Jan Greve over OCD binnen de fokkerij

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
HorseMoments

Berichten: 6146
Geregistreerd: 21-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 20:31

Ik wilde eerst niet reageren. Maar ik denk dat het probleem bij de wortel aangepakt moet worden. Door te roepen dat de paarden in het buitenland meer ocd hebben is makkelijk maar ik denk dat greve zelf ook wel weet dat dit niet zo is en dat hij die conclusie onmogelijk kan trekken uit het aantal paarden wat hij in zijn cliniek ontvangt.
Toevallig heb ik pas nog een discussie over ocd bij kwpn paarden gehad met iemand die op dit moment met een onderzoek bezig over ocd bij voornamelijk kwpn paarden. De nederlandse kwpn paarden vererven nog steeds ocd en ik denk dat het percentage buitenlandse hengsten wat hier gebruikt wordt gering is. De grootste stapel is nog steeds kwpn en bij de kwpn ers komt nog steeds veelvuldig ocd voor. Laat men eerst het ocd maar eens binnen het eigen stamboek terug dringen om vervolgens de vinger naar het buitenland te kunnen wijzen. In mijn ogen zijn er geen harde bewijzen dat men in het buitenland veel meer ocd heeft dan bij het kwpn. Omdat mnr greve dit toevallig heeft geconstateerd wil het niet zeggen dat dit ook daadwerkelijk zo is.

HorseMoments

Berichten: 6146
Geregistreerd: 21-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 20:36

Zannekin schreef:
Dierenartsen moeten geen uitspraken doen over dingen die geen wetenschap zijn.

Precies!
Als er nu een EERLIJK onderzoek zou komen naar ocd bij verschillende stamboeken in binnen en buitenland zou men daaruit conclusies kunnen trekken. Nu wordt er het begrip buitenland geroepen. "het buitenland" is wel een heel erg vaag begrip. Is het buitenland ook een binnenlands ander stamboek? Ik denk dat de uitslagen van een statistisch onderzoek wel eens hele andere dingen kunnen concluderen. Iemand kan zo wel dingen roepen maar ik wil statistieken zien!

Excuseme
Berichten: 1978
Geregistreerd: 04-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 20:50

ik vind ook dat objectiviteit het antwoord is en dat is de laatste tijd wel eens moeilijk te vinden in IDS. In hetzelfde artikel over OCD mag een PAVO medewerker onverbloemd vertellen over hun succes met PODO, hetzelfde geldt voor Havens, toevallig ook fikse sponsoren voor het KWPN.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-04-04 21:01

Het KWPN onderzoekt al meerdere generaties de eigen populatie hengsten en geïmporteerde buitenlandse hengsten.
De uitspraken over teruggang van OCD van Van Muiswinkel ging met name om jonge hengsten wiens eigenaren deze wilde aanbieden voor de hengstenkeuring.
De uitspraken van Greve zijn meer toegespitst op sportpaarden, dus ook merries.
Zanekin wanneer welk buitenlands stamboek dan maar ook de cijfers van hun hengsten net zo bekend maken als hier in Nederland gebeurt, waarbij opgemerkt dat OCD 0 moet zijn net zoals bij prok, dan zouden we niet zo hoeven te gissen, maar gewoon vergelijkingsmateriaal hebben.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 21:12

Even mijn mening over het OCD gebeuren, meer als wetenschapper, niet als mod of fokker.

ten eerste weet ik maar amper wat OCD is. Bij de Welsh wordt er nooit over gepraat, mede omdat het nemen van Röntgen foto's nou eenmaal geen haalbare zaak is gezien het kostenplaatje.

Verder weet ik dus te weinig af van OCD om daar een mening over te hebben. Denk maar eens bij mensen en wat daar gezegd wordt over cholesterol. Van een middel a la Becel mocht op een gegeven moment wel gezegd worden dat het je cholesterolniveau verlaagt, maar niet of dat het de kans op hart en bloedvaten verlaagt.

Verder weet ik ook al niet over er een verband bestaat tussen de aandoening en de bouw. Gaarne iemand die met een wetenschappelijk onderbouwd verhaal komt dat er een verband bestaat tussen bouw en ocd. Met dat wetenschappelijk wil ik dus ook weten welke veterinair er tot doctor is gepromoveerd op dat onderzoek, geen privé onderzoekjes die niet voor een voldoende bekwaam college verdedigd en door dat college zijn geaccepteerd.

