Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-06-03 20:46

Geplaatst: 23-06-03 20:46

Ik ook.

**Geplaatst**: 23-06-03 21:10

Geplaatst: 23-06-03 21:10

Fitzroy schreef:
Ik ben er dus niet van overtuigd dat de schuld altijd bij de ruiter gezocht moet worden, dat is eigenlijk het punt waar het om draait.

Maar om welke 'schuld' gaat het dan? Schuld waarvan? Dat iets niet gaat zoals verwacht? Dan spreek ik liever van miscommunicatie of botsing. Schuld klinkt IMO wel heel zwaar, daarbij denk ik meer aan opzet of nalatigheid.

Ik ben het met je eens dat een paard (bedoeld of onbedoeld) soms het bloed onder je nagels vandaan kan halen met zijn gedrag. Alleen kan een paard ook wel eens zijn dag niet hebben, net als dat een mens dat wel eens niet heeft. Is geen excuus, gewoon een feit. Een paard is geen machine, een mens evenmin. En daarom gaan dingen niet altijd naar verwachting, en dat kan teleurstelling veroorzaken. Maar dat geeft de mens nog niet het recht om zijn frustraties c.q. onmacht bij het paard neer te leggen. Dat was mijn punt, en volgens mij ook dat van de topicstarter. Knipoog

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-06-03 21:22

Geplaatst door de TopicStarter : 23-06-03 21:22

Tjeemig...wat een discussie is hier losgebroken! Ik heb een dag niet achter de computer gezeten (daarom dus nog niet eerder gereageert op je berichtje van zaterdag Fitzroy) en schrik me wezenloos als ik lees wat ik hier allemaal los heb gemaakt.

Laat ik in de eerste plaats voorop stellen dat ik het hier over de wedstrijden heb van de B t/m de Z niveau. Weinigen kunnen zich dan nog een top-ruiter noemen ... laat staan meten aan mensen zoals Sjef Jansen.

Maar mijn ergenis komt voort uit de mensen die het niet kunnen relativeren dat het niet alleen aan hun paard kan liggen! Let wel...alleen aan het paard!

Vreemde reactie van Gijsekim dat ik niet jureer (overigens B t/m L2) vanwege een zin die ik schrijf????????? Maakt verder niet uit meid..want ik schreef dit niet om mezelf te profileren t.o.v. andere wedstrijdruiters die niet jureren. Veel ruiters (waaronder ikzelf ook hoor!) maken spanningsfouten tijdens de proef. Omdat ik er veelal bovenop zit kan ik wel uit ervaring vertellen dat het percentage paarden dat ik voor mijn neus zie heel klein is dat werkelijk het heft in eigen hand (ehh hoef) neemt terwijl de ruiter dan spanningloos op hem blijft zitten en hem totaal naar behoren stuurt. Veel ruiters gaan dan toch meer met de handen doen of juist helemaal niks meer... Dit moet je toch herkennen Fitzroy???

Een paard is nou eenmaal geen mens (die de consequentie begrijpt dat jij voor hem moet werken wellicht.. haha!) en is hierdoor gewoonweg een dier dat reageert op de ruiter die hem rijdt. Dus ook een paard kan een rotdag hebben... vrolijk zijn...en ga zo maar door. Een echt goede ruiter kan deze eigenschappen ombuigen tot een plezierige werklust. Natuurlijk niet altijd...maar relativeer dan ook dat dit je eigen onkunde of onwetendheid is!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-06-03 21:23

Geplaatst door de TopicStarter : 23-06-03 21:23

Karin, we schreven ons stukje tegelijkertijd blijkbaar... vandaar veel overeenkomsten achter elkaar.

**Geplaatst**: 23-06-03 21:28

Geplaatst: 23-06-03 21:28

Ik kan het met allebei goed vinden Lachen

**Geplaatst**: 23-06-03 21:54

Geplaatst: 23-06-03 21:54

Karin schreef:

Maar om welke 'schuld' gaat het dan? Schuld waarvan? Dat iets niet gaat zoals verwacht? Dan spreek ik liever van miscommunicatie of botsing. Schuld klinkt IMO wel heel zwaar, daarbij denk ik meer aan opzet of nalatigheid.

Je hebt het toch wel goed geformuleerd Karin. Schuld klinkt misschien wat zwaar maar als paarden zo maar gaan rennen op het voorterrein en je bv. in een proef laten zitten dmv steigeren , vind ik dit geen miscommunicatie, dan noem ik dit toch opzettelijk.

