medicijnen bij tying up?

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

 
 
Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 10:35



Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 13:51

JeanPaul schreef:
Fabienne, vetten is wat je net niet nodig hebt. Dit is een verkeerd beeld velen hebben van paardensport, of sport in het algemeen.

Het enige moment dat spieren vetten gebruiken is als een paard staat te rusten. Vetten zijn een trage brandstof. Wat je nodig hebt zijn koolhydraten.

Mensen zijn geen paarden. Je moet je eerst een keer wetenschappelijk informeren voor je die dingen zegt. Paarden kunnen niet goed omgaan met koolhydraten. Het is niet hun natuurlijke energie bron. Cellulose is dat wel (mensen kunnen dat niet verteren, paarden net wel) en die wordt omgezet tot vrije vluchtige vetzuren. Granen (koolhydraatrijk) zijn niet het natuurlijke voedsel van het paard. Wij geven dat om aan de energiebehoefte te voorzien. Er zijn voldoende studies gedaan waaruit blijkt dat paarden veel beter te houden zijn op een vetrijk dieet. Spierziekten werden zo goed als opgelost na overschakeling op een koolhydraat arm dieet. Dr. Beth Valentine heeft hier veel onderzoek naar gedaan, vooral op werkpaarden omdat daar tying up nog veel meer bij voorkomt.
Hier vind je wat info over haar werk: http://www.ruralheritage.com/vet_clinic/index.htm
In Engeland bv. is er ook al meer kennis over dan hier. Ik kan nog wel wat opzoeken voor je.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 14:07

Een beetje meer uitleg vind je hier:
Dietary Protein Restriction and Fat Supplementation Diminish the Acidogenic Effect of Exercise During Repeated Sprints in Horses: http://www.nutrition.org/cgi/content/full/131/7/1959

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/q ... t=Abstract

Er is al heel wat over verschenen dus als je meer wil moet je maar een PB sturen. Ik voer in de winter 2 kopjes mais- of sojaolie bij. Het moet plantaardig zijn maar welke olie doet er niet toe. Door die extra energie moet je al een kleinere hoeveelheid krachtvoer geven, wat dus het aandeel koolhydraten doet dalen.
Als je paard last heeft van tying up toch de moeite waard om een keer te proberen en te zien hoe snel er effect is....

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 14:53

Dan moet je maar een paar links hier zetten van A artikels (wetenschappelijk aanvaard) waarin die theorie staat want dat mis ik hier een beetje...
Kwestie van het paard laten kiezen: als ze voor kouw neus een snoepje leggen of een krop sla zal je ook het minst gezonde nemen zeker, dat slaat op niets, suikers zijn uiteraard aantrekkelijk. Ik ga me hier ook niet verdedigen. Klinisch is aangetoond dat paarden veel beter vetten verdragen dan koolhydraten en dat paarden met tying up te genezen zijn met high fat dieet. Van 2 kopjes olie per dag wordt je paard niet moddervet, temeer dat je uiteraard het dieet moet aanpassen en zoals ik al zei minder koolhydraten moet gaan voederen. Ik hoor je niet praten trouwens over tying up in die hele theorie.
Het is zo dat in Belgiƫ (en dat mag ik zeggen) alles wat trager gaat doorsijpelen. Binnen tien jaar zitten wij misschien even ver. Je ziet in commerciele mengvoeders trouwens het vetgehalte al wat stijgen en die goeie ouwe melasse is ook al veel minder gewenst. Verder doet ieder z'n zin natuurlijk. Met tying up heb ik nog nooit problemen gehad en ik was laatst blij verrast toen ons veulentje naar Engeland ging dat die vrouw ook olie toevoegde aan het dieet en geen suikerklontjes. Blijkbaar is het hier en daar toch al wel ingeburgerd.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:09

Nee dus.


Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:12

Als je een tying up paard hoog koolhydraatgehalte voert zal die gegarandeerd veel slechter worden.
Laat iets weten Fabienne, welke therapie je ook probeert.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:16

Frappe, Eq. Veterinary Journal
"Glycogen loading is of benefit to many long distance human athletes, but no advantage has yet been established for this practice in horses, and without modification it could render them subject to laminitis and endotoxaemia."

