(JV) Afstraffen tijdens een proef

Moderators: A_nouk, chocobroodje

 
 
Fitzroy
Berichten: 16908
Geregistreerd: 11-01-01

(JV) Afstraffen tijdens een proef

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-02-04 11:52

Als je iemand in de ring hebt die zijn paard zeer nadrukkelijk op zijn nummer zet, door bv. een rotschop of een grove ophouding, hoe gaan jullie daar dan mee om?

Denken jullie dan: het paard zal die correctie nodig gehad hebben of vinden jullie het niet kunnen?

Niets is zo eerlijk verdeeld als het verstand. Iedereen denkt er genoeg van te hebben.


SGWuppie

Berichten: 4611
Geregistreerd: 24-04-02
Woonplaats: Nijmegen

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 12:01

Dat ligt helemaal aan de situatie en de manier waarop gestraft wordt. Als een paard duidelijk niet aan het been is, vind ik het niet raar als iemand een keer een flinke por geeft. Er zijn nou eenmaal genoeg paarden die precies weten wanneer de zweep weg gaat en ze kunnen gaan klieren.

Als iemand het ná de proef doet, vind ik het veel erger....je moet een paard corrigeren wanneer hij iets fout doet en niet 10 minuten later.

Ik zelf zie de wedstrijd als een verlengde van de training....waar hij in de training een schop voor zou krijgen, krijgt hij in de proef dus ook gewoon (zij het wellicht iets subtieler).

Grofheid moet altijd afgestraft worden, dat is nooit goed natuurlijk. Als ik jureer (op onderlinge wedstrijden) en iemand wordt echt grof (rukken/slaan) dan is het standaard een 3 en een opmerking op het protocol. Heel storend als mensen zich niet kunnen beheersen.

Imker

Berichten: 17287
Geregistreerd: 30-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 12:07

Ik kan niet anders zeggen dat ik het met Marieketencate eens ben.

Achilles Spr. B+20 Dr. L1+21 L2+17 M1+2!!
Olivius Dr. L2+15 M1+13, M2+15, Z1+10, Z2+2, promotie naar P-paard!!!

Lielle

Berichten: 64667
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 12:14

ik heb laatst Raimaer een keer gecorrigeerd in de ring (ze stak op de middellijn haar neus in de lucht en vertrok) wat resulteerde in een paar keer steigeren en wat voltetjes rond X. Jury gaf een 4 -2 zonder verdere opmerkingen, en daar kon ik me prima in vinden. Zo heb ik ooit een keer met haar moeder gestart, die niet vooruit te branden was. Toen ze na het afgroeten niet eens meer wilde aanstappen heeft ze dus een rotklap gekregen. Resultaat was een 6 en Terecht!

Kortom, als het beheerst gebeurt (en er duidelijk aanleiding voor is) heb ik er als jury geen moeite mee. Het kan wel een minder punt voor de oefening opleveren als die echt verstoord is.

chocogirl

Berichten: 208
Geregistreerd: 08-02-04
Woonplaats: Kaatsheuvel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 13:02

ik ben het er wel mee eens dat het mogelijk moet zijn om je paard te straffen tijdens de proef.
Mijn pony besloot vorige week om bij de uitgang te gaan stappen (in diezelfde hoek moesten we in galop aanspringen), ze reageerde niet meer op mijn been en toen heb ik ook een ferme tik met de zweep gegeven. Ik heb het idee dat wanneer je dan niet corrigeert, dat ze dan de rest van de proef haar zin gaat doordrijven.