**Geplaatst**: 23-06-03 22:03

Geplaatst: 23-06-03 22:03

Maar toch blijf ik erbij dat een paard dat niet zomaar doet, en al helemaal niet om de ruiter te pesten. Een paard kan niet denken, niet redeneren zoals wij dat doen. Bij een paard is het actie-reactie. Er is altijd een reden of een aanleiding voor verzet, zoals Nique ook al zegt: een paard is gewoonweg een dier dat reageert op de ruiter die hem rijdt (en IMO ook op zijn omgeving).

**Geplaatst**: 23-06-03 22:10

Geplaatst: 23-06-03 22:10

Misschien niet om de ruiter bewust te pesten, maar wel om onder het werk uit te komen. Ik neem aan dat jij ook vast wel luie paarden kent.
De ene uit het misschien in slecht voorwaarts zijn en de ander uit het in verzet.

**Geplaatst**: 23-06-03 22:14

Geplaatst: 23-06-03 22:14

Ik ken wel luie paarden, maar ik denk niet dat die paarden onze definitie van 'lui' kennen (weet niet hoe ik het anders moet omschrijven) en zo bewust de ruiter dwars zitten. Misschien ben ik ook wel bevooroordeeld omdat ik altijd vrijwel alleen paarden en pony's heb gereden die heel voorwaarts waren. Wat ook de andere kant op kan gaan werken: die moet je dan weer temperen als ze hyperactief worden. Maar in beide gevallen denk ik dat er geen opzet in het spel is, die paarden hebben ieder hun eigen manier om te reageren op het commando 'aan het werk' dat de ruiter geeft. En dan is het de ruiter die zich daar aan ergert, omdat die iets anders van het paard verwacht.

**Geplaatst**: 23-06-03 22:18

Geplaatst: 23-06-03 22:18

Hmmm ... we blijven het oneens, vrees ik Ka.

Stel dat een paard dus wel de lichamelijke capaciteiten heeft, ook de juiste ruiter en dan nog zo in verzet komt, wat voer jij dan aan als reden?
(We sluiten de ruiter dus nu even uit, want die is handig genoeg)

**Geplaatst**: 23-06-03 22:27

Geplaatst: 23-06-03 22:27

Ik denk zelf dat een paard verbanden legt: 'vorige keer toen er dit gebeurde, gebeurde er vervolgens dat'. Voorbeeld: paard moet een bepaalde oefening doen en net op dat moment loopt even verderop een ander paard een hindernis omver. Paard schrikt en associeert het uitvoeren van die oefening met onprettig lawaai. Mogelijk gevolg: eerstvolgende keer dat het paard die oefening moet doen, is het 'oefening = onprettig lawaai' en daardoor verzet. Heel jammer als dat dan net in je proef is, maar er is dan IMO wel een reden voor dat verzet, ook al is de aanvankelijke aanleiding (de omvallende hindernis) niet aanwezig.

Voor ons mensen is zoiets onzin, maar wij kunnen beredeneren of een angst o.i.d. terecht is of niet. Een paard kan dat niet, een paard werkt alleen met associatie. En om zoiets 'eruit te krijgen' is er IMO vertrouwen nodig tussen ruiter en paard. Vervelende ervaringen kunnen IMO bij een paard ook hun sporen nalaten zonder dat de oorzaak bij de ruiter ligt, maar als diezelfde ruiter het paard zijn vertrouwen geeft, kan dat 'verzet' naar mijn idee uiteindelijk ook worden opgelost.

Daarnaast kan het natuurlijk ook nog zijn dat het zadel ergens knelt of dat er gewoon een grassprietje opwaait waar een spook onder zit Knipoog

**Geplaatst**: 23-06-03 22:30

Geplaatst: 23-06-03 22:30

Nique schreef:
Vreemde reactie van Gijsekim dat ik niet jureer (overigens B t/m L2) vanwege een zin die ik schrijf????????? Maakt verder niet uit meid..want ik schreef dit niet om mezelf te profileren t.o.v. andere wedstrijdruiters die niet jureren.

Niet alleen de uitspraak die je in dit topic heb gedaan maar ook uitspraken en vragen in andere topics doen mij twijfelen aan je juryschap. Maargoed .........