Ook graag zou ik willen weten of er echt gevallen van dat beruchte OCD bekend zijn, waarbij een paard tot op hoge leeftijd heeft kunnen leven en kunnen presteren. (Presteren mag gerust zijn dat hij bij boer x tot zijn 20 voor de ploeg stond). Er zijn ook heel veel gevallen bekend van mensen die tot hun 90ste roken en toen toch doodgingen in het verkeer (ik ken er een persoonlijk). Dat betekent niet dat roken gezond is en ook niet dat alle mensen die 90 worden geen problemen hebben met hun ademhalingswegen of hun hart en bloedvaten. Daarnaast moest het paard van Kees van Gestel vroeger helemaal niet springen of dressuur rijden, het moest een kar trekken en voor de ploeg staan. Een heel andere belasting dan 2 meter de lucht in en dan weer naar beneden. Of is misschien dan toch het Zeeuwse Trekpaard het onontdekte topspringpaard?

Wat ik vreemd vind is dat OCD bestempeld wordt als een probleem van de 21ste eeuw. Waar komt dat vandaan? Om gewoon een ras aan te wijzen lijkt me kort door de bocht. Het moet er ook in de 20ste, 19de en 18e eeuw geweest zijn.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 21:24

sarabande schreef:
Zanekin wanneer welk buitenlands stamboek dan maar ook de cijfers van hun hengsten net zo bekend maken als hier in Nederland gebeurt, waarbij opgemerkt dat OCD 0 moet zijn net zoals bij prok, dan zouden we niet zo hoeven te gissen, maar gewoon vergelijkingsmateriaal hebben.


Ik spreek over een onderzoek waar 700 veulens gevolgd zijn tot 2 jaar, waarbij ook de moeders zijn onderzocht. Daar gaat het om toch? Is trouwens wetenschappelijk, pas gebeurd, zal binnenkort wel gepubliceerd worden.

Joost, de erfelijkheid bleek uit dat onderzoek gaat van 0,10 tot 0,40, afhankelijk van de plaats van de letsels.
Laatst bijgewerkt door Zannekin op 11-04-04 21:31, in het totaal 1 keer bewerkt

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 21:27

Joost die paarden waar ik het over had die sprongen ook al hoor, 1.60 en zelfs wel 1.70. Die werden dus naast hun dagelijkse arbeid ook nog even voor de sport ingezet.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-04-04 21:33

Ja Zannekin daar had jij het al over en dat vind ik heel interessant vooral ook omdat naast erfelijkheid het milieu aspect erbij betrokken wordt.
Het is natuurlijk een totaal plaatje daar hebben we het al eerder over gehad.
Wat mij bevreemd is dat wanneer iemand iets zegt over OCD binnen de KWPN fokkerij er direct een hele kast met niet KWPN gerelateerde zaken wordt opengetrokken.
Binnen het KWPN is onder andere OCD onderzoek een speerpunt in het beleid, in een andere fokkerij zal dat wat anders zijn.
Punt is dat iedere fokker met een beetje gezond verstand zal proberen een zo gezond mogelijk veulen te fokken en dat iedere methode of onderzoek dat daarbij kan helpen alleen maar winst is.

Joost ja er zijn al meerdere wetenschappelijke onderzoeken geweest, maar meningen van dierenartsen die niet alleen betrokken zijn bij de fokkerij maar ook al meer dan 30 jaar een grote gespecialiseerde praktijk hebben lijkt me niet zo maar weg te wuiven.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 21:35

Misschien bestond OCD al lang, maar de paarden werden met meer beweging gehouden?
Ipv fotos werden ze gelijk naar de slacht gebracht.... zou ook kunnen natuurlijk Lachen

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 11-04-04 21:37

Vrouwen met borstkanker gingen ook dood, nu heeft meer dan 75% kans op genezing. Je kan natuurlijk niet de medische wetenschap de schuld geven van gebreken, net zoals je niet kan verwachten dat mensen en dieren binnen een maatschapij hetzefde leven c.q. gehouden worden of presteren.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 21:50

Ik antwoordde op de vraag van Joost wanneer OCD ontstond en waarom. Misschien bestond het gewoon al altijd....

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 22:02

Het voorkomen van OCD is natuurlijk het beste, als de erfelijke factor kan worden uitgesloten nog beter. Maar net zoals met borstkanker etc is het wel zo leuk als er wat aan te doen is (en dan met een behoorlijk slagingspercentage).
Uit het onderzoek dat Zannekin aanhaalde kwam toch een stal naar boven zonder OCD, toeval of wijsheid?? Dat zou ik graag weten.

