nageeflijkheid in de B dressuur????

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Prima2Donna

Berichten: 857
Geregistreerd: 14-07-12
Woonplaats: Apeldoorn

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 12:48

Prima :) We hebben er een andere kijk op, en dat mag. Voor mijn paard werkt deze manier in ieder geval heel goed en dus ga ik er mee door. Overigens wordt er in mijn lessen wel gefocust op genoeg activiteit in het achterbeen.

Janneke2

Berichten: 22867
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 13:03

... ik word weer eens duizelig van alles wat over en door elkaar buitelt...

Ik heb geleerd: aanleuning is een cadeautje van je paard, het paard dat jouw hand aanraakt. Wat een poëtische omschrijving is 'van wat er niet gebeurt'.

Ik hou van rijden vanuit verticale balans. (Dat is niet wat in 'academische rijkunst' gebeurt, bij die lui die hun paarden laten sloffen.)

Het is niet moeilijk om een ruiter te leren naar de verticale balans te rijden.
Het zou prima in de B gevraagd kunnen worden...

1) Teugels in contact, de lengte van de hals mag hetzelfde blijven.
2) Voel welke teugel de neiging heeft om 'zwaarder' te worden,
stel links is zwaarder, dan draagt het dier het meeste gewicht op linksvoor.
3)... men streve het gewicht naar rechts te verschuiven.
Zit zelf 'op rechts' (of goed in het midden, ga niet mee met de neiging 'gewicht hoort links')
breng de neus van het paard zonder stelling of buiging voor het rechterschoudergewricht.
Wacht hier af. (Lastig...)
En blijf zoveel mogelijk van de linkerteugel af.
Wil je paard de hals strekken, meteen toestaan EN de eerste keer uitbundig belonen - en na drie seconden opnieuw beginnen. Op den duur wordt of het halsstrekken de beloning, of je beloont met de stem, terwijl je een prettig contact /aanleuning hebt vanuit de voorwaarts /neerwaartse tendens.

('Dat het paard de hand opzoekt', tja. Ik herinner mij een opmerking van Tineke Bartels, niet de eerste de beste, die zei dat een aantal paarden gewoon bang werden zonder dat contact met de mond. Of dat nou het gevolg is van onze training of hoe het precies zit...?)

En ik heb mensen wel - licht provocerend - horen zeggen dat 'er voor nageeflijkheid alleen ontspanning nodig is'. Of wat de Duitsers noemen 'durchlässigkeit': het vermogen van het paard om vanuit ontspanning (en balans en noem maar op) de hulpen 'door te laten'.
(Een paard met een 'holle' rug/ te weinig ondergebrachte achterbenen, kan kuikenbraaf doen wat er qua overgangen en manegefiguren gevraagd wordt, maar is niet, kan niet durchlässig zijn.)
Dat zijn grapjes waar ik smakelijk om kan lachen - ik ervaar het als een subtiele wijze van 'eerst moet de nek krom worden getrokken' aan de kaak ;) te stellen.
(Maar naar de letter van de wet heb je er wel teugelcontact bij nodig.)

Roodvos

Berichten: 6711
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 13:14

Prima2Donna schreef:
Met die terminologie ben ik het dus niet helemaal eens. Ik volg Monique de Rijk hierin:
[ [url=m/8JbVH9.jpg]Afbeelding[/url] ]
Wat zij dus zegt, is dat de voorwaarts neerwaartse tendens (=nageeflijkheid) een voorwaarde is voor het aannemen van de hand (=aanleuning).
Nageeflijkheid heeft in feite weinig te maken met verbinding. Dit is puur het kunnen ontspannen van de lange rugspier, en daarmee kunnen zakken met de hals. Oefeningen als contrastelling zijn goed voor het verkrijgen van nageeflijkheid, "door het zijdelings stretchen van de lange rugspier kan deze spier zich gaan ontspannen en wordt gewerkt aan gelijke spierspanning in de rug".
Mijn paard loopt op dit moment stukken heel fijn nageeflijk, maar nog niet in constante aanleuning en dus ook niet "aan de teugel".