YvonneS
Berichten: 3303
Geregistreerd: 28-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 13:51

Ik ben 2 jaar terug gediskwalifiseerd met mijn merrie. De hele proef was ze al giga loperig en reageerde ze niet op mijn ophoudingen (gewoon zwaar zitten en dus rustig) In de galop was het helemaal drama, ik kon dr haast niet op de volte houden (zo hard) en toen ik weer naar draf moest kreeg ik dr dus niet terug. Ik ging toen heel zwaar zitten en sloot me beide handen en ik had dr in een keer teug in stap. Daarna ben ik weer rustig aangedraafd en gewoon doorgereden. Toen ik na het groeten wegstapte kwam de jury uit de auto om te zeggen dat ik gediskwalifiseerd was, want ze vond het niet kunnen dat ik m zo hard op de rem trok. Ik was super chaggie omdat beide proeven kl*te gingen, dus ik zeg nou prima en stap gewoon de ring uit, het intereseerde me geen reet. Hoorde ik een week later via een collega van me vader (die is lid van die RV) dat ze zelfs de knhs nog in wou schakelen! Nou ja heb dr verder niks meer van gehoord.

Ik vond dat ik niet trok en ik vond het dan ook niet terecht. Ik kan soms best driftig zijn en heb me pony en paard wel is meer op zijn donder gegeven in een proef en toen was er niks aan de hand (ja een 2 of 3 wegens verzet)

Ik vond het toen dus niet terecht, maar heb er ook niet moeilijk over gedaan. Als mijn paard gedurende 2 proeven al veel te loperig is en ik het idee heb dat ie elk moment onder me vandaan springt, is voor mij op een gegeven moment de maat vol en vind ik dat ik m een keer terecht mag zeggen, ook al is dat in de proef!

Scum

Berichten: 31970
Geregistreerd: 11-08-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 14:07

Het ligt eraan wat het paard doet. Een rotschop valt wel onder ruwe hulpen, en ws wordt het een 5 of lager. Maar ik heb er alle begrip voor als een paard heel vervelend doet dat ie afgestrafd wordt in de proef. Een ruk in de mond kan ik niet waarderen. Dat wordt een 4 of een 3 denk ik.

Boyke & Hummer :)

DePaardeMan
Berichten: 72
Geregistreerd: 13-01-04
Woonplaats: gemert

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:01

Laat ik jullie nu eens anders laten stellen?!
Als je je paard in de proef een rotschop geeft omdat hij/zij bv. bij A niet meteen wil wegdraven, daarna reageert het paard wel weer en je begint met de gevraagde oefening meteen weer opnieuw,dus je gaat weer stappen en gaat weer bij A aandraven, Dit is wel "perfect".
Wat moet de jury dan doen????????


Ik vind dat de jury dan maar 1 minpunt mag geven omdat je de gevraagde oefening in eerste instantie niet werd getoond en in tweede instantie wel.

WAAR DE KENNIS VAN DE RUITER OPHOUD BEGINT ZIJN GROFHEID

DePaardeMan
Berichten: 72
Geregistreerd: 13-01-04
Woonplaats: gemert

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:07

Yvonne19 schreef:
Ik ben 2 jaar terug gediskwalifiseerd met mijn merrie. De hele proef was ze al giga loperig en reageerde ze niet op mijn ophoudingen (gewoon zwaar zitten en dus rustig) In de galop was het helemaal drama, ik kon dr haast niet op de volte houden (zo hard) en toen ik weer naar draf moest kreeg ik dr dus niet terug. Ik ging toen heel zwaar zitten en sloot me beide handen en ik had dr in een keer teug in stap. Daarna ben ik weer rustig aangedraafd en gewoon doorgereden. Toen ik na het groeten wegstapte kwam de jury uit de auto om te zeggen dat ik gediskwalifiseerd was, want ze vond het niet kunnen dat ik m zo hard op de rem trok. Ik was super chaggie omdat beide proeven kl*te gingen, dus ik zeg nou prima en stap gewoon de ring uit, het intereseerde me geen reet. Hoorde ik een week later via een collega van me vader (die is lid van die RV) dat ze zelfs de knhs nog in wou schakelen! Nou ja heb dr verder niks meer van gehoord.


Ik vond dat ik niet trok en ik vond het dan ook niet terecht. Ik kan soms best driftig zijn en heb me pony en paard wel is meer op zijn donder gegeven in een proef en toen was er niks aan de hand (ja een 2 of 3 wegens verzet)

Ik vond het toen dus niet terecht, maar heb er ook niet moeilijk over gedaan. Als mijn paard gedurende 2 proeven al veel te loperig is en ik het idee heb dat ie elk moment onder me vandaan springt, is voor mij op een gegeven moment de maat vol en vind ik dat ik m een keer terecht mag zeggen, ook al is dat in de proef!



