Vererving van de bewegingen

Moderators: petraaken, Nicole288

 
 
lageveld

Berichten: 3370
Geregistreerd: 03-09-01
Woonplaats: Lähden

Vererving van de bewegingen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-05-04 02:20

Er is al heel wat geschreven en bekend over de vererving van type's en kleuren. Maar hoe zit het nu eigenlijk met de vererving van goed kunnen lopen/bewegen ...
We hebben een veulen van een (ster)merrie die ruim boven gemiddeld is in haar bewegingen(en dan heb ik het over de merrie). De vader is een hengst met echte supergangen, waarvoor ik bij elk veulen voor de rest van mijn leven zou tekenen (!) en zou dus in principe nog moeten verbeteren.

Hoe groot zou nu de kans zijn dat het veulen minder is in bewegingen dan de moeder ? En wanneer en hoe is dit echt objectief vast te stellen ?


joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-05-04 06:50

Goeie vraag Lageveld. de vraag is echter heel erg complex. Wat zijn goede bewegingen? Wat zijn perfecte bewegingen? Zijn er bewegingen die beter zijn dan perfect?

Ik heb het liever over aanleg. Aanleg voor bewegingen met een dosis training levert topbewegingen. De vererving van bewegingen is een heel complex stel van eigenschappen. Heel simpel gesteld denk ik dat slechte bewegingen eerder dominant zijn dan recessief. Dat wil zeggen dat een slecht bewegende hengst met een goed bewegende merrie vaker een slecht bewegende nakomeling geeft. Vreemd genoeg zie ik wel eens ooit een matig bewegende hengst die een best bewegende nakomeling krijgt.

Het is alleen niet altijd duidelijk. Na 36 jaar fokken hebben we zo'n beetje alles gezien:

Goed bewegende hengst x zeer goed bewegende merrie = matig bewegende merrie.

Dezelfde goed bewegende hengst met goed bewegende merrie = zeer goed bewegende merrie.

Zeer goed bewegende hengst x zeer goed bewegende merrie = twee super bewegende veulens na elkaar

Zeer goed bewegende hengst x goed bewegende merrie = redelijk goed bewegende hengst.

Slecht bewegende hengst x zeer goed bewegende merrie = slecht bewegend veulen (4x op rij). De zeer goed bewegende merrie kwam uit twee zeer goed bewegende ouders.

Persoonlijk vind ik correctheid belangrijker dan kracht. Een correcte pony kan je trainen. Een sterke pony die niet correct beweegt is moeilijk te corrigeren.

Maar goed, dit zijn allemaal generalisaties. We hebben een merrie gehad waarop je bij wijze een kreupele hengst kon zetten en het veulen zou nog goed bewegen. We hebben een merrie gehad die beter bewoog, maar geen hengst met matige bewegingen kon verdragen.

We komen dus aan details. Hoe correct bewegen de ponies? Met hoeveel kracht doen ze het? Hoe goed zijn ze gebalanceerd? Specifieker voor de hengst: beweegt de hengst perfect? Zijn er zwakheden? Zijn de zwakheden anders dan die van de merrie? Wat is de kans dat je de zwakheden van de hengst bij de zwakheden van de merrie krijgt (= kans dat het product minder beweegt). Wat is de kans dat de zwakheden van de hengst gecompenseerd worden door de merrie of omgekeerd?

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

Westernfreak

Berichten: 5118
Geregistreerd: 06-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-05-04 22:57

Een simpele vraag, maar een complex antwoord, als dat er al is.
Mij lijkt het dat de vererving van de gangen ook van andere factoren afhankelijk is, hiermee bedoel ik qua exterieur. Denk bijvoorbeeld aan de schuinheid van de schouder, dit beinvloed ook in zekere mate de beweging van het paard.
Ben benieuwd of iemand iets meer weet over de erfelijkheid van de gangen...Lachen

"The world is best viewed through the ears of a trotter"

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-05-04 23:05

Ik ken een merrie, en als je naar het papier kijkt geloof je mij echt niet. Maar die merrie vererft bij ieder veulen, wat voor vader dan ook, extreem goede beweging. Heel sterk, makkelijk zitten en heel los! Exterieurmatig voldoen deze nakomelingen absoluut niet aan de eis. Als je ze bekijkt op stand geloof je niet eens dat ze kunnen bewegen. Maar onder het zadel en los, dan kan je ze laten zitten, en zijn het echt hele fijne en zeker betere dressuurpaarden.

