Inteelt of lijnteelt?

Moderators: petraaken, Nicole288

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
MarijeR

Berichten: 23368
Geregistreerd: 20-08-01
Woonplaats: Onstwedde

Inteelt of lijnteelt?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-03-02 19:35

Het valt me op dat vooral bij welsh pony's veel inteelt voorkomt.
Dan heet het ineens geen inteelt meer maar lijnteelt.
Soms tot wel 30% of meer.

Wat is verantwoord? Het lijkt mij dat dit wel erg veel wordt.
Ik zie ook graag bepaalde hengsten of merrie's in een bloedlijn, maar tot hoever moet je op zo'n hengst of merrie in gaan fokken?

[KS-MK] [webcam] Dream Team Mini's 2017 (seizoen 14) - nu ONLINE voor het 2017 seizoen.
Drachtige merries: Daisy 282 dagen, Party Girl 276 dagen, Misty 268 dagen, Amy 250 dagen, Cookie 202 dagen, Snazzy 168 dagen & Lizzy 163 dagen.


greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 20:10

Inteelt is het paren van dieren, die min of meer nauw aan elkaar verwant zijn. Inteelt kun je gebruiken om bepaalde gewenste kenmerken vast te leggen in je fokmateriaal.Verwante dieren zullen namelijk een grotere genetische overeenkomst vertonen dan niet verwante dieren, omdat het erfelijk materiaal bij verwante dieren afkomstig is van een kleiner aantal voorouders. Bij inteelt zullen meer kenmerken fokzuiver worden dan bij paringen tussen nietverwante dieren.Wil je deze gewenste kenmerken verankeren dan kan met inteelt veel vooruitgang worden geboekt.

Aan inteelt zijn echter ook nadelen verbonden. Behalve de gewenste eigenschappen kunnen ook ongewenste kenmerken op de voorgrond gaan treden. Dit verschijnsel wordt inteeltdepressie genoemd. Inteeltdepressie heeft vooral invloed op de vruchtbaarheid en het weerstandsvermogen., maar ook matige spermakwaliteit, het vaker voorkomen van cryptorchide en aan de nageboorte bkijven staan. De inteeltgraad van het produkt uit een paring van een hengst met zijn eigen dochter bedraagt 0.25. Paringen tussen halfbroer en halfzuster en tussen volle neef en volle nicht leveren nakomelingen met een inteeltgraad van 0.125

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 20:54

Greetje,

sterk antwoord! Als je overigens sterke inteelt wil zien, dan kan je ook gerust naar de Friezen of de Tuigpaarden gaan kijken. Ik geloof dat die er ook wel wat van kunnen.

Uit Greetjes verhaal moge duidelijk blijken dat je alleen maar inteelt moet doen op hele beste dieren, anders ben je namelijk fouten aan het verankeren. Selektie doet de andere helft van de puzzel.

MarijeR

Berichten: 23368
Geregistreerd: 20-08-01
Woonplaats: Onstwedde

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-03-02 20:55

Ik begrijp de theorie achter inteelt.
Ik ben meer nieuwsgierig naar de reden waarom een fokker duidelijk kiest voor een hengst die (nauw) verwant is aan zijn merrie en hoe ver hij daar in zou gaan.
Juist om de risico's van eigenschappen vererfen van de mindere punten van zo'n hengst of merrie.

Vaak worden de "bekende" (oude) hengsten graag gezien in een stamboom, terwijl die hengsten vaak ook slechte eigenschappen hadden.
Zeker bij de cobs, ik weet niet of dat ook voor de andere sektie's geldt, zijn er een aantal hengsten die t/m de 4e generatie in bijna iedere pony voorkomen.
Als voorbeeld een berekening van de Del Mar website van een van mijn eigen merrie's:

MADENI MARGED DDU M, 1995

Horse Inbreeding Stats Crosses Coef.* Influence
FURTHERMOORS SOLOMON 3S x 2d 2 9,39% 2x3
LLANARTH BRAINT 5S x 5d 2 1.56% 5x5
MADENI WELSH COMET 4d x 5d 2 2.34% 4x5
MATHRAFAL 5D x 5D 2 1.56% 5x5
NEBO BLACK MAGIC 4S x 5D 2 2.34% 4x5
PENTRE EIDDWEN COMET 5S x 5s 2 1.56% 5x5
5 Generation Coefficient of Inbreeding: 18.75%

Allemaal zeer bekende namen, komen in bijna alle cobs voor.
Wat heeft het dan nog voor waarde? Zeker omdat als je de papieren van 2 willekeurige cobs naast elkaar legt, je haast zou moeten denken dat de pony's op elkaar zouden lijken.
En toch zie je juist bij de cobs zoveel verschil in type en bewegingsvorm.