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:30

JeanPaul schreef:
De reden waarom het werkt met olie is erg simpel. Je kan dat zelf ook uitproberen hoor. Melkzuur is een zuur (acid) neem gewoon een zure oplossing en smijt er wat olie of bakboter in en wat heb je? een schuimige massa. Inderdaad!! Een zuur wordt opgelost door middel van vet.

Het wordt dan niet verbrand door de spieren, maar de spieren worden dan wel leeggemaakt. En ik veronderstel dat daardoor inderdaad je tying up probleem gaat opgelost geraken. MAAR deze schuimige massa gaat dan nadien problemen veroorzaken in de lever.

Hier een leuke test voor jou! Geef je paard een zware training. Gebaseerd op jou vet dieet. En neem nadien bloed. En kijk naar de SGOT,LDH waarden (voor diegenen die ff niet meezijn, dit zijn de waarden die aanduiden hoeveel spierafbraak er is geweest en dit zijn ook de waarden die hoger zijn dan 2-3000 indien je tying up hebt)

De week nadien (denk er aan een paard heeft 4 dagen nodig om te bekomen van een zware inspanning (Supercompensatie, voor diegenen die dit niet kennen, just call my name))
Dus de week nadien doe je terug een zware inspanning maar dit maal heb je overgeschakeld op een koolhydraat rijk dieet (liefst 3dagen voor de wedstrijd beginnen) en neem terug bloed. En wat zie je veeeeeeeeeeeeeeel minder spierafbraak!!! (als de waarden bij vet 350 waren heb je nu nog 250 wat aanvaardbaar is!

Ga je dan naar het melkzuur zien kan je waarden hebben tot 40 millimole! en weet je wat de dag nadien geen tying up! toch raar! nee?

Hoe is men ertoe gekomen? Een van de beste sportfysiologen voor paarden (NR1 al jaren wat interval training betreft) werd geroepen bij een renpaard. De laatste 7 uitslagen van dit renpaard waren een fiasco. Het paard starte als eerste en na 1200m stopte het zo hard dat de andere paarden moesten uitkijken of ze liepen over hem heen.

Het paard werd gans onderzocht, van kop tot teen, bloed afname, melkzuur bepaling enz. Melkzuur was 22milimole wat normaal is na zo'n inspanning.

Het paard vertoonde geen gebreken, of pijn of wat anders dan ook.
Er werd vastgesteld dat het paard in de ren liep en dat het net was dat het zonder brandstof viel. Hierdoor heeft met het paard 3 dagen voor de volgende race 3 keer per dag 110 gr suikers toegevoegd.
He resultaat was verbluffend. Het paard eindigde 2de.
Men heeft dit nadien nog enkele keren geprobeerd en de uitslagen waren 2keer 2de en 4 keer eerste!

Omdat dit ook toeval kon zijn heeft men dit geprobeerd over gans de wereld in alle andere disciplines en de resultaten waren verbluffend.

Vorige week maandag op het congress van het ICEEP (dit is het International Congress for Equine Excercise Physiology) heeft men duidelijk gesteld dat niet Vet is wat een paard nodig heeft maar wel degelijk Koolhydraten.

Ik heb spijtig genoeg geen linken naar studies, maar indien U wenst wil ik ze een voor een door uw mailbox sturen, ik zou zeggen maak wel plaats want het zijn er een hele boel.

Dat wij belgen achter zijn, ik vrees dat je dan mij verkeerd hebt ingeschat.

Wees niet mis, het is niet dat ik iets heb tegen jou persoonlijk of zo en ik denk niet dat het hier de bedoeling is om elkaar te verwijten, maar enkel door discussie kunnen we er allen beter en slimmer van worden.


