Het dressuurpaard volgens Rosie en de FEI nr.2

Moderators: petraaken, Nicole288

 
 
Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Het dressuurpaard volgens Rosie en de FEI nr.2

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-02-04 21:58

Onder de titel HET DRESSUURPAARD, zijn exterieur, bewegingen en ziel schrijft Dirk Willem Rosie in IDS de KWPN-visie over het dressuurpaard.
In aflevering 13 IDS 2/2004 komt Rosie echter in conflict met het FEI-reglement.
Het FEI-reglement schrijft voor dat van alle gevraagde oefeningen wordt verlangd dat het paard deze presenteert, zoals ze ons door het paard in volledige vrijheid worden getoond.
Article 401. 5
By virtue of a lively implusion and the suppleness of his joints, free from the paralysing effect of resistance, the horse obeys willingly and without hesitation and responds to the various aids calmly and with precision, displaying a NATURAL and harmonious balance both physically and mentally.
Het reglement is overduidelijk en verlangt in alle oefeningen de NATUURLIJKE balans. Met andere woorden zoals het paard zich natuurlijk beweegt, dient het zich ook onder het zadel te presenteren.
Ook Rosie constateert, conform de FEI-reglementen, dat in de draf derhalve het achterbeen VOOR het diagonale voorbeen dient te landen.

Onder het topic HET EVENWICHT hebben de voorbeenfokkers echter pagina's lang geprobeerd