**Geplaatst**: 23-06-03 22:44

Geplaatst: 23-06-03 22:44

Om even ontopic verder te gaan:
Ik heb de afgelopen week in Almelo geen een winstpunt gereden en mijn paard is de laatste die schuldig is. Ze heeft zich echt iedere proef voor de volle 100% ingezet, de foutjes die erin zaten had ik aan mezelf te danken.
Grovere fouten als niet stilstaan met halthouden, waar ik een tijdlang last van heb gehad, heb ik ook afgestraft en dus ook met succes. Ik denk dat je bij jezelf moet nagaan wanneer je paard loopt te kloten (zoals dit: gewoon ongehoorzaam) of dat er rijtechnisch een en ander aan mankeert.

**Geplaatst**: 24-06-03 11:51

Geplaatst: 24-06-03 11:51

Ben het met Fitz eens.
Mijn paard doet dit wel degelijk opzettelijk en met de simpele reden om onder het werk uit te komen. En inderdaad weet hij gevolg...namelijk: vorige keer toen ik zo hard ging rennen duurde het even voor ik aan het werk moest. Hij weet gewoon dat het een truukje is waar ik niet mee uit de voeten kan op dit moment.
Hem op zijn donder geven tijdens de proef, of na de proef (waar ik niet voor zou kiezen overigens) heeft geen zin, want dan ben ik een gevaar voor mijzelf, mijn omgeving en voor hem. De oplossing zit er in mijn geval in hem onder de duim te krijgen en wel thuis. En dan maar hopen dat hij op concours ook nog wil luisteren. Lopen kan ie wel en niet bepaald verkeerd ook. Alleen op cruciale momenten wil ie het niet.

X suuz

**Geplaatst**: 24-06-03 12:04

Geplaatst: 24-06-03 12:04

Ik ben eigenlijk altijd wel aardig na de proef maar als er een ander paard direct langs mij komt is ze erg vervelend, dus toen heb ik haar wel een keer een schop verkocht, maar dat is op zo'n moment wel terecht want dat heeft niets met mijn proef te maken maar met het gedrag wat ze daarna toont, dus het kan lijken alsof ik lelijk doe vanwege de proef maar dat is dus absoluut niet het geval, hoezeer ik ook weleens kan balen van mijn proef.

Groetjes,
Michele

**Geplaatst**: 24-06-03 12:36

Geplaatst: 24-06-03 12:36

suzanne schreef:
Ben het met Fitz eens.
Mijn paard doet dit wel degelijk opzettelijk en met de simpele reden om onder het werk uit te komen. En inderdaad weet hij gevolg...namelijk: vorige keer toen ik zo hard ging rennen duurde het even voor ik aan het werk moest. Hij weet gewoon dat het een truukje is waar ik niet mee uit de voeten kan op dit moment.
Hem op zijn donder geven tijdens de proef, of na de proef (waar ik niet voor zou kiezen overigens) heeft geen zin, want dan ben ik een gevaar voor mijzelf, mijn omgeving en voor hem. De oplossing zit er in mijn geval in hem onder de duim te krijgen en wel thuis. En dan maar hopen dat hij op concours ook nog wil luisteren. Lopen kan ie wel en niet bepaald verkeerd ook. Alleen op cruciale momenten wil ie het niet.

X suuz

Maar suzanne,
dan ligt het toch gewoon alsnog aan ons?

Ik kan mijn paard behoorlijk goed herkennen in jouw verhaal,
alleen steigert en bokt de mijne er ook nog vervaarlijk hoog bij. Het enige wat ìk in die situatie kan doen is afwachten tot hij weer bij zijn positieven komt en dan gewoon verder rijden alsof mijn neus bloed. Enige verschil is dat mijn paard nooit helemaal stuurloos wordt, zolang ik hem niet straf tenminste, want doe ik dat wel dan krijgt hij een bord voor zijn kop en is hij een gevaar voor zichzelf, voor mij en voor de omgeving.

Als ik handiger zou zijn kan ik het voor wezen, nu weet ik het redelijk vaak te voorkomen maar af en toe krijg ik toch nog zo'n uitbarsting omdat ik weer te laat was met ingrijpen.

**Geplaatst**: 24-06-03 13:17

Geplaatst: 24-06-03 13:17

Interessante discussie hier.

De keren in mijn leven dat ik boos werd, had ik daar altijd achteraf spijt van. Frusty

Als je echt boos wordt, gaat het sowieso niet goed, want dan kan je niet meer reel nadenken.
Je mag in mijn ogen een paard wel straffen, maar je mag eigenlijk niet boos worden.