Ik discussieer ook graag, dus niets is persoonlijk, zeker niet...
Van dat schuim is een beetje simplistisch maar dat weet je ook wel. Verder blijkt de lever met dit dieet geen last te hebben. Ons dieet bv is nog 3 X zo rijk aan vet en das pas moet je na tientallen jaren aan de lever denken dus, dat stelt geen probleem.
Verder staan in mijn links net de omgekeerde redeneringen ivm bloedwaarden. Je moet echt artikels op de medline vinden want er wordt zoveel gepubliceerd en diegene die daar staan zijn betrouwbaar, de meest gecontroleerde gegevens. Ik vind daar absoluut niets recent terug over wat jij zegt en naar mijn mening is het teveel op mensengeneeskunde gebaseerd. Zoek anders een keertje op Pubmed.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:34

JeanPaul schreef:
Zannekin, het enige wat ik hier kan van zeggen is:"Wrong" het is fout.
Ik heb het zelf geprobeerd. Ik zelf zit in de drafsport en pas glycogeen loading al een jaar toe op al mijn paarden met zeer goede resultaten.

In nederland werd dit ook getest op dressuur paarden met dezelfde verbluffende resultaten op internationaal niveau, eveneens in de jumpig werd dit recent bewezen door het belgisch team op de WEG.

Fabienne wat tying-up betreft, ik heb dit 10 jaar geleden ook nog voor gehad met mijn paarden, hiervoor is er maar een manier de beste en dat is warming-down, dit heeft NIETS met koolhydraten of Vetten te maken.
Probeer dit niet op te lossen door middel van deze middelen, beter voorkomen dan genezen.

Wat je moet doen is gewoon je paardje elke dag licht werk geven.


Ik vind toch dat die Belgische paarden niet zo goed presteerden op de WEG..., wat krijgen die Duitse dan te eten?
Tying-up kan dus wel opgelost worden met een high-fat dieet, waar haal jij dan de wetenschap? De aarde is ook plat zeker? Eigen waarheden maken ben ik een beetje allergisch voor. Het is al uitgebreid onderzocht met goede resultaten, lees eerst de artikels en oordeel dan.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:36

Desiree schreef:
s h i t. Wie heeft er nu gelijk hier?


Oordeel zelf, lees alle links goed door, zoek met google en lees erover, laat je niet zomaar iets aanpraten, door niemand trouwens.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:38

JeanPaul schreef:
waar staat het paard overdag en 's nachts?
Geef dat paard zoveel mogelijk beweging, 24/24 weidegang

Kan niet in de winter met een sportpaard. Gewoon per dag 2 kopjes olie en een kilo krachtvoer minder, veel hooi en het is opgelost. Waarom niet een keertje proberen?

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:43

Hihi: gaat helemaal niet over paarden. Wat ik al zei en toonde: mensen hebben een heel andere stofwisseling

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:45

Hallo, heb je ook een artikel over paarden????? Dit is nou net wat er verschilt tussen beide.....

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:47

Dit gaat over mensen!!!!!

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:50

fabienne schreef:
Zannekin het paard staat al een half jaar op 2 x 1/2 krachtvoer per dag, en na het rijden krijgt ze naar behoefte krachtvoer bij. Bovendien geven we al een hele tijd vit E/Selenium/magnesium bij. Van dat vet/olie hoor ik vandaag voor het eerst, dus we zijn zeker van plan om dat verder te onderzoeken en dan eventueel uit te proberen.

Voorlopig heeft het paard haar herstelperiode nodig.


Echt proberen je krachtvoer laag te houden. Olie kan je ook gerust tijdens rust voeren, ze worden daar niet hitserig van. Waarschijnlijk zitten er teveel koolhydraten in het krachtvoer die ze dan opstapelt. Normaal hebben paarden daar geen probleem mee, maar tying up paarden dus wel.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:51

fabienne schreef:
Dit gaat allemaal niet over paarden met tying up Jean Paul, maar over gezonde paarden die niet optimaal presteren..........en waarvan op deze manier de prestatie verbeterd wordt.