Dat is leuk dat zij dat zo verkondigd, maar als je deelneemt aan wedstrijden van de KNHS word je niet beoordeeld door Monique de Rijk maar door KNHS-opgeleide juryleden volgens KNHS-protocol, wat ontleent is aan het FEI-protocol (even in het midden latende wat je daar van vindt). En volgens dat protocol heb je eerst aanleuning: het paard zoekt de hand op en er ontstaat een stil contact/verbinding tussen mond van het paard en ruiterhand.
Nageeflijkheid komt daarna: het paard ontspant, laat zich los in de kaak en knabbelt een beetje op het bit.
Het accepteert de hand met behoud van de impuls, en van hieruit ontstaat het durchlassig zijn. De beweging kan ongehinderd van achter naar voren doorvloeien in alle figuren en bewegingen.

Avalanche

Berichten: 16209
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 13:40

Precies dit.
Rijtechnische definities zijn er om een reden, om duidelijkheid te geven over wat iets betekent. Dat Monique de Rijk daar dan een andere uitleg aan geeft, moet zij zelf weten, maar het is niet correct, en het is niet hoe je erop wordt beoordeeld.

Punt is ook met de academische 'rijkunst' dat de aanspanning volledig mist, en dat is juist waar het recht richten en trainen begint..... maar dan nog. Aanleuning is niets anders dan de hand opzoeken en mee willen nemen.

Pumpkins

Berichten: 3147
Geregistreerd: 14-05-10
Woonplaats: rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 14:06

Brainless schreef:
Ik vind een stabiele aanleuning (een rustige hand/mond verbinding met het neusje er wat uit) al prima om B te kunnen starten.
Nageeflijkheid (aan de teugel) komt daarna wel.
Je kunt nl van veel ruiters nog niet verwachten dat ze een paard (volledig) nageeflijk laten lopen.


Precies, het liefst al richting horizontale balans.

Janneke2

Berichten: 22867
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 14:38

Even voor alle duidelijkheid: ik ken(de) Monique de Rijk niet.
Haar bedrijf heet atletische rijkunst.
En het ziet er beslist anders uit dan 'die lui van academische rijkunst die hun paard laten sloffen want dan is het dier ontspannen'.

Prima2Donna

Berichten: 857
Geregistreerd: 14-07-12
Woonplaats: Apeldoorn

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 15:02

Dat is dus ook wat ik zie. Ik krijg les van Mireille den Hoed en dat ligt vrij op dezelfde lijn qua oefeningen enzo. Het is inderdaad anders dan wat de KNHS en FEI zeggen. Maar ieder zijn mening, en de paardensport kent allerlei verschillende inzichten over wat wel of niet juist is. Deze manier past volledig bij mij, maar niet iedereen zal het er mee eens zijn. Helemaal prima natuurlijk, alleen wel lastig dat de begrippen anders uitgelegd worden, dat wist ik niet.

Janneke2

Berichten: 22867
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 15:07

.... vwb de FEI: die zeggen het één en doen het andere.

(Dat doet de eenduidigheid van de begrippen ook geen goed.)

Avalanche

Berichten: 16209
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 15:30

Ik vind de theorie van Mireille den hoed tof. De uitvoering...... niet altijd.

Elisa2

Berichten: 37566
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 16:02

Prima2Donna schreef:
Met die terminologie ben ik het dus niet helemaal eens. Ik volg Monique de Rijk hierin:
[ [url=m/8JbVH9.jpg]Afbeelding[/url] ]
Wat zij dus zegt, is dat de voorwaarts neerwaartse tendens (=nageeflijkheid) een voorwaarde is voor het aannemen van de hand (=aanleuning).
Nageeflijkheid heeft in feite weinig te maken met verbinding. Dit is puur het kunnen ontspannen van de lange rugspier, en daarmee kunnen zakken met de hals. Oefeningen als contrastelling zijn goed voor het verkrijgen van nageeflijkheid, "door het zijdelings stretchen van de lange rugspier kan deze spier zich gaan ontspannen en wordt gewerkt aan gelijke spierspanning in de rug".
Mijn paard loopt op dit moment stukken heel fijn nageeflijk, maar nog niet in constante aanleuning en dus ook niet "aan de teugel".


Klopt, nageeflijkheid komt voor de aanleuning.

Zonder nageeflijkheid kan er nooit een goede aanleuning ontstaan. Nageeflijkheid is dat het paard zelf stukjes zakt en de hand opzoekt als gevolg van het van achter naar voren rijden, dit hoeft nog niet stabiel te zijn. Aanleuning ontstaat als de ruiter vervolgens met het been naar de hand toe rijdt en daarmee de houding van het paard kan bepalen en dus stabiel houdt en het paard vervolgens ook nog zodanig recht kan maken dat het op twee teugels komt.

Suzanne F.