Je hebt hier volkomen gelijk in maar het moet wel binnen de mate blijven( dus niet mishandelen ).
En de jury had toch gelijk in moeten grijpen toen hij/zij er niet mee eens was en niet na de proef.
Dat vind ik onterecht.

WAAR DE KENNIS VAN DE RUITER OPHOUD BEGINT ZIJN GROFHEID

Lieke

Berichten: 10070
Geregistreerd: 18-02-01
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:33

Ik ben dan geen jury, maar de keren dat ik in mijn proef mijn pony gestraft hebt werd dat alleen als positief gezien, wel een minder punt voor dat onderdeel, maar wel met commentaar erachter als 'goed aangepakt'.
Zolang het bij even kort aanpakken blijft en mn pony daarna luisterd vind ik het geen probleem, maar weet ik van tevoren dat hij blijft kloten dan probeer ik maar zo goed als het gaat, ik weet dat het geen zin heeft en ga hem dan niet straffen in de ring, ik ga dan liever nog ff verder werken in de losrijbak, dan is er zowiezo al minder spanning.

DePaardeMan
Berichten: 72
Geregistreerd: 13-01-04
Woonplaats: gemert

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:37

Maar je moet het wel in de ring oplossen anders denkt het paard/pony dat ie het de volgende x ook weer zo goed zijn best doet

WAAR DE KENNIS VAN DE RUITER OPHOUD BEGINT ZIJN GROFHEID

Sjonniej
Berichten: 17522
Geregistreerd: 21-05-03
Woonplaats: Zuid Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:41

Je moet een paard bestraffen in een proef als hij dat nodig heeft.
Mijn vasder deed dat nooit en verbloemde alles een beetje om het toch mooi eruit te laten zien, maar na een jaartje of 1 á 2 gingen die pony's gewoon doen waar ze zelf zin in hadden en dat werd dus een regelrechte ramp. Toen zijn we maar van gedachte veranderd en hebben we ze afgestraft voor de foute dingen die ze deden tijdens een proef en nu gaat het steeds beter!

KarinvdM

Berichten: 16480
Geregistreerd: 12-05-03
Woonplaats: Holsloot

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:43

DePaardeMan schreef:
Laat ik jullie nu eens anders laten stellen?!
Als je je paard in de proef een rotschop geeft omdat hij/zij bv. bij A niet meteen wil wegdraven, daarna reageert het paard wel weer en je begint met de gevraagde oefening meteen weer opnieuw,dus je gaat weer stappen en gaat weer bij A aandraven, Dit is wel "perfect".
Wat moet de jury dan doen????????


Ik vind dat de jury dan maar 1 minpunt mag geven omdat je de gevraagde oefening in eerste instantie niet werd getoond en in tweede instantie wel.


Iets overnieuw doen is zinloos. De eerste keer dat je een oefening doet telt. In dit geval krijg je een slecht cijfer voor het onderdeel (paard is niet voldoende aan de hulpen) en je krijgt -2 om dat je een fout in het programma rijdt om dat je iets voor de 2e keer doet, waarschijnlijk draai je ook een volte.

Als je je paard in de proef afstraft, zou ik het met mate doen. Ik blijf altijd glimlachen, wat er ook gebeurt. Je paard een rotschop geven of afraggen met de zweep tijdens de proef vind ik niet erg professioneel staan...