Zelf kijk ik ook altijd erg naar het papier van een pony, maar meer naar de fokkerijen (stalnamen) die op het papier staan dan naar al die oude hengsten.
Vaak zie je dat een fokkerij vaak een duidelijk type fokt, terwijl het papier qua hengstennamen helemaal niet zo veel anders hoeft te zijn dan van een fokkerij die een heel ander type fokt.

[KS-MK] [webcam] Dream Team Mini's 2017 (seizoen 14) - nu ONLINE voor het 2017 seizoen.
Drachtige merries: Daisy 282 dagen, Party Girl 276 dagen, Misty 268 dagen, Amy 250 dagen, Cookie 202 dagen, Snazzy 168 dagen & Lizzy 163 dagen.

Horse Pleasure
Berichten: 2760
Geregistreerd: 09-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 21:08

joostvangestel schreef:
Greetje,

sterk antwoord! Als je overigens sterke inteelt wil zien, dan kan je ook gerust naar de Friezen of de Tuigpaarden gaan kijken. Ik geloof dat die er ook wel wat van kunnen.

Uit Greetjes verhaal moge duidelijk blijken dat je alleen maar inteelt moet doen op hele beste dieren, anders ben je namelijk fouten aan het verankeren. Selektie doet de andere helft van de puzzel.

Ja bij de friezen is het helemaal een zootje, er is bijna geen een fries zonder inteelt. maar daar is het stamboek zelf ook schuldig aan naar mijn idee.
ze advizeren fokkers om niet boven de 5 % inteelt te fokken(je kan een lijst voor je paard aanvragen).
maar op de hengstenkeuring keuren ze wel hengsten goed met 8 % inteelt en hoger?
dan denk ik waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?
zo kom je dus nooit en te nimmer van inteelt af en de fries gaat er dus echt niet op vooruit qua gezondheid.

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 21:19

Hoi Marije: valt wel mee, hier Tirion met 9 generaties.. Bij 5 generaties valt het nogal mee.. Opvallend hier de vijf meest invloedrijken:

Dyrin Tina 12.5% (twee keer de oma)
Bowdler Blue Boy 3.52% (geboren 1933)
Coed Coch Madog 3.13% (geboren 1947, twee keer via opa Brodor)
Coed Coch Glyndwr 2.93%(geboren 1935)
Dyoll Starlight 2.73% (geboren in 1894!!!)

Met name Starlight is hier de grote verrassing... In ieder geval zal je zien dat er vroeger minder Welsh ponies waren, dus meer inteelt..


---------
Horse Inbreeding Stats Crosses Coef.* Influence

BLEDDFA SHOOTING STAR 19 1.66% 5x5
BLEDDFA TELL TALE 4 0.29% < 6x6
BOWDLER BEAUTY I 5 0.54% < 6x6
BOWDLER BESS 2 0.98% 6x6
BOWDLER BLUE BOY 6 3.52% 4x4
BOWDLER BOUNCE 10 1.32% 5x6
BOWDLER BRIGHTLIGHT 8 2.25% 5x5
COED COCH GLYNDWR 8 2.93% 4x5
COED COCH MADOG 2 3.13% 4x4
COED COCH SEIRIAN 3 2.34% 4x5
CRAVEN MASTER SHOT 3 0.44% < 6x6
CRAVEN STAR SHOT 3 0.24% < 6x6
CRIBAN BAY LEAF2 6 0.88% 6x6
CRIBAN BUMBLE BEE 9 0.59% < 6x6
CRIBAN CHARMING SWELL 3 0.15% < 6x6
CRIBAN CHIEF 8 0.59% < 6x6
CRIBAN COCKADE 6 1.76% 5x5
CRIBAN CRACKER 5 0.83% 6x6
CRIBAN FOREST LASS 8 0.78% 6x6
CRIBAN GREY GRIT 4 0.98% 6x6
CRIBAN ORION 6 0.29% < 6x6
CRIBAN POM 4 1.56% 5x5
CRIBAN RUBY 3 1.17% 5x6
CRIBAN SHOT 10 1.12% 6x6
CRIBAN WILD WONDER 6 0.44% < 6x6
DYOLL STARLIGHT 46 2.73% 4x5
DYRIN TINA 2 12.50% 2x3
FOREST ADBOLTON SIR HORACE 4 0.20% < 6x6
FOREST JEHU 7 0.39% < 6x6
FOREST MOUNTAIN MODEL 4 0.34% < 6x6
FOREST TOSCA 3 0.29% < 6x6
GREYLIGHT 5 0.34% < 6x6
GROVE BALLISTITE 5 0.24% < 6x6
GROVE SPRIGHTLY 7 0.88% 6x6
KILHENDRE CELTIC SILVERLIGHT 7 0.39% < 6x6
LADY GREYLIGHT 7 0.63% < 6x6
LADY LIGHTFOOT4 5 0.24% < 6x6
LLWYN CYMRO 11 0.54% < 6x6
MATHRAFAL CUPID 13 0.98% 6x6
NANCE OR BRYN 3 0.59% < 6x6
NESS COMMANDER 8 0.98% 6x6
REVEL WAMPUS 4 0.78% 6x6
REVOLT2 11 2.05% 5x5
STANAGE DAYLIGHT 8 0.88% 6x6
WELSH MOUNTAIN PONY MARE2 8 0.39% < 6x6
WENTWORTH SPRINGLIGHT 2 0.20% < 6x6