Pino24
Berichten: 1778
Geregistreerd: 06-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 10:59

Pipo schreef:
Ik ken een merrie, en als je naar het papier kijkt geloof je mij echt niet. Maar die merrie vererft bij ieder veulen, wat voor vader dan ook, extreem goede beweging. Heel sterk, makkelijk zitten en heel los! Exterieurmatig voldoen deze nakomelingen absoluut niet aan de eis. Als je ze bekijkt op stand geloof je niet eens dat ze kunnen bewegen. Maar onder het zadel en los, dan kan je ze laten zitten, en zijn het echt hele fijne en zeker betere dressuurpaarden.




Ik ken die merrie ook! Knipoog

geen

Dickie
Berichten: 1247
Geregistreerd: 07-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 11:11

Is er eigelijk wel een antwoord op deze vraag? Is het niet zo dat fokken gewoon altijd gokken zal blijven (de natuur laat zich niet leiden) en nooit echt wetenschappelijk te benaderen zal zijn? Is dat ook niet juist het mooie van de fokkerij?

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 12:56

Dickie schreef:
Is er eigelijk wel een antwoord op deze vraag? Is het niet zo dat fokken gewoon altijd gokken zal blijven (de natuur laat zich niet leiden) en nooit echt wetenschappelijk te benaderen zal zijn? Is dat ook niet juist het mooie van de fokkerij?


Bij die merrie is fokken nooit gokken.

Toedeledoki
Berichten: 435
Geregistreerd: 24-09-03
Woonplaats: spierdijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 13:10

Heb je een nakomeling van deze merrie en vererft die dat ook weer door?
Of fok je daar niet mee i.v.m. exterieurmatige tekortkomingen.
Zou mooi zijn als de beweging behouden blijft. Lachen

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 13:12

Toedeledoki schreef:
Heb je een nakomeling van deze merrie en vererft die dat ook weer door?
Of fok je daar niet mee i.v.m. exterieurmatige tekortkomingen.
Zou mooi zijn als de beweging behouden blijft. Lachen


Helaas is de merrie niet van mij. Maar de merrie fokt wel meerdere generaties door met echt goede beweging. Laat ik zo zeggen: Trek er maar een van stal en ze kunnen allemaal meer dan goed bewegen.

Toedeledoki
Berichten: 435
Geregistreerd: 24-09-03
Woonplaats: spierdijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 13:15

Gauw eentje kopen, is zeer waardevol voor de fokkerij, zeker als ze zo fijn te rijden zijn, ik heb wel interesse! *LOL*

Dickie
Berichten: 1247
Geregistreerd: 07-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 14:38

Pipo schreef:
Bij die merrie is fokken nooit gokken.

Daar moet de eigenaar dan erg zuinig op zijn! Toch blijft er altijd een bepaalde mate van onzekerheid, ook bij deze merrie zal niet elke nakomeling kwalitatief hetzelfde zijn.

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 14:41

Dickie"]
[quote="Pipo schreef:
Bij die merrie is fokken nooit gokken.

Daar moet de eigenaar dan erg zuinig op zijn! Toch blijft er altijd een bepaalde mate van onzekerheid, ook bij deze merrie zal niet elke nakomeling kwalitatief hetzelfde zijn.
[/quote]

Na 16 nakomelingen durf ik te zeggen dat deze merrie keer op keer dat vererfd.

Dickie
Berichten: 1247
Geregistreerd: 07-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-05-04 14:42

Ja, maar toch is het ene veulen beter als het andere, dat is wat ik bedoel. Een merrie, hoe goed dan ook, is geen fabriek (gelukkig). Lachen

lageveld

Berichten: 3370
Geregistreerd: 03-09-01
Woonplaats: Lähden

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-05-04 22:14

Je zou dan zeggen dat er ook hengsten bekend zouden moeten zijn die dit stelselmatig doorgeven, tenzij het een feit is dat merries meer invloed hebben op de bewegingen van de nafok dan hengsten.

alabastro
Berichten: 844
Geregistreerd: 09-04-04
Woonplaats: Hasselt-Kuringen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 07:40

Hoe meer prestatiebloed en bewezen verervers er in de fokcombinatie zitten, hoe beter. Door prestatiebloedlijnen te gebruiken, gebruik je steeds weer bepaalde stempelhengsten die dan in de 5, 6, ... generatie terugkomen en op die manier is de kans groter dat je een goed bewegend veulen fokt. Zo is onze hengst ook gefokt. Je moet dus vooral een passende hengst vinden voor de bloedlijn van je merrie.