Als het paard van iemand erg vervelend is en het wordt op een nette manier gecorrigeerd dan heb ik daar geen moeite mee. Ik heb wel eens bij iemand op de coupon gezet dat hij het probleem netjes opgelost had. Maar als iemand zijn geduld verliest en onredelijk wordt, dat kan ik absoluut niet waarderen.
Laatst bijgewerkt door KarinvdM op 08-02-04 20:56, in het totaal 2 keer bewerkt

Kijk niet om naar wat is geweest,
leer te leven met vreugde, zorgen en pijn,
kijk naar morgen, een nieuwe dag waarin je gelukkig kan zijn

DePaardeMan
Berichten: 72
Geregistreerd: 13-01-04
Woonplaats: gemert

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:43

Sjonniej schreef:
Je moet een paard bestraffen in een proef als hij dat nodig heeft.
Mijn vasder deed dat nooit en verbloemde alles een beetje om het toch mooi eruit te laten zien, maar na een jaartje of 1 á 2 gingen die pony's gewoon doen waar ze zelf zin in hadden en dat werd dus een regelrechte ramp. Toen zijn we maar van gedachte veranderd en hebben we ze afgestraft voor de foute dingen die ze deden tijdens een proef en nu gaat het steeds beter!


idd daar ben ik het volkomen mee eens

WAAR DE KENNIS VAN DE RUITER OPHOUD BEGINT ZIJN GROFHEID

Mayo

Berichten: 16796
Geregistreerd: 17-01-01
Woonplaats: De Meern

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:47

Ik heb dus een keer in die situatie gezeten. Kasmier was verschrikkelijk aan het etteren in de proef, heet, drammerig, niet willen reageren op een normale manier op m'n been. Dus ik was het zo zat dat er niet aan te rijden viel dat ik hem even een felle beenhulp/schop heb gegeven. Kasmier reageerde helaas nog bozer en alle figuren werden wat spectaculairder dan gewenst Haha! Maar ik heb m'n proef verder zonder me opzichtelijk kwaad te maken uitgereden en na m'n proef heb ik hem normaal uitgestapt.

Wat tref ik aan onderaan m'n protocol? 'Ruiter wordt wat grof in de hulpen' Verward Tsja, moet ik hem dan maar de hele proef volledig z'n zin geven als hij op mijn normale hulpen niet wil reageren? Dacht het niet Op dat moment had hij die correctie nodig en was geheel niet grof zoals de jury aangaf. Het was een flinke correctiehulp, maar grof? Daar versta ik toch heel iets anders onder.
Dan kan ik toch best pissig raken om zo'n commentaar

Taart naar eigen ontwerp? www.yourcake.nl / Ik ben niet labiel, ik ben emotioneel flexibel :D
A fool-proof method for sculpting an elephant: first, get a huge block of cake; then you cut away everything that doesn't look like an elephant...

Apple
Moderator RT, TEN, DRS, AP, AR

Berichten: 68887
Geregistreerd: 27-01-02
Woonplaats: Bij het strand

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 20:53

Ik heb een keer jaaaaaren geleden bij onderlinge wedstrijden iets dergelijks gehad met een manegepaard. Niet vooruit te branden . Ik dus maar de hele tijd been geven (dat werd dus uiteindelijk een flinke por). Omdat het een proefje was niet durven aanpakken met zweep. Wat stond er dus op mn protocol: beter 1 keer een goede mep, dan 3 keer een schop.
Dat klopte. Had ik gewoon 1 goede mep gegeven dan was het gedonder over geweest en had ik maar 1 onderdeel verpest. Nu bleef ik de hele proef met een niet reagerend paard zitten.

Kevin: drs L1+9, spr B+2, SGW B+3, Endurance 197 ggk km's (eindstand), Kevin in Uddel
Daisy: drs L2+6, spr B+1, SGW B+1 Rondje door de Bollenstreek

Jurga

Berichten: 18554
Geregistreerd: 06-05-01
Woonplaats: Ede/Lunteren

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 21:20

Ik ben hier al zooooo vaak tegenaan gelopen in een proef met Jurga.... Niet meer op twee handen te tellen. Boos!
Ben eenmaal bijna gediskwalificeerd toen ik na een proef zonder enkele reactie buiten de ring gas gaf met behulp van zweep. Schijnheilig Ze was de hele proef al aan het donderen, je zat erop voor Jan met de korte achternaam. Ik heb zo goed als het kon de proef afgerond, maar was zoooo boos, dat ik buiten de ring actie heb afgedwongen. Enige manier om haar dan weer aan het lopen te krijgen is naar voren slaan, helaas. Dus dat gebeurde ook. Tweede proef zaten de knopjes er ineens weer op.... Maar ja, later werd ik even naar het wedstrijdsecretariaat geroepen omdat ik mijn paard mishandelt zou hebben... Ach het kon me echt niets schelen.
Ik ben vaak in de proeven te afwachtend aan het rijden. Jurga heeft zo vaak momenten dat ze gewoon even ophoudt, ik geef haar zooo vaak een rotschop bij of een flinke tik, ik heb er echt nog nooit commentaar over gehad tijdens een proef.