Verder ben ik van mening dat zolang de OCD percentages KWPN vs "de rest" niet echt verschillen alle opties open moeten blijven. Wat zou het KWPN zijn als gesloten stamboek?

Weet iemand of OCD ook bij zebras voorkomt? Dat lijken mij nog de meest natuurlijk levende paardachtigen. Of worden die niet zo oud dat OCD een probleem geeft?

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 22:24

Waarschijnlijk worden die snel opgepeuzeld, die hebben ook max beweging.

Anne_GTI

Berichten: 18204
Geregistreerd: 26-09-02
Woonplaats: Kan de rand van Zwollywood zien uit mijn keukenraam, daarom kijk ik liever in de kamer naar buiten

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-04-04 23:13

Vroeger ging alles wat niet goed was naar de slager. Toen werd er trouwens ook meer paardenvlees gegeten.
Imo moeten ze idd de hengsten aanpakken. Die drukken toch een vele malen groter stempel op de fokkerij dan een merrie. Het is financieel ook haalbaarder om desnoods door steekproeven van de eerste jaargang veulens een beeld te krijgen over het al of niet vererven van OCD. Om nu elke hobbyfokker maar weer op kosten te jagen door alle merries te laten fotograferen..... Gaat mij iig te ver. Ik ben het iig niet van plan. Ik denk dat iedere fokker bij zichzelf moet afvragen of het wel verstandig is om een veulen bij een bepaalde merrie te fokken, of daar wel een markt voor is etc. Ik zou zeker geen paard willen hebben waarvan de moeder niet goed is. (ocd/hoefkatrol etc) Alleen neem ik de moeite om de moeder even te gaan bekijken als dat mogelijk is voordat ik een paard al dan niet koop. Als moeders op stal staat met speciaal beslag en dikke benen gaat de koop niet door.

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-04 08:48

greetje schreef:
Joost die paarden waar ik het over had die sprongen ook al hoor, 1.60 en zelfs wel 1.70. Die werden dus naast hun dagelijkse arbeid ook nog even voor de sport ingezet.


Als ik me niet vergis was 80% van de Nederlanders nog boer in de 19e eeuw. Het wemelde dus van de paarden in Nederland. Ik durf daar best vraagtekens bij te stellen hoeveel van die paarden ook voor de sport ingezet werden. Ook weet ik helemaal geen statistieken hoe oud een paard eigenlijk werd in die tijd. Voorbeelden van paarden op hoge leeftijd zijn er altijd. Ik ken ook mensen met auto's van 35 jaar oud en zeggen dat ze vroeger beter gemaakt werden Haha!

Ik denk dat de meeste boeren zich de luxe niet konden veroorloven om een paard met een dure stamboom te kopen. Overigens wilde de Kees van Gestel van hierboven zijn mooie warmbloed helemaal niet bij een hengst houden. Als mijn vader zich daar niet mee bezig had gehouden, was dat beest nooit gedekt. Erg onpraktisch, zo'n dragende merrie. En wie had nou zin om dat dekgeld te betalen? Op de markt een paard kopen was praktischer dan zelf opfokken. Wat was de gemiddelde levensduur van een paard? Let wel, ook mensen leefden toen ook gemiddeld 15 jaar minder. De oorzaak van het opeten werd nooit onderzocht. Paard kreupel was het geval, of dat OCD was of iets anders had men geen idee van.

En ja, het is doodzonde dat paardevlees niet meer populair is. Het zou de fokkerij erg ten goede komen als er meer paardevlees werd gegeten, zodat de minderen ook daadwerkelijk opgeruimd werden.

Overigens, ik wilde een onderzoek zien dat OCD aan een bepaalde lichaamsbouw koppelt. Was dat wat jullie bedoelden? Natuurlijk heeft de erfelijkheidsgraad van OCD daar ook mee te maken, aangezien bouw heel sterk erfelijk is. Meningen van experts zijn wel leuk, maar weet dat ook Einstein het wel eens bij het verkeerde eind had.

LDRD

Berichten: 9871
Geregistreerd: 04-02-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-04 10:07

Het schijnt dat OCD bij pony's helemaal niet voorkomt. Ligt daar niet het ei van columbus, dat we een te groot paard gefokt hebben die daar fysiek eigenlijk helemaal niet geschikt voor is?

ART_UMA

Berichten: 2112
Geregistreerd: 20-09-03
Woonplaats: Delft

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-04 10:43

Ik zou eerst willen weten of OCD gewoon bij een paard hoort, maw zijn er ook rassen (pony's of paarden) waar het verschijnsel helemaal niet aanwezig is?