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 07:44

lageveld schreef:
Je zou dan zeggen dat er ook hengsten bekend zouden moeten zijn die dit stelselmatig doorgeven, tenzij het een feit is dat merries meer invloed hebben op de bewegingen van de nafok dan hengsten.

Bij de Welsh zijn die wel bekend. Het probleem van de volgende generatie is dan wel dat je de bewegingen van de merrie die met de hengst gecombineerd was, weer terug gaat zien..

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 07:58

lageveld schreef:
Je zou dan zeggen dat er ook hengsten bekend zouden moeten zijn die dit stelselmatig doorgeven, tenzij het een feit is dat merries meer invloed hebben op de bewegingen van de nafok dan hengsten.


Hoe zat het ook alweer met de stelling, dat de hengst veel minder invloed uitoefent op het totaalpakket aan erfelijk materiaal, dan de merrielijn die ervoor zit? Wie kan dat nog eens uitleggen?

Als een merrie goed bewegende nakomelingen geeft is dat mooi meegenomen, maar je kunt pas van werkelijk structureel vererven spreken, als dat meerdere generaties achtereen gebeurt.

In de stam waar Marfique uit voorkomt, zit de beweging al aardig verankerd. De meeste nakomelingen uit die lijn kunnen goed bewegen.

Uit Fabienne hebben we jaren geleden een super bewegende, grootramige stermerrie (Loretta) gefokt (80 punten voor beweging!!) terwijl Fab correct, maar niet zeer ruim en soepel beweegt, en vader Festival zelf ook nog best wat tekort kwam in beweging Verward

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 09:07

In het algemeen is het zo dat hengsten strenger geselecteerd worden dan merries. Ook is van de hengst vaak zoveel bekend dat de variaties in kwaliteit meer van de moeder komen.

Dat wil niet zeggen dat er geen matig bewegende hengsten zijn, maar aangezien meer dan 90% van de hengsten uitgeselekteerd worden voor de fokkerij en meestal minder dan 50% van de merries is het duidelijk dat de spreiding in kwaliteit van de merries vaak groter is dan de spreiding in kwaliteit van de merries. Daarom is de kwaliteit van de merrie vaak beter te merken.

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

alabastro
Berichten: 844
Geregistreerd: 09-04-04
Woonplaats: Hasselt-Kuringen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 10:48

fabienne"]
[quote="lageveld schreef:
Je zou dan zeggen dat er ook hengsten bekend zouden moeten zijn die dit stelselmatig doorgeven, tenzij het een feit is dat merries meer invloed hebben op de bewegingen van de nafok dan hengsten.


Als een merrie goed bewegende nakomelingen geeft is dat mooi meegenomen, maar je kunt pas van werkelijk structureel vererven spreken, als dat meerdere generaties achtereen gebeurt.

In de stam waar Marfique uit voorkomt, zit de beweging al aardig verankerd. De meeste nakomelingen uit die lijn kunnen goed bewegen.

Uit Fabienne hebben we jaren geleden een super bewegende, grootramige stermerrie (Loretta) gefokt (80 punten voor beweging!!) terwijl Fab correct, maar niet zeer ruim en soepel beweegt, en vader Festival zelf ook nog best wat tekort kwam in beweging Verward
[/quote]

Dat is net wat ik bedoelde. Misschien dat Fabienne ergens een stempelhengst in haar bloedlijn heeft die goed paste en combinatie met de toem gekozen hengst. Het ligt volgens mij veel dieper als enkel maar tot de 3de of 4de generatie. Men kan gerust nog rekenen op stempelhengsten uit de 7de en 8ste generatie, zeker als ze meermaals terugkeren. In elk geval moet je een passende hengst zoeken en niet alleen op het uiterlijk en de zichtbare kwaliteiten maar zeker ook naar de bloedlijnen kijken.
En je moet ervan uitgaan dat op zijn minst 60% van het erftelijk materiaal van de merrie komt.

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 10:57

alabastro schreef:

Dat is net wat ik bedoelde. Misschien dat Fabienne ergens een
stempelhengst
in haar bloedlijn heeft die goed paste en combinatie met de toem gekozen hengst. Het ligt volgens mij veel dieper als enkel maar tot de 3de of 4de generatie. Men kan gerust nog rekenen op stempelhengsten uit de 7de en 8ste generatie, zeker als ze meermaals terugkeren. In elk geval moet je een passende hengst zoeken en niet alleen op het uiterlijk en de zichtbare kwaliteiten maar zeker ook naar de bloedlijnen kijken.
En je moet ervan uitgaan dat op zijn minst 60% van het erftelijk materiaal van de merrie komt.