5 Generation Coefficient of Inbreeding: 21.875%
6 Generation Coefficient of Inbreeding: 32.421875%
7 Generation Coefficient of Inbreeding: 42.1875%
8 Generation Coefficient of Inbreeding: 49.70703125%
9 Generation Coefficient of Inbreeding: 57.32421875%

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 21:24

Hier ging even iets fout Huilen
Laatst bijgewerkt door greetje op 17-03-02 21:31, in het totaal 2 keer bewerkt

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 21:25

breyer club nederland"]
[quote="joostvangestel schreef:
Greetje,

sterk antwoord! Als je overigens sterke inteelt wil zien, dan kan je ook gerust naar de Friezen of de Tuigpaarden gaan kijken. Ik geloof dat die er ook wel wat van kunnen.

Uit Greetjes verhaal moge duidelijk blijken dat je alleen maar inteelt moet doen op hele beste dieren, anders ben je namelijk fouten aan het verankeren. Selektie doet de andere helft van de puzzel.

Ja bij de friezen is het helemaal een zootje, er is bijna geen een fries zonder inteelt. maar daar is het stamboek zelf ook schuldig aan naar mijn idee.
ze advizeren fokkers om niet boven de 5 % inteelt te fokken(je kan een lijst voor je paard aanvragen).
maar op de hengstenkeuring keuren ze wel hengsten goed met 8 % inteelt en hoger?
dan denk ik waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?
zo kom je dus nooit en te nimmer van inteelt af en de fries gaat er dus echt niet op vooruit qua gezondheid.
[/quote]


Is het dan niet zo dat bij de strenge selectie de erfelijke gebreken er al uitgefokt en/of er nooit in hebben gezeten. Ik bedoel hier mee dat over al die generaties friese fokkerij en de inkruising in bepaalde families bijna alle erfelijke kwalijkheden wel boven boven water gekomen waren. Bij een lijnenteelt of lichte inteelt moet men dit alleen overlaten aan oude fokkers die ook verstand van de stammen hebben. Beginners en mensen die alles goed menen te weten moet je dus nooit lijnenteelt laten doen want zonder gedegen kennis van de laatste 6 of 7 generaties is het onmogelijk om door middel van lijnenteelt een fokkerij op hoger peil te brengen.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

irene

Berichten: 3538
Geregistreerd: 08-06-01
Woonplaats: Culemborg

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 21:34

Ik zelf ben op het moment bezig met het zoeken naar een hengst voor mijn shetdames en loop ook tegen het probleem van inteelt aan.

Aangezien ik er helemaal niet zo in thuis ben, maar wel graag met goed resultaat wil fokken, ben ik me hierin aan het verdiepen.

nu weet ik dat je het inteeltpercentage kunt uitrekenen, ik heb alleen geen idee hoe dat moet Verward
Ik zie Greetje een paar getallen noemen, maar het blijft abacadabra voor me.

Wie kan het me -in het kort- uitleggen?

Zo heb ik een hengst op het oog, maar die heeft dezelfde grootvader als mijn merrie. Kan dat of juist liever helemaal vers bloed.

De shetlandfokkerij berust maar op een paar bloedlijnen waardoor er in het verleden natuurlijk al veel inteelt heeft plaatsgevonden.
Ik blijf het in ieder geval bijzonder moeilijk vinden een goede hengst te vinden.

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 21:59

Wat zou je aan je eigen merrie willen verbeteren. Door beoordeling van de eigen fokmerries en door kennis van de afstamming van deze merries kan je als fokker een indruk vormen van de sterke en zwakke punten van je eigen fokmateriaal.