Tot nog toe heb ik mijn paarden altijd uitgebreid laten keuren (met foto's), voor een deel is dat noodzakelijk voor de verzekering en ik hoop daarmee mijn eerste doel "probleemloos prettig rijden / dressuur" veilig te stellen. Ik kan me voorstellen dat je voor een hele kudde dat niet doet, maar de mijne bestaat maar uit 1 en een hobby kost toch geld.

Vroeger, denk ik dat het ook allemaal niet zo zwart - wit was, niet goed -slager. Het extreme dokteren van tegenwoordig misschien ook niet, maar als je kijkt hoe paarden / ezels in africa worden gebruikt, dan denk ik dat selectie alleen plaatsvind indien er geen armoe is. Soms is het blijkbaar roeien met de riemen die je hebt, dan maar wat minder snel. Zou dat in Nederland anno "lang geleden" anders zijn geweest?

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-04 10:43

greetje schreef:
Welzijn.

De overheid is bezig met het opstellen van een wettelijk kader betreffende WELZIJN GEWERVELDE DIEREN
Voor de Paardenhouderij heeft dit zeker in de toekomst gevolgen. Denk hierbij aan o.a. voorwaarden betreffende de leefomgeving van paarden en pony's zoals; de grootte van de stal, de hoeveelheid licht in de stal, de uitloopmogelijkheden en het materiaal van de omheining etc.
Voor alle stamboeken is tevens het volgende van belang, nl Welzijn en Fokkerij.
Hiertoe is een werkgroep opgericht bestaande uit de volgende sectoren, fokkerij, sport, handel, groep geneeskunde van het Paard, wetenschappers en de dierenbescherming.
Het doel van deze werkgroep is het in kaart brengen van de ERFELIJKE AFWIJKINGEN vij verschillende Rassen (zowel lichamelijke afwijkingen als afwijkingen in karakter). De stamboeken dienen in de toekomst te gaan selecteren op erfelijke afwijkingen, zowel van hengsten als van merries. Ieder stamboek dient daartoe regelementen op te stellen waarin wordt aangegeven welke afwijkingen niet meer worden toegestaan en hoe men dit door middel van selectie gaat voorkomen. Ook de selectieprocedure moet men vastleggen. Problemen die men reeds geconstateerd heeft zijn afwijkingen in de vorm van spermacellen en niet ingedaalde testikels.

Even een paar vragen;

Fokken we te groot(keizersnede of OCD)
Toetsen van vitaliteit en uithoudingsvermogen
Ontwikkelen van parameters voor het karakter
Overbelasting voor de 38 maanden door training, wat kan leiden tot onherstelbare schade
Hengstenkeuring op te jonge leeftijd, de selectie procedure en het predikatensysteem van een stamboek dient niet zodanig ingericht te zijndat de eigenaar zich gedwongen voelt in en richting die mogelijk tot welzijnsproblemen leidt.
Cosmetische verzorging op keuringen zoals; het verwijderen van tastharen, scheren van veulens, conditie waarin dieren op keuringen worden verwacht( te dik, kans op hoefbevangenheid) zomervacht in de winter of het vroege voorjaar.
Fokken we geen welzijnsproblemen er in, maar ook fokken we de bekende problemen er ook uit.

Bivenstaande is slechts een selectie van de problemen waarnaar gekeken moet worden. Het Sector Bestuur Paarden heeft reeds aangegeven dat alleen het op schrift stellen van de problemen en de doelstellingen niet voldoende is, maar dat in de toekomst bij de verlenging van de erkenning ook de uitvoering van de aangegeven procedures getoetst zal worden.


LDRD, ook dit punt wordt meegenomen bij het opstellen van een wettelijk kader betreffende WELZIJN GEWERVELDE DIEREN.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-04 11:53

LDRD schreef:
Het schijnt dat OCD bij pony's helemaal niet voorkomt. Ligt daar niet het ei van columbus, dat we een te groot paard gefokt hebben die daar fysiek eigenlijk helemaal niet geschikt voor is?


Pony's worden nauwelijks getoetst.

Het screenen heeft te maken met de waarde van een dier helaas. Vroeger werden dieren die niet konden of wilden werken naar de slacht gebracht zonder dat nagegaan werd waar dit vandaan kwam. Vader en moeder werden niet op hun kinderen afgerekend, hoogstends werd het als slecht karakter aangemeld.