Even ingaand op de inhoud: Er bestaat geen paard ter wereld dat 3 tot 4 generaties top nakomelingen kan nageven, dat is op zijn best een fantasie, tenzij je het kan erg ruim interpreteert. Als je je merrie door een krabbelaar dekt, het product door een krabbelaar dekt en dat product door een krabbelaar dekt, denk ik dat de kans op beweging maar eg klein is. Ja: het is mogelijk dat een aantal van die 3e of 4e generatie nog de bewegingen heeft van de verre voorouder, maar diat geldt zeker niet voor de hele populatie, dan zou fokken veel te gemakkelijk zijn. Voor een deel van die 3e of 4e generatie zal het zelfs zo zijn dat je die bewegingen niet eens meer kan terugfokken zonder inbreng via de vader.

De 7e of 8e generatie wordt al helemaal een dubieuze zaak. De kans dat je dan al met fouten in de pedigree uitkomt wordt dan al veel te groot om duidelijke conclusies te trekken.

het verhaal gaat dus alleen maar op als de 1e, 2e, 3e en 4e generatie allemaal die bewegingen hebben. Fokvastheid heeft wel duidelijk met de inbreng van de vader te maken.

En verder is de 60% invloed van de moeder slechts een kwestie van perceptie. Onze observatie wordt gekleurd door de variatie in de merriestapel, daarom geven we meer krediet aan de moeders.

Overigens, zelf jij acht weer heel veel waarde aan die stempelhengst in de stamboom. Stempelmerries is waarover je het zou kunnen hebben.

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

Dickie
Berichten: 1247
Geregistreerd: 07-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 11:05

joostvangestel schreef:
En verder is de 60% invloed van de moeder slechts een kwestie van perceptie.

Dus puntje bij paaltje komt het gewoon op de 50-50 verdeling zoals die in de biologie/genetica geldt neer?

alabastro
Berichten: 844
Geregistreerd: 09-04-04
Woonplaats: Hasselt-Kuringen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 11:26

joostvangestel"]
[quote="alabastro schreef:

Dat is net wat ik bedoelde. Misschien dat Fabienne ergens een stempelhengst in haar bloedlijn heeft die goed paste en combinatie met de toem gekozen hengst. Het ligt volgens mij veel dieper als enkel maar tot de 3de of 4de generatie. Men kan gerust nog rekenen op stempelhengsten uit de 7de en 8ste generatie, zeker als ze meermaals terugkeren. In elk geval moet je een passende hengst zoeken en niet alleen op het uiterlijk en de zichtbare kwaliteiten maar zeker ook naar de bloedlijnen kijken.
En je moet ervan uitgaan dat op zijn minst 60% van het erftelijk materiaal van de merrie komt.


Even ingaand op de inhoud: Er bestaat geen paard ter wereld dat 3 tot 4 generaties top nakomelingen kan nageven, dat is op zijn best een fantasie, tenzij je het kan erg ruim interpreteert. Als je je merrie door een krabbelaar dekt, het product door een krabbelaar dekt en dat product door een krabbelaar dekt, denk ik dat de kans op beweging maar eg klein is. Ja: het is mogelijk dat een aantal van die 3e of 4e generatie nog de bewegingen heeft van de verre voorouder, maar diat geldt zeker niet voor de hele populatie, dan zou fokken veel te gemakkelijk zijn. Voor een deel van die 3e of 4e generatie zal het zelfs zo zijn dat je die bewegingen niet eens meer kan terugfokken zonder inbreng via de vader.

De 7e of 8e generatie wordt al helemaal een dubieuze zaak. De kans dat je dan al met fouten in de pedigree uitkomt wordt dan al veel te groot om duidelijke conclusies te trekken.

het verhaal gaat dus alleen maar op als de 1e, 2e, 3e en 4e generatie allemaal die bewegingen hebben. Fokvastheid heeft wel duidelijk met de inbreng van de vader te maken.

En verder is de 60% invloed van de moeder slechts een kwestie van perceptie. Onze observatie wordt gekleurd door de variatie in de merriestapel, daarom geven we meer krediet aan de moeders.