So tell me where you are / Tell me how you feel / Tell me what you need / Just tell me how you feel / And let it all just rain on me. ~ Kane

Belker

Berichten: 11888
Geregistreerd: 28-05-01
Woonplaats: Maartensdijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 21:29

Idd, beter 1 keer terecht op hun donder geven in de ring dan in de ring er niet aankomen en het paard leren dat er in de ring niet gestraft wordt Haha!
Gaija durfde ik in de ring niet te straffen, ze zou zeer gepikeerd zijn en alleen nog maar als een idioot gaan rondlopen maar tegenwoordig doe ik het wel. Liever terecht voor een onderdeel lagere punten dan de hele proef gezeur.

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-02-04 23:34

KarinvdM schreef:
Iets overnieuw doen is zinloos. De eerste keer dat je een oefening doet telt. In dit geval krijg je een slecht cijfer voor het onderdeel (paard is niet voldoende aan de hulpen) en je krijgt -2 om dat je een fout in het programma rijdt om dat je iets voor de 2e keer doet, waarschijnlijk draai je ook een volte.

Dat ben ik niet met je eens,
ik heb wel eens gehad dat mijn paard op de diagonaal geen achterwaarts wilde, toen ik er iets meer druk opzette kwam hij steil omhoog, ik heb hem toen een harde draai om zijn oren gegeven (gewoon met platte hand *auw*) en daarna voorwaarts geschopt.
Na een halve ronde galop heb ik hem weer netjes terug genomen en alsof mijn neus bloedde heb ik weer gewoon die diagonaal gereden en mooi dat hij netjes zijn achterwaarts liet zien en daar mooi op mijn hulpen weer uit wegdraafde.
Ik had inderdaad minpunten, maar de gehoorzaamheid van mijn paard is mij meer waard en dus wat deze oplossing en het overrijden voor mij niet zinloos.
Overigens had ik als opmerking onder mijn protocol: "het mag eigenlijk niet, maat stiekem toch goed opgelost." En als klap op de vuurpijl was de rest goed genoeg om die minpunten en dikke onvoldoendes te compenseren.

Vippie
Berichten: 10408
Geregistreerd: 11-01-01
Woonplaats: Lalaland

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-04 06:57

Ik heb het 1x gehad dat ik Tjo echt even bij de les moest krijgen en gaf haar idd een rotmep met een gigabok als gevolg, ze liep daarna wel 100x beter. Na mn proef moest ik bij de jury komen en kreeg een reprimande dat ik zo streng was tegen mn pony. Dus ik uitleggen dat dat echt even nodig was omdat ik me niet tijdens een proef in de maling laat nemen, als ik dat nu niet aanpak kan ik wel stoppen met wedstrijden dan gaat het van kwaad tot erger. Okeej dat begreep ze en ik werd netjes 2x 2e, hihii...
Wat ze thuis niet mag flikken mag ze tijdens een proefje ook niet, of me dat nou punten kost of niet, jammer dan.....