Berichten: 49397
Geregistreerd: 03-03-01

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 16:27

Volgens mij is nageeflijkheid officieel alleen de ontspanning in het nek -en kaakgewricht. Maar er komt veel meer bij kijken. Als een paard echt nageeflijk is dan zoekt het de hand van de ruiter op en gaat het (als het vertrouwen heeft in de hand van de ruiter) de hand voorwaarts neerwaarts volgen.

Avalanche

Berichten: 16209
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 16:38

KNHS schreef:
Onder aanleuning wordt de licht verende druk op de teugel verstaan die een paard aanbiedt, als gevolg van jouw voorwaartse inwerking op het paard, nadat jij contact en verbinding hebt genomen met de paardenmond. Een paard geeft na als hij het teugelcontact accepteert en daarbij zijn nek- en kaakspieren ontspant.


Imo werkt het het beste als we gewoon de definities hanteren die er zijn :)

Elisa2

Berichten: 37566
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 16:44

Suzanne: klopt, ik vind het vaak maar stom en verwarrend uitgelegd..want hoe kom je aan een licht verende druk op de teugel die een paard aanbiedt als gevolg van jouw voorwaartse inwerking op het paard als je het niet eerst nageeflijk hebt gereden? Een paard geeft na als het, het teugelcontact accepteert en de nek en kaakspieren ontspant. Ehm ja..duh..dat doet ie ook niet zonder nageeflijkheid.

"Om een goede aanleuning te krijgen is het belangrijk dat je de achterbenen van je paard op de juiste manier activeert. Het is de bedoeling dat hij zijn achterbenen verder naar voren zet en actief voorwaarts loopt. In reactie op jouw actief voorwaarts drijvende hulp brengt hij zijn hoofd en hals meer naar voren. Als jij dit zacht opvangt met een weerstand biedende hand en hij aanvaardt dat met een ontspannen rug, dan zal hij gaan nageven."

https://www.knhs.nl/nieuws/2018/leren-p ... flijkheid/

Dit hele artikel staat vol tegenstrijdigheden.

Avalanche

Berichten: 16209
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 16:50

Het is een banketstaaf geschreven artikel, zonder meer. Maar dat doet niets af aan de FEI definitie.
En dit is een persoonlijke pet peeve van mij.

Ik word zo moe van alle zelfgemaakte definities en dan vervolgens de klacht dat mensen niet meer weten wat wat is....... nee gek he, als er van alles van gemaakt wordt, wat het niet is.
De meeste mensen hebben ook geen flauw idee wat stelling en buiging is, en ook daar worden allerlei zelfverzonnen definities bij bedacht.
Dat is echt heel simpel te voorkomen door het op te zoeken op de FEI website, en die begrippen te hanteren, want dat zijn namelijk ook de begrippen die een jury hanteert.

Elisa2

Berichten: 37566
Geregistreerd: 31-08-04

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 16:55

Ehm er is niks zelf verzonnen hoor, in mijn ORUN map staat nageeflijkheid ook voor aanleuning in het skala der ausbildung. ;-) Dus dat is gewoon wat je leert in de opleiding tot instructeur. Kan er wel een foto van maken als je het graag zwart op wit wilt zien.

DuoPenotti

Berichten: 29986
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 16:56

Persoonlijk vind ik paardrijden meestal veel te moeilijk gemaakt. Of althans dressuur.
Spring en westernruiters maken er niet zo'n hoog nadenk gedoetje van heb ik het idee.

Alle termen, laat ik zeggen dat ik ze vast erg vaak verkeerd gebruik. Maar ook de helft van de hulpen verkeerd of niet gebruik.

1 ontspanning, een gespannen paard leert niets.
Nou daar word mijn inziens te weinig aan gewerkt.

is hij ontspannen, ga je werken aan de been en zit hulpen.
Voor en terug op zo min mogelijk.
Handjes ontspannen.

En eigenlijk allemaal gaan ze dan de hand vanzelf opzoeken.
En als een paard dat gevoel niet als naar ervaart is dat vanzelf nageeflijk, kun je zijn hoofd vragen waar je wilt.
Of dat nu voorwaarts neerwaarts is of de houding van wat we aan de teugel noemen.
Allemaal niet zo moeilijk doen :)

Avalanche

Berichten: 16209
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:01

Elisa2 schreef:
Ehm er is niks zelf verzonnen hoor, in mijn ORUN map staat nageeflijkheid ook voor aanleuning in het skala der ausbildung. ;-) Dus dat is gewoon wat je leert in de opleiding tot instructeur. Kan er wel een foto van maken als je het graag zwart op wit wilt zien.