Bij de keuze van een passende hengst voor je eigen merries spelen de volgende aspecten een rol;

De hengst moet de zwakke punten van je merrie(s) kunnen verbeteren.
De hengst moet de sterke punten van je merrie niet verloren laten gaan.
Merrie en hengst moeten qua type zoveel mogelijk bij elkaar passen, omdat anders in het nageslacht onverwachte en ongewenste kenmerken te voorschijn kunnen komen.
De combinatie moet passend zijn in verband met het beoogde fokdoel.

Ik denk dus dat je eerst naar deze dingen moet kijken.
Praat er eens met een goede fokker over die goed geinformeerd is over allerlei zaken die met deze fokkerij verband houden. Maar wees vooral heel kritisch in het selecteren van je eigen fokmateriaal. Inteelt brengt gevaren mee zoals uit bovenstaande al is gebleken.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

MarijeR

Berichten: 23368
Geregistreerd: 20-08-01
Woonplaats: Onstwedde

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-03-02 22:24

Joost, het blijkt niet mee te vallen... Knipoog
Als ik kijk naar 9 generaties...

MADENI MARGED DDU M, 1995

Horse Inbreeding Stats Crosses Coef.* Influence
BRENIN GWALIA 10 2.15% 5x5
CAHN DAFYDD 5 3.52% 4x4
CARADOG FLYER 20 1.17% 5x6
CARDI LLWYD 5 1.07% 6x6
CARDIGAN FLYER 6 0.29% < 6x6
CARDIGAN WELSH COMET 4 0.44% < 6x6
CEITHO WELSH COMET 37 3.13% 4x4
CEITHO WELSH FLYER 20 2.59% 4x5
CREUDDYN WELSH FLYER 6 0.54% < 6x6
DEINOL BLOSS 5 0.88% 6x6
DEINOL WELSH COMET 3 0.98% 6x6
DEWI BLACK BESS 12 1.86% 5x5
DEWI ROSINA 8 0.93% 6x6
EIDDWENS IMAGE 7 1.46% 5x6
FURTHERMOORS 9.38% 2x3
GARABALDI COMET II 16 1.32% 5x6
GARIBALDI WELSH FLYER 5 1.76% 5x5
GLANRHOS POLLY 2 0.10% < 6x6
GWALIA VICTOR 13 1.56% 5x5
HERCWS WELSH COMET 5 0.93% 6x6
HIGH STEPPING GAMBLER II 18 1.12% 6x6
KING FLYER 5 0.39% < 6x6
LLANARTH BRAINT 3 1.95% 5x5
LLETHI VALIANT 11 1.90% 5x5
LLWYNOG-Y-FOELALLT 2 0.15% < 6x6
MADENI WELSH COMET4 2.73% 4x5
MATHRAFAL11 3.81% 4x4
MATHRAFAL BRENIN 17 1.42% 5x6
MATHRAFAL EIDDWEN 8 0.78% 6x6
MELINGRUG BESS 7s x 8D 2 0.29% < 6x6
MYRTLE WELSH FLYER8 0.88% 6x6
NEBO BLACK MAGIC 2 2.34% 4x5
PENLAN DUCHESS 5 1.76% 5x5
PENTRE EIDDWEN COMET 6 2.73% 4x5
PISTYLL NANCE6 0.49% < 6x6
POLLY 7 0.34% < 6x6
PRINCESS MARINA 2 0.29% < 6x6
RHANDIR BLACK 2 0.78% 6x6
TREFAES NANS 2 1.76% 5x5
TROTTING JACK 10 0.59% < 6x6
TYNGWNDWN BEAUTY 4 1.76% 5x5
VALIANT FLYER 2 0.78% 6x6
VYRNWY FLYER 3 0.29% < 6x6
WELSH FLYER II 6 0.39% < 6x6
WELSH FLYER III 4 0.20% < 6x6

5 Generation Coefficient of Inbreeding: 25.78125%
6 Generation Coefficient of Inbreeding: 38.671875%
7 Generation Coefficient of Inbreeding: 50%
8 Generation Coefficient of Inbreeding: 59.375%
9 Generation Coefficient of Inbreeding: 65.966796875%

Kijk eens naar de hengst Ceitho Welsh Comet (1913), 37x.
Oke, het is over 9 generaties, maar dan zie je dus hoe klein de vroegere populatie geweest moet zijn.