Overigens, zelf jij acht weer heel veel waarde aan die stempelhengst in de stamboom. Stempelmerries is waarover je het zou kunnen hebben.
[/quote]
De bedoeling van fokken is generatie na generatie een paard opbouwen, dit moet ergens beginnen. Soms ligt dit begin wel reeds in de achterste generaties als de toenmalige fokker daar reeds mee bezig was.
Neem nu mijn hengst, daar zit bv Abglanz in in de 4de 5de en 6de generatie. Doordat oa. deze hengsten terugkomen bouw je toch een bloedlijn op. Natuurlijk zijn de merries belangrijk en zelfs belangrijker dan de hengst, ook Alabastros moederlijn is een echte prestatielijn. Maar het zijn nu eenmaal de hengsten die hun bloed, incl dat van hun moederlijn natuurlijk, veel meer verspreiden omdat zij veel meer nakomelingen hebben.
De meest fokkers zijn nog steeds hobbyfokkers en moeten dikwijls beginnen met wat ze hebben en vanuit dat standpunt is het belangrijk om een hengst te gebruiken die zelf al uit een sterk verervende bloedlijn komt om zo zoveel mogelijk te verbeteren aan hun merrie.

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 11:40

Inderdaad, ook een paard valt onder de wetten der genetica en biologie. Maar: dit is een beetje een statistisch statement. Individuele merries en hengsten kunnen statistisch een grotere invloed op het resultaat is. Voorbeeld: een homozygoot schimmel merrie zal alleen maar schimmels geven, ongeacht de hengst die je erop zet. Het omgekeerde is ook waar. Maar ook dat zijn standaard genetica regels.

De merrie kan ook meer invloed hebben op het uiteindelijke uiterlijk van het product. Een merrie die meer melk geeft, zal andere producten geven dan een merrie die minder melk geeft.

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

joostvangestel

Berichten: 7903
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 11:51

alabastro"]
De bedoeling van fokken is generatie na generatie een paard opbouwen, dit moet ergens beginnen. Soms ligt dit begin wel reeds in de achterste generaties als de toenmalige fokker daar reeds mee bezig was.
[/quote]

Helemaal mee eens, begrijp het verleden om je toekomst te voorspellen.
[quote="alabastro"]
Neem nu mijn hengst, daar zit bv Abglanz in in de 4de 5de en 6de generatie. Doordat oa. deze hengsten terugkomen bouw je toch een bloedlijn op. Natuurlijk zijn de merries belangrijk en zelfs belangrijker dan de hengst, ook Alabastros moederlijn is een echte prestatielijn. Maar het zijn nu eenmaal de hengsten die hun bloed, incl dat van hun moederlijn natuurlijk, veel meer verspreiden omdat zij veel meer nakomelingen hebben.
[/quote]
je mag nooit de basis aanname vergeten. Kwaliteit slaat nooit meerdere generaties over. Daarom zal je duidelijk bewijs moeten hebben uit de kwaliteit van alle paarden in de pedigree die terugvoeren tot Abglanz, dat ze ook de kwaliteiten vertegenwoordigen die Abglanz heeft. Anders is de correlatie maar heel matig. Fokken = Selektie.

[quote="alabastro schreef:
De meest fokkers zijn nog steeds hobbyfokkers en moeten dikwijls beginnen met wat ze hebben en vanuit dat standpunt is het belangrijk om een hengst te gebruiken die zelf al uit een sterk verervende bloedlijn komt om zo zoveel mogelijk te verbeteren aan hun merrie.

Absoluut. De hengsten moeten streng geselekteerd worden. Ik kan maar een veulen per merrie per jaar fokken. Dan ga ik niet zomaar de eerste de beste hengst kiezen. Bloedlijnen combineren is belangrijk. Ik ken van de gemiddelde Welsh pony de stamboom in 10 generaties uit mijn hoofd Knipoog Juist daarom weet ik te relativeren. Grote paarden voldoen aan exact dezelfde genetica eisen als Welsh Ponies, dus daar is geen twijfel over. Het enige verschil is dat warmbloed paarden een nog grotere hutspot van eigenschappen zijn dan Welsh ponies.

Volg de avonturen van Sumrin Saint Mary: Sumrin Saint Mary

alabastro
Berichten: 844
Geregistreerd: 09-04-04
Woonplaats: Hasselt-Kuringen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-05-04 11:56

Ook juist. Maar dat komt ook door de "vakkundige beoordeling" van de hengstekeuringscommissies van verschillende stamboeken en het soort fokkers die elke merrie laten dekken omdat "anderen" zeggen dat het een goede hengst is zonder verder te kijken of het een passende combinatie is.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 bezoeker