Nee, dat hoeft niet, maar het gaat mij om het volgens mij....... en dan gewoon gokwerk, terwijl er een omschrijving voor is. Dát snap ik niet.

En er zijn zoveel mensen die dat doen, en dan vervolgens klagen diezelfde mensen dat niemand meer snapt wat die dingen betekenen.


DuoPenotti schreef:
Persoonlijk vind ik paardrijden meestal veel te moeilijk gemaakt. Of althans dressuur.
Spring en westernruiters maken er niet zo'n hoog nadenk gedoetje van heb ik het idee.

Alle termen, laat ik zeggen dat ik ze vast erg vaak verkeerd gebruik. Maar ook de helft van de hulpen verkeerd of niet gebruik.

1 ontspanning, een gespannen paard leert niets.
Nou daar word mijn inziens te weinig aan gewerkt.

is hij ontspannen, ga je werken aan de been en zit hulpen.
Voor en terug op zo min mogelijk.
Handjes ontspannen.

En eigenlijk allemaal gaan ze dan de hand vanzelf opzoeken.
En als een paard dat gevoel niet als naar ervaart is dat vanzelf nageeflijk, kun je zijn hoofd vragen waar je wilt.
Of dat nu voorwaarts neerwaarts is of de houding van wat we aan de teugel noemen.
Allemaal niet zo moeilijk doen :)

Maar dit klopt dan weer gewoon :D

Elisa2

Berichten: 37566
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:03

Afbeelding
Afbeelding

Nou toch maar bij deze om de verwarring er uit te halen.

Avalanche

Berichten: 16209
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:07

Mooi :D Jaaaaa...... die plaatjes, die ken ik ook nog uit mijn leerboeken idd :D

DuoPenotti

Berichten: 29986
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:08

ja omdat het zo moeilijk niet is :P :D

Echt dressuur word zo onnodig moeilijk gemaakt, voor de ruiter maar ook voor het paard.
Wakende benen achter de singel, nee doe ik niet aan mee. Als een paard uitzwaait doet mijn been pas wat.
Dus galop hulp is bij mij buitenbeen 5 cm naar achter, binnenbeen doet niks, paard springt aan buiten been weer terug.
Wil ik wat, doe ik weer wat.


Volte niets geen wakend buitenbeen achter de singel oid, paard ken echt wel een cirkeltje lopen zonder onze ondersteuning. Pas als hij over de schouder valt of achter uitbreekt doe ik wat.
Anders lekker lui niks, laat hem maar lopen. :D


Achterwaarts.
Ik sta halt, geef minimaal druk op de teugel, mijn benen doen niks.
Paard gaat naar achter dus de druk gaat van de teugel want ik krijg wat ik wil. Ik geef minimaal been en paard gaat naar voren.

Hoe meer hulpen hoe verwarrender voor een paard.

Maar goed daar gaat het topic niet over.
Zou ik jury zijn, wat ik niet ben.
Zou ik in de B een ontspannen paard willen zien die zijn hulpen accepteert. Daar op reageert en er niet tegen ingaat.
Of zijn hoofd dan niet op de loodlijn of bijna daar is maakt me niets uit.
Maar het mag geen onderhals zijn of de rug wegdrukken.
Laatst bijgewerkt door DuoPenotti op 21-02-22 17:11, in het totaal 1 keer bewerkt

Roodvos

Berichten: 6711
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:10

Op zich heb je een goed punt DP dat "we" meer moeten rijden en voelen en minder moeten miepen. Maar zo kan je natuurlijk niet jureren.

Van western heb ik geen verstand, dus ook geen oordeel over. Maar springen is duidelijk. Je hebt een aantal minuten:seconden om het parcours af te leggen. Doe je er langer over: tijdfout. Stoppen voor de hindernis of erlangs lopen: weigering. Er vallen delen van de hindernis op de grond: balk.
En of het paard dan met zijn neus richting de maan loopt of een spoor door het zand trekt, springt als een hertje of tussen zijn voorbenen door nog de hindernis bekijkt, dat maakt allemaal niet uit. Als paard en ruiter maar gezamenlijk aan de overkant van het obstakel komen is het goed.

En dressuur jureren is zo al moeilijk genoeg. Zonder duidelijke omschrijving/definitie wordt het helemaal een puinhoop. Ook voor de ruiters. Dan zegt de ene: paard moet minder sloffen en de ander paard meer motiveren, terwijl ze bedoelen gebrek aan impuls. Of kijkt naar boven/te weinig rond en ze bedoelen tegen de hand.