Het zijn studies over mensen: lees: "healthy men"

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:54

Goed publiek heb jij, ... doe zo voort, we zullen binnen tien jaar nog eens spreken. Vergeet niet dat wij al op een dieet zitten van 50% vet en dat we onze paarden maar op 4% houden, klein detail.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-02 15:56

Inderdaad. Probeer er veel over te lezen of te laten lezen door je vriendin. Die artikels van Beth Valentine (rural heritage) zijn goed verstaanbaar en ze is echt een autoriteit.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-02 09:07

Tying up is een aanleg, dat is niet iets dat het paard heeft voorgehad. Jij hebt gezonde paarden, die kunnen wel wat koolhydraten aan, net zoals wij ook een hoog suiker dieet verdragen. Het kan ons later wel diabetes bezorgen maar we verdragen het. Het handelt hier over totaal iets anders en Fabienne aanraden om honing te geven voor het werken is onverantwoord. Ik spreek hier niet van iets experimenteels, je moet in dat geval gewoon koolhydraat arm voeren. Je weet ook wel welke gevolgen erge spierafbraak kan geven, acute nierinsufficientie zou niet de eerste zijn dus let op met je advies, dat wil je toch niet op je geweten hebben. Ik vind het al onverantwoord je paard onnatuurlijk vol te pompen met koolhydraten omdat het dan net iets sneller kan lopen. Mijn streven is het dier gezond te houden in z'n natuurlijke toestand. Het moet helemaal niet die extra seconden kunnen doen. Prestaties brengen geld op en dan ten koste van de gezondheid je paard voeren vind ik maar niks. Topsporters worden vaak ook niet oud.
Ik denk dat dit off topic gaat, het probleem was hier EPSM. Misschien een nieuw topic starten bij voeding?

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-10-02 13:39

Katja schreef:
Ik ben het Jean-Paul eens dat je en paard zo min mogenlijk vet moet voeren, het paardenlichaam is daar niet geschikt voor.


Totaal fout! Huiswerk maken! Dat is niet mijn mening maar dat is bewezen door Amerikaanse voedingsdeskundigen die daar heel veel succes mee boeken. Eventjes de literatuur doornemen, dit is helemaal geen nieuwe theorie.
Een paard haalt z'n natuurlijke energie uit cellullose dat in hoge mate aanwezig is in planten. Wij kunnen dat niet verteren, paarden hebben daarvoor specifieke bacterieen in de dikke darm. Die cellullose wordt omgezet tot vije vluchtige vetzuren die opgenomen worden in de bloedbaan en zo energie leveren. De stofwisseling van een paard is daarop gebaseerd in de natuur en die vetzuren zijn z'n natuurlijke bron van energie. Wij vragen veel van een paard en moeten extra energie toevoeren. Cellullose in grotere hoeveelheden geeft een dikke grasbuik en is dus niet wenselijk. Wij geven dan granen die rijk zijn aan koolhydraten. Die leveren hun energie via suikers en zijn niet ideaal voor een paard. De meeste paarden kunnen daartegen. Gevoelige dieren niet. Bij deze dieren helpt het hun natuurlijke energiebron terug te geven dmv vetten. Die worden in de darm eveneens gesplitst in vrije vluchtige vetzuren en het dier kan zo beroep doen op iets waarvoor z'n lichaam veel beter is aangepast. Bedenk daarbij dat granen even onnatuurlijk zijn in het paardendieet. Wilde paarden aten, gras, bladeren en kruiden, helemaal geen haver of gerst.

Volgens welk mechanisme zijn koolhydraten dan ideaal volgens jou?

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-10-02 14:04

Katja schreef:
Ho ho niet gelijk zo lelijk doen. Ik heb mijn huiswerk braaf gedaan en als je mijn stukje goed doorleest dan kun je daaruit halen dat ik ook geen voorstander ben van veel koolhydraten voeren. De vetzuren die een paard uit ruwvoer haalt zijn wel even wat anders dan de vetten die je over het voer gooit, deze zijn veel gecompliceerder van samenstelling en daarom moeilijker te verwerken en paard eet in de natuur ook geen vet.
Vandaar dat ik schreef dat je het beste zoveel mogenlijk ruwvoer kunt geven en bij een goede training (buikspieren) valt die grasbuik erg mee kan ik je zeggen.
Probleem met deze onderzoeken is dat ze gedaan zijn om iets te bewijzen en dat er bijna altijd weer andere onderzoeken tegenover staan die precies het omgekeerde kunnen bewijzen. Verder hebben onze paarden wel degelijk een grotere behoefte aan koolhydraten dan wilde paarden dit komt enerzijds doordat we een inmiddels heel ander type paard hebben gefokt met een minder efficiente sprijvertering en anderzijds door het werk wat we er mee doen. Paarden in het wild hoeven geen uur te werken en de rest van de tijd op stal te staan (of in een weiland) De behoefte van aerobe en anaerobe energie is in een hele andere verhouding gekomen.