De reden dat ik niet meer verander is dat ik mezelf dan niet ben maar een ander!
Bedankt voor alles wat je me hebt gegeven wijffie, dag ezeltje...
Cadiz Ruinenkampioen 2008 en Reserve Ruinenkampioen 2009, 2012, 2014!!!!!
A-zadelproef, STERRUIN!!!!
B+12/ L1+3

BertinaBvd

Berichten: 2225
Geregistreerd: 21-11-03
Woonplaats: Oss

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-04 08:14

ik had het op mijn vorige wedstrijd
op het moment dat ik netjes uit mijn volte komt rijd er een paard buiten langs de bak (reed in binnen bak )
wat dus resulteerde in een zeer mooie achterhand binnenwaarts Boos! op dat moment gewoon een por met mijn spoor gegeven
op mijn protocol stond later bij de oefening minder spoor gebruik en een 2 helaas denk ik dan maar weer maar heb hem dan toch even op zijn nummer gezet zodat ie het de volgende keer niet zo snel meer doet

“In times of joy, all of us wished we possessed a tail we could wag.”

lieke2
Berichten: 1538
Geregistreerd: 12-12-02
Woonplaats: Oss

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-04 09:20

DePaardeMan schreef:
Laat ik jullie nu eens anders laten stellen?!
Als je je paard in de proef een rotschop geeft omdat hij/zij bv. bij A niet meteen wil wegdraven, daarna reageert het paard wel weer en je begint met de gevraagde oefening meteen weer opnieuw,dus je gaat weer stappen en gaat weer bij A aandraven, Dit is wel "perfect".
Wat moet de jury dan doen????????


Ik vind dat de jury dan maar 1 minpunt mag geven omdat je de gevraagde oefening in eerste instantie niet werd getoond en in tweede instantie wel.



De jury beoordeelt de eerste keer wat er wordt getoond. Dus als de eerste keer falikant fout gaat, wordt dat beoordeeld. Dat jij je paard nogmaals hetzelfde uit laat voeren doet op dat moment niets af aan de punten die er dan al staan. Ik kan me wel voorstellen dat je sommige onderdelen nog een keer zou kunnen herhalen, maar dat is niet de bedoeling van een proef. In de meeste gevallen kun je beter gewoon doorrijden en de andere onderdelen zo goed mogelijk uitvoeren. In een heel enkel geval is het goed om je paard in de proef aan te pakken om te voorkomen dat hij het elke keer alleen in de proef flikt om niet te luisteren.

Vandaag is morgen voorbij....

Als je veel doet, kan je veel doen
Als je niks doet, doe je vaak niks

Tijd om te leren/werken? Ban jezelf!

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-04 10:23

lieke2 schreef:
Dus als de eerste keer falikant fout gaat, wordt dat beoordeeld. Dat jij je paard nogmaals hetzelfde uit laat voeren doet op dat moment niets af aan de punten die er dan al staan.

Het doet zeker wel wat van de punten af, -2 punten om precies te zijn.

Dees

Berichten: 15976
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-04 10:29

Eens was een hele grove ophouding voor Neve echt nodig, en tjonge, wat was die jury blij dat ik het deed...

We gingen namelijk in een bloedvaartje over de AC-lijn om op G te stoppen, en ze liep door....richting moterkap juryauto Haha!

Ik kan me persoonlijk niet voorstellen dat een jury er op tegen is als de ruiter een zichtbaar ongehoorzaam paard op een duidelijke niet overdreven manier tot de orde roept. Een echte por met been op de volte doet soms wonderen.
Echt slaan met de zweep is eigenlijk altijd zinloos, in de baan en ook thuis, dat mag van mij dus ook duidelijk worden verboden.

DePaardeMan
Berichten: 72
Geregistreerd: 13-01-04
Woonplaats: gemert

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-02-04 14:41

Sjuimpje"]
[quote="lieke2 schreef:
Dus als de eerste keer falikant fout gaat, wordt dat beoordeeld. Dat jij je paard nogmaals hetzelfde uit laat voeren doet op dat moment niets af aan de punten die er dan al staan.

Het doet zeker wel wat van de punten af, -2 punten om precies te zijn.
[/quote]


Dat klopt dus als het fout gaat heb een je 3-4 en als je het nog een x overdoet dan heb je misschien een 7 min 2 = 5. Dat is altijd beter dan die 3-4.
Maar daartegenover mag je maar 2x een onderdeel overdoen per proef.

WAAR DE KENNIS VAN DE RUITER OPHOUD BEGINT ZIJN GROFHEID


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Donnie7 en 2 bezoekers