DuoPenotti

Berichten: 29986
Geregistreerd: 14-01-21
Woonplaats: Tussen de Limburgse velden met uitzicht op de Brabantse.

Re: nageeflijkheid in de B dressuur????

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:12

ja heb ff punt toegevoegd net toen jij schreef :D

Elisa2

Berichten: 37566
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:12

Heb ook nog de uitleg van de rest van de begrippen en skala mocht er weer verwarring komen maar voor nu zal ik weer even ontopic blijven.

TS: als je paard moeilijk nageeflijk loopt dan is dat wellicht een puntje om aan te gaan werken met je instructeur voor het starten van wedstrijden. Als je het gemiddelde pakt van 10 proeven met commentaar en cijfers dan zie je vaak wel wat de verbeter en werkpunten zijn.

Elisa2

Berichten: 37566
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:15

DuoPenotti schreef:
ja omdat het zo moeilijk niet is :P :D

Echt dressuur word zo onnodig moeilijk gemaakt, voor de ruiter maar ook voor het paard.
Wakende benen achter de singel, nee doe ik niet aan mee. Als een paard uitzwaait doet mijn been pas wat.
Dus galop hulp is bij mij buitenbeen 5 cm naar achter, binnenbeen doet niks, paard springt aan buiten been weer terug.
Wil ik wat, doe ik weer wat.


Volte niets geen wakend buitenbeen achter de singel oid, paard ken echt wel een cirkeltje lopen zonder onze ondersteuning. Pas als hij over de schouder valt of achter uitbreekt doe ik wat.
Anders lekker lui niks, laat hem maar lopen. :D


Achterwaarts.
Ik sta halt, geef minimaal druk op de teugel, mijn benen doen niks.
Paard gaat naar achter dus de druk gaat van de teugel want ik krijg wat ik wil. Ik geef minimaal been en paard gaat naar voren.

Hoe meer hulpen hoe verwarrender voor een paard.

Maar goed daar gaat het topic niet over.
Zou ik jury zijn, wat ik niet ben.
Zou ik in de B een ontspannen paard willen zien die zijn hulpen accepteert. Daar op reageert en er niet tegen ingaat.
Of zijn hoofd dan niet op de loodlijn of bijna daar is maakt me niets uit.
Maar het mag geen onderhals zijn of de rug wegdrukken.


Tja maar zo kun je niet lesgeven ;-) dan moet je wel echt weten wat de officiele begrippen zijn, wat ze inhouden, wat de hulpen er voor zijn etc etc. En dat geldt voor jureren net zo. Wil niet zeggen dat het meer hulpen zijn, maar wel de officiele. Ik denk dat daar teveel verwarring in zit omdat veel mensen er een eigen draai aan geven.

Avalanche

Berichten: 16209
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-02-22 17:17

Elisa2 schreef:
Tja maar zo kun je niet lesgeven dan moet je wel echt weten wat de officiele begrippen zijn, wat ze inhouden, wat de hulpen er voor zijn etc etc. En dat geldt voor jureren net zo. Wil niet zeggen dat het meer hulpen zijn, maar wel de officiele. Ik denk dat daar teveel verwarring in zit omdat veel mensen er een eigen draai aan geven.


Dit. Precies dit. Thanks voor het snappen :+:
Roodvos schreef:
En dressuur jureren is zo al moeilijk genoeg. Zonder duidelijke omschrijving/definitie wordt het helemaal een puinhoop. Ook voor de ruiters. Dan zegt de ene: paard moet minder sloffen en de ander paard meer motiveren, terwijl ze bedoelen gebrek aan impuls. Of kijkt naar boven/te weinig rond en ze bedoelen tegen de hand.

Dit.......

Voorwaarts verwarren met hard, impuls verwarren met racen, stelling en buiging niet uit elkaar houden, en de instructeurs van om de hoek voor 20 euro doen er vrolijk aan mee.

En dan komen die ruiters op wedstrijd en snappen de feedback op het protocol gewoon niet...... en imo is dat dan ook gewoon te wijten aan mensen die volgens mij..... en maar van alles gaan roepen, zonder ooit eens te checken of het klopt wat ze zeggen. En daar word ik weleens een beetje moe van.

Of een beetje...... het is een bron van frustratie, want zou je die mensen les gaan geven moet je echt bij het begin weer beginnen.