Discussies gaan er misschienhard aan toe bij mij, niks persoonlijk hoor...
Die vetten worden wel ook ontbonden tot VVZ, net als bij cellulose. Een paard eet geen vet uiteraard maar heeft door ons werk extra energie nodig, daarom kiezen we voor dezelfde energiebron als gras en proberen we niet z'n stofwisseling om te draaien. Nergens lees ik studies anti- vet. Ik heb ook m'n huiswerk gedaan voor ik het m'n paarden voerde.
Ik ben er het niet mee eens dat de vertering door het fokken is veranderd en dat paarden nu meer nood hebben aan koolhydraten, ze hebben meer nood aan energie maar daar zijn vetten net zo goed in.
Verder zijn worden er in de US gewoon commerciele voeders gebruikt met 20% vet (ong 2 kopjes olie/dag), wij voeren onze paarden 4%... Daar is het al algemeen aanvaard en helemaal geen rariteit meer. Hier een link met extra info, probeer maar iets anti-vet theorie te vinden, mij is dat niet gelukt...
http://www.triplecrownfeed.com/newshighfiber.php

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-10-02 15:22

Ik ga daar geen woorden meer aan vuil maken. Triple Crown is uiteraard niet het enige merk dat dit gebruikt. Vindt het wel grappig Jean Paul: 6%vet is dus niks voor een paard, er wordt aangeraden om naar 20-25% te gaan (wij mensen eten 50-70%). Geloof je nu echt zelf dat je paard tammer wordt door van 4 naar 6% vet te gaan?? Mijn paarden die in de winter naar 20%vet gaan zijn helemaal niet vet en zeker niet tam. Verder heb ik in 20 jaar nog geen enkele koliek meegemaakt en dit gaat ook niet over 1 paard. Wij hebben fokmerries, veulens, oudere paarden dus niet ongevoelig voor koliek. Met je hoog koolhydraatvoeder zal je daar wel meer last van hebben, dat geeft gasvorming, toxinevormig (hoefbevangenheid bij topsportpaarden, klinkt dat bekend?).
Verder hoop ik dan toch dat de Belgjes iets beter gaan presteren door die "goeie voedertoestanden". Misschien dat men binnen een tiental jaar hier ook wel mengvoeders zal krijgen met 20% vetinhoud, en dat er wat meer inzicht zal zijn. Zoals gezegd sijpelt alles hier wat trager door.
Ik zie hier geen A artikels waarin jullie theorietjes door gesteund worden dus zijn er geen wetenschappers mee bezig, ga ik vanuit (is ook al lang weerlegd).
Probeer een keertje iets gebubliceerd te krijgen of is het hier zoals met de ADB theorie, niet wetenschappelijk gefundeerd, enkel goed kunnen aanpraten. Gelukkig zijn er nog kritische mensen....

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-10-02 17:59

Dat is net wat ik zeg. Aanbevolen is misschien zo weinig maar de meeste mensen nemen 50 tot 70% vet tot zich.
Mensen verteren uiteraard ook geen cellulose die wel VVZ vormen bij paarden, net als alle opgenomen vettenontbonden worden tot VVZ, ook bij ons.
Onwaar, sterftecijfers liggen laag in landen waar onverzadigde vetten worden geconsumeerd, zoals olijfolie en plantaardige vetten.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-10-02 21:41

Inderdaad. Zoals ik al vermeldde zou het niet beter zijn een nieuw topic te starten in het gedeelte over voeding ???

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-10-02 11:09

Katja schreef:
Ik heb vrij veel ervaring met tying-up


Waarschijnlijk wel, daar kijk ik niet van op... Haha!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AhrefsBot en 6 bezoekers