Onderzoek op OCD en vele andere mogelijk erfelijke zaken is nu een van de vele selectiecriteria waar een fokker van sportpaarden mee te maken heeft.
Een voordeel van de huidige wetenschap is dat een paard dat pijn heeft daar niet op afgerekend wordt door het op een slecht karakter af te schuiven, zo'n paard wordt onderzocht.

Overigens neemt Greve ook de veranderende opfok methode mee: meer beweging en met eigen leeftijdgenoten, als onderdeel van een vooruitgang.

Antoinette

Berichten: 9566
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-04 11:53

LDRD schreef:
Het schijnt dat OCD bij pony's helemaal niet voorkomt. Ligt daar niet het ei van columbus, dat we een te groot paard gefokt hebben die daar fysiek eigenlijk helemaal niet geschikt voor is?


In dat artikel uit bit, waar ik al een stuk uit heb getypt (zie vorige blz) werd er inderdaad ook gezegd:
Citaat:
bit:Echter met de wetenschap in het achterhoofd dat pony's geen OC(D) hebben, kun je ook beweren dat we het probleem kunnen voorkomen door het fokdoel zo bij te stellen dat we alleen nog paarden fokken van 1,50 meter.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-04 12:59

Antoinette wie heeft die Wetenschappelijke kennis vasgelegd c.q. onderzocht dat pony's geen ocd hebben.
En hoe leg je aan de Nederlandse fokkers van sportpaarden uit dat ze voortaan alleen nog maar recreatiepaarden mogen fokken.
Paarden van 1.50 kunnen niet goed meekomen in de huidige sport c.q. topsport.
En op een andere opmerking terugkomend ik heb nog nooit een zebra in een 1.40 parcour of ZZ of hoger proef gezien Verward

Dus een fokker moet proberen een paard zoals de sport het graag ziet te fokken en ook nog gezond, daar gaan die uitspraken van Greve ook over.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-04 13:04

sarabande schreef:
Antoinette wie heeft die Wetenschappelijke kennis vasgelegd c.q. onderzocht dat pony's geen ocd hebben.
En hoe leg je aan de Nederlandse fokkers van sportpaarden uit dat ze voortaan alleen nog maar recreatiepaarden mogen fokken.
Paarden van 1.50 kunnen niet goed meekomen in de huidige sport c.q. topsport.
En op een andere opmerking terugkomend ik heb nog nooit een zebra in een 1.40 parcour of ZZ of hoger proef gezien Verward

Dus een fokker moet proberen een paard zoals de sport het graag ziet te fokken en ook nog gezond, daar gaan die uitspraken van Greve ook over.



Zebra is niet te vergelijken Sarabande. Die staat zo dicht bij het wild, dat het een wonder is als je daar alleen al op kan zitten.

Zou de vergelijking met een haflinger nemen of zo Knipoog

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-04 13:11

ART_UMA schreef:
Weet iemand of OCD ook bij zebras voorkomt? Dat lijken mij nog de meest natuurlijk levende paardachtigen. Of worden die niet zo oud dat OCD een probleem geeft?


Had ik niet bedacht hoor Haha!

Antoinette

Berichten: 9566
Geregistreerd: 31-08-02
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-04-04 13:36

sarabande schreef:
Antoinette wie heeft die Wetenschappelijke kennis vasgelegd c.q. onderzocht dat pony's geen ocd hebben.
En hoe leg je aan de Nederlandse fokkers van sportpaarden uit dat ze voortaan alleen nog maar recreatiepaarden mogen fokken.
Paarden van 1.50 kunnen niet goed meekomen in de huidige sport c.q. topsport.


Die quote die ik heb neergezet komt van Johan Knaap. Aan hem zou je moeten vragen wie dat wetenschappelijk heeft vastgelegd.
Hij zegt ook nog dat het wel goed mogelijk moet zijn om een groot paard zonder OC(D) te fokken.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 12-04-04 13:50

Antoinette schreef:
Die quote die ik heb neergezet komt van Johan Knaap. Aan hem zou je moeten vragen wie dat wetenschappelijk heeft vastgelegd.
Hij zegt ook nog dat het wel goed mogelijk moet zijn om een groot paard zonder OC(D) te fokken.


Ja en hij kan het weten want op het toen nog door hem geleidde bedrijf is dat eerste grote onderzoek op nakomelingen van en opgroeien onder verschillende milieu omstandigheden gehouden.
En hij is er vierkant voorstander van om te blijven screenen op OCD zeker nu hij directeur van het KWPN is.