[KS-MK] [webcam] Dream Team Mini's 2017 (seizoen 14) - nu ONLINE voor het 2017 seizoen.
Drachtige merries: Daisy 282 dagen, Party Girl 276 dagen, Misty 268 dagen, Amy 250 dagen, Cookie 202 dagen, Snazzy 168 dagen & Lizzy 163 dagen.

jantina

Berichten: 12359
Geregistreerd: 13-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 22:29

Ik zou ook nooit bewust voor Lijn/ inteelt kiezen. Ik denk dat je best wel veel verstand van fokken moet hebben, weten wat je doet, wat je kan verwachten en dat het zelfs dan erg moeilijk is.
En dat is moeilijk, er zijn zoveel hensten, zoveel bloedlijnen, zoveel stukjes van je paard en van de hengst waar je rekening mee moet houden.
Het ene verbeter je, maar het andere doe je misschien te min. Ik zou het een te grote gok vinden.
Ik heb geluk gehad, ik heb (onwetend) ook aan inteelt gedaan. De vader van Isolda is een halfbroer van Udindes vader. Isolda en Udinde hebben dus dezelfde opa. (Sateliet)

Gelukkig geen nadelige gevolgen tot zover ontdekt Lachen Maar ik had Bazuin nooit uitgekozen, had ik dit van te voren geweten!

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-02 22:44

jantina schreef:
Ik heb geluk gehad, ik heb (onwetend) ook aan inteelt gedaan.


Op zich is dit ook de manier waarop moeder natuur het doet. De natuur kijkt niet naar familieverbanden. Het sterkste dier staat aan het hoofd van de kudde. Niet vreemd als de sterkste hengst na een aantal jaren zijn dochters dekt. Ook niet vreemd als zijn zoon de volgende sterkste hengst is en dan zijn zusters, tantes en moeder dekt. Dit gaat door tot er verzwakking optreedt (door inteelt) waarna een hengst uit een ander stam het kan overnemen.

Van hele goede fokkers in Wales heb ik dat ook zo gehoord: kijk niet naar hoeveel inteelt, kijk welke hengst het beste bij die merrie past. Als die hengst per ongeluk de volle broer is, dan moet je niet zo dom zijn om toch maar een andere te nemen...

Ik weet het niet, inteelt geeft problemen. Bijna alle grote namen zijn onderuit gegaan door inteelt. Sommigen zetten dat nog met plezier voort. Gebruikt wat goed is door inteelt en zie vooruit, zeg ik maar

blacky_oud
Berichten: 21
Geregistreerd: 19-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-02 09:01

Lijnenteelt of Inteelt is niet slecht

N.l. Je komt sneller bij je doel dan b.v. via outcross

Neem b.v. de hengst L'Invasion in de 50 jaren uit Frankrijk naar Nederland gekomen
Deze hengst werd veel gebruikt via inteelt met Wachtmeester(L'Invasion) en Roland ( L'Invasion)en hem zelf.
Bij FERRO komt zijn afstamming en die van zijn ouders wel 9 keer voor!!
En ook via Le Mexico kom terug op de ouders van L√ćnvasion.

De Ouders en bloed van L'Invasion zit ook weer in Furioso II en Zeus (Nur-Zeus)
Dus waar hebben de fantsoensrakkers het tegenwoordiger over.
NL. papieren fokkerij.
Laat mij me maar aansluiten bij Joost met de oude Welsh-fokkers.

Bij de volbloeds wordt het ook gedaan.
Zo ook bij Trakehners in het verleden en Arabieren.

Dus gewoon doen en niet luisteren naar de fokleiding van een stamboek,daar die andere belangen hebben.

Nl. Een zo groot mogelijke populatie te bezitten.willen ze een echte goede overhouden.



Pling

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-02 10:15

Ja de stamboeken en de foktechnische Commissies en de juryleden zorgen er steeds weer voor dat bepaalde fokwijzen die bepaalde topfokkers voorstaan afgekapt worden. Zodoende is persoonlijk initiatief van gedegen fokkers, de lijnenteelt steeds weer in een verkeerd daglicht geplaatst.Dus ik kan mij heel goed indenken wat Blacky voorstaat maar wel met beleid en niet wat aanrommelen.Het punt is echter dat er teveel mensen met te weinig verstand van fokkerij overal de dienst uitmaken.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

Kendra

Berichten: 5714
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-02 19:47

Ik weet er niet zoveel van, maar weet wel dat je door lijnenteelt ook oude waardevolle bloedlijnen weer wat sterker kunt laten meetellen in de afstamming van je paard - dat is dus echt lijnenteelt. Dat is wat anders dan bij de Friezen, daar is blijkbaar weinig keus. De gevolgen zijn er ook naar: veel problemen met vruchtbaarheid, veel veulens die niet gezond ter wereld komen.


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: janna en 7 bezoekers