Als een paard ergens bijvoorbeeld niet langs wil, mag je best een tik geven. Maar op het moment dat je jezelf echt boos voelt worden, gaat het mis. Dan stopt het rijden en begint het afreageren Boos!

En waarom boos worden?? Ik ben er van overtuigd dat het heel zeldzaam is dat een paard echt bewust denkt: En nu ga ik mijn ruiter in de maling nemen!

Ze zijn echt bang, of hebben de vorige keer al tikken gekregen en leggen nu een negatieve link. Paarden die in verzet gaan, hebben vaak last van pijn. Want je komt het verzet vaak pas tegen als je in je training weer een stap verder wilt. Je paard moet dan weer iets verder rekken, en dat kan (spier)pijn geven.

Ik denk dat paarden heel instinctief reageren, en vergeet nooit dat het vluchtdieren zijn!!

Dus even boos natrappen na de proef is in mijn ogen nooit goed te praten! Dat paard legt dan niet eens de link waarvoor hij gestraft wordt! Het is een menselijke fout hoor, je reageert je allemaal wel eens af op de verkeerde, maar het is en blijft in mijn ogen een fout!

Ik sluit mij verder eigenlijk geheel aan bij de visie van Karin!

**Geplaatst**: 24-06-03 13:42

Geplaatst: 24-06-03 13:42

misschien wel eens aangedacht dat een paard pijn heeft.. veel paarden hebben last van spierpijn.. doordat ze of niet goed uitgestapt of losgereden worden..vaak ook omdat ze met koud water worden afgespoten als de spieren nog warm zijn.. ik spons mijnes voortaan af met spier oplossing ( weet niet meer precies hoe 't heet.. cole's nogiets :S)

zijn echt veel mensen die vinden dat een paard maar moet lopen
echt schandalig..en idd zoals jullie zeggen ligt het eigenlijk (bijna) altijd aan de ruiter.. iedereen zou het boek 'de verlichte rijkunst' moeten gaan lezen.. dan gaat de wereld voor je open.. en zul je eerst na denken voordat je je paard straft.. werkt echt..
ik ben er nu ook meebezig.. is een boek voor alle ruiters van elk niveau..
kleine dingen staan uitgelegt, dingetjes die je ooit vergeet.. ook alle hulpen..en redenen waarom je een bepaalde reactie van je paard krijgt..
hoe je dingen kunt oplossen etc.

**Geplaatst**: 24-06-03 13:56

Geplaatst: 24-06-03 13:56

btw..niet dat dit alles op lost..maar 't is een stap in de goede richting denk ik dan maar

**Geplaatst**: 24-06-03 14:58

Geplaatst: 24-06-03 14:58

Fitzroy schreef:
Ik ben het deels met je eens, maar toch geldt dit niet in alle gevallen.
Er zitten echt draken van paarden tussen die je zomaar ineens laten zitten.

Ik heb ook nog zo'n draak gezien op het losrijterrein. Aan de kant weet altijd iedereen het beter, maar wacht maar totdat je er zelf op zit.

Juustum. Een vriendin van mij had zo'n draak, ik heb er erg veel respect voor dat ze die voor mekaar heeft gekregen en nu ZZL start!

Mijn huidige is 'braaf' maar mijn vorige was ook nogal heftig. Ik ben niet anders geworden, dus de invloed van het paard moet je ook niet helemaal uitvlakken. Nou vond ik ze allebei superdesupergaaf, dus de schuld geven is weer wat anders, maar je kan neit zeggen dat ALLES ALLEEN MAAR aan de ruiter ligt...

**Geplaatst**: 24-06-03 15:03

Geplaatst: 24-06-03 15:03

Het hoeft niet altijd aan de ruiter te liggen of aan het paard als iets niet gaat zoals het gaat. Een relatie tussen twee mensen werkt immers ook niet altijd vlekkeloos. Het wil dan niet zeggen dat een van de twee het bij het verkeerde eind heeft ('schuld heeft'), maar ze liggen dan gewoon niet (altijd) op één lijn, voelen elkaar niet aan, hoe je het ook mag noemen. Komt dat vaker voor, dan zou het IMO kunnen zijn dat de combinatie ruiter-paard niet de juiste is. En als je merkt dat je daar als ruiter niet goed mee kunt omgaan (lees: wanneer het meer frustratie dan voldoening oplevert), dan wordt het IMO tijd om je conclusies te trekken. Zie ook dit topic: [PP] als het niet ' klikt' met je paard

**Geplaatst**: 24-06-03 16:16

Geplaatst: 24-06-03 16:16

Je hebt gelijk Sjuimp Knipoog

In mijn geval moet ik echt leren sneller in mijn hand te zijn (het probleem is alleen dat je met hem zooooo snel moet zijn), en hem daarmee voor zijn.
Graag zou ik dan nog wel willen dat, mocht ik hem weer eens niet voor zijn, er nog een soort noodrem aangetrokken kan worden. Alleen mijn paard is zo grillig, soms heeft ie het tijden niet en dan opeens heeft hij het weer helemaal uitgevonden. Hij is enorm snel op zijn teentjes getrapt en beledigd en dan heb je de poppen aan het dansen. Ben jaloers op die koele kikkers die ik vaak zag lopen.
In de M2 zou ik dolgelukkig zijn met braaf zijn rondje, dan gaat ie in het Z maar weer in de benen zoals ie het thuis doet.

Pijn heeft die van mij overigens niet, want daar heb ik natuurlijk wel aan gedacht: zadel is helemaal opnieuw opgevuld en bijgehouden, wolfskiezen verwijdert, bij Rodinde geweest (hij zat zelfs niet eens een beetje vast, gewoon helemaal niks), meer brokken. Het is simpel: het is hem een paar keer gelukt om mij hiermee buiten spel te zetten, en zolang dat lukt blijft ie het doen. Zodra ik hem een paar keer voor ben geweest zal hijhet minder frequent proberen.
Ben nu een soort Ankie geworden: ik rijd vooral mijn hengschtie om weer vertrouwen te krijgen Knipoog

Nee hoor....dit gaat mijn trots te boven...wij gaan samen aan het werk en er komt een dag dat ik kan zeggen: bloed zweet en tranen, maar we hebben het voor elkaar gekregen...

X Suuz

**Geplaatst**: 24-06-03 20:43

Geplaatst: 24-06-03 20:43

Karin schreef:
Het hoeft niet altijd aan de ruiter te liggen of aan het paard als iets niet gaat zoals het gaat. Een relatie tussen twee mensen werkt immers ook niet altijd vlekkeloos. Het wil dan niet zeggen dat een van de twee het bij het verkeerde eind heeft ('schuld heeft'), maar ze liggen dan gewoon niet (altijd) op één lijn, voelen elkaar niet aan, hoe je het ook mag noemen.

Nee, maar jij sluit echt uit dat het aan het paard kan liggen en daar ben ik het niet mee eens.
Stel dat een paard in de training altijd super loopt, niets aan de hand, dan is die relatie dus prima. En als ik nu even uit ga van een bijzonder handige ruiter die geen zenuwen kent, dan vraag ik me toch af wat er overblijft van je stelling dat de relatie 'ineens' niet klopt.

Maar ik laat me toch weer verleiden tot een reactie terwijl ik al wist dat wij het op dit punt niet eens worden. Knipoog

**Geplaatst**: 24-06-03 20:51

Geplaatst: 24-06-03 20:51

Ik sluit nergens uit dat het aan het paard kan liggen. Ik geloof alleen niet dat een paard je bewust dwars kan zitten, aangezien een paard niet kan redeneren zoals wij, maar alleen een positieve of negatieve link kan leggen met iets wat eerder is gebeurd of instinctief reageren op zijn omgeving (net als ieder ander dier).

Een paard kan daardoor best ook ineens 'dwars' doen bij een handige ruiter en/of bij eentje die vertrouwen geeft. Het verschil is alleen dat zo'n ruiter meer bereikt als hij de 'dwarsheid' probeert op te lossen dan een ruiter bij wie dat vertrouwen of die handigheid ontbreekt.

En idd, wij zullen het nooit eens worden, omdat we nu eenmaal een totaal verschillende kijk op deze kwestie hebben. Knipoog

**Geplaatst**: 24-06-03 23:31

Geplaatst: 24-06-03 23:31

Opvallend dat juist Fitzroy, die toch een duidelijk onderscheid moet kunnen maken tussen ruiter en paard, de meningen van o.a. Karin, Celine, Onasis, Sjuimpje e.v.a. hier bestrijd.

Jij bekijkt paarden wel erg van de menselijke kant! Neem van mij aan dat een paard niet opzettelijk een mens pest. Misschien een leuke discussie bij de jaarlijkse jurydag in Ermelo.