, snappen toch niet dat het voor hun bedoeld is.
Wat betreft dat bericht van die arts in de Bit, kan ik maar een ding zeggen, die man heeft zich zelf in dat artikel al belachelijk genoeg gemaakt, als je het leest weet je al dat hij enorm kortzichtig is.
Nog een toevoeging waaruit blijkt dat het schrijven van een goede brief moeilijk is en je voor je het weet iets schrijft wat je niet had willen schrijven:

Citaat:
Nee, das waar, maar ik heb de brief al gestuurd. Stom, had beter eerst even iemand mee kunnen laten lezen. Maarja erg slecht zal ie toch ook weer niet zijn

Iedere Bokker weet hoe makkelijk het is om iemands tekst verkeerd op te nemen. Haha!

**Geplaatst**: 18-11-03 10:35

Geplaatst: 18-11-03 10:35

Dus draaien we ons weer om en gaan door met onze dagelijkse bezigheden zonder dat er iets veranderd?
Maar hopen dat het vanzelf oplost?
Mmmmmm, ik kan me heel veel situaties in de wereldgeschiedenis bedenken waar dit ook is gedaan. Heeft men nu toch een beetje spijt van.
Wir haben das nicht gewust.

**Geplaatst**: 18-11-03 10:52

Geplaatst: 18-11-03 10:52

vera schreef:
Dus draaien we ons weer om en gaan door met onze dagelijkse bezigheden zonder dat er iets veranderd?
Maar hopen dat het vanzelf oplost?
Mmmmmm, ik kan me heel veel situaties in de wereldgeschiedenis bedenken waar dit ook is gedaan. Heeft men nu toch een beetje spijt van.
Wir haben das nicht gewust.

Dat schrijf ik toch helemaal niet! Weer een voorbeeld over hoe je iets verkeerd kunt lezen! Ik schreef alleen dat het schrijven van artikelen en brieven naar tijdschriften helemaal verkeerd kan uitvallen, wat ook bewezen is of niet dan! Verder schreef ik dat je de ruiter die naar je eigen mening verkeerd bezig is, zelf moet aanspreken of een official daarvoor moet inschakelen. Als jij vind dat dat niets doen is, oke, dan is dat maar zo.
Ik vind jou reactie op zijn zachtst gezegt lichtelijk overdreven om parallellen met WOII te trekken.

**Geplaatst**: 18-11-03 11:21

Geplaatst: 18-11-03 11:21

Je hebt gelijk dat het heel erg overtrokken is om die twee dingen met elkaar te vergelijken.
Maar ik als we niet hadden gereageerd dan was alleen het antwoord van Dhr.Back in de achterhoofden van de mensen blijven hangen op de oorspronkelijke vraag.
Dat het artikel nal van de brieven is geschreven vind ik een goede stap in de richting. Dat het vervolgens een zeer gekleurd artikel is geworden is zonde. Dus moet je weer reageren om de discussie open te houden. Draai je je nu om dan heb je helemaal niets bereikt.

Maar dat is mijn mening en jij hebt de jouwe, die zeker ook steekhoudend is hoor, het is alleen een verschil van aanpak, denk ik.

**Geplaatst**: 18-11-03 11:45

Geplaatst: 18-11-03 11:45

Beste Jolande, ten eerste heb ik niet op stel en sprong gereageerd, ik ben al een paar dagen weloverwogen met die brief bezig, ten tweede heb ik Bit aangeboden een aantal artikelen te schrijven over wat western rijden dan wel inhoud. Op die manier lever ik mijn bijdrage om het western rijden uit het verdom hoekje te halen.
Jij spreekt ruiters aan op een wedstrijd, ik spreek dr Back aan op zijn artikel.
Zijn we allemaal met het zelfde bezig, maar op een andere manier.
Als je tips hebt hoe die artikelen eruit moeten komen te zien zijn ze altijd welkom.

**Geplaatst**: 18-11-03 12:49

Geplaatst: 18-11-03 12:49

Daar gaan we weer! Laat het schrijven van die brieven toch in hemelsnaam over aan mensen die echt weten waar ze het over hebben. En niet aan ons ruiters met mening. Hier komen weer zogehete vodden van! Boos!

De brief bevat geen enkel tegen argument wat ook maar ergens op een feit gestoeld is. Alles kan drie keer in de ronte gedraait worden en bevat alleen maar persoonlijke opvattingen. Het is dus in principe net zo'n kul verhaal als dat van die Back. Ik denk en ik vind!

Alleen deze opmerking zorgt al voor het nodige "Back voer"

Citaat:
Dat dr Back meent bij elke Quarter de hoefkatrol te moeten nakijken is heel begrijpelijk. Helaas is dit stamboek een prestatiefokkerij en geen keur/kwaliteitsfokkerij zoals het KWPN. Maar zijn daarom alle westernpaarden per definitie niet gezond?

Waarom is dat begrijpelijk???? Deze paarden hebben totaal andere gangen dan een WPN-er dus dat ziet er automatisch anders uit. Back ziet er misschien 5 per jaar en kan dus dit gangenwerk totaal niet beoordelen maar jij hebt zijn vermeende gelijk nu meteen bevestigd
Helaas?!?!?!?!? is dit een prestatie stamboek. Pardon??? Hoe zo helaas. Een ongezond paard kan niet presteren of ben je dat even vergeten? Verder even vergeten dat het KWPN een registratie van paarden is en de AQHA raspaarden registreerd even net iets anders. Die hebben een richtlijn over uiterlijk bespiering karakter enz enz. Er wordt dus wel degelijk geprobeerd gericht te fokken. Het is een andere benadering maar zeker niet slechter! Maar jij geeft door jou mening meteen meer kolen op het Back vuurtje.

Nu maar met z'n alle bidden dat ze jou geen artikel laten schrijven. Want daar wordt kachelhout van gemaakt door een medicus en dan zijn we helemaal nergens meer!
Sorrie hoor maar, Jee hoe kan iemand zo dom zijn!

DIT IS NOU WAT JOLANDE BEDOELD! JE MAAKT HET OP DEZE MANIER STEEDS BEROERDER!

snapt dat nou niemand hier Huilen

Laatst bijgewerkt door Adrienne op 18-11-03 13:01, in het totaal 2 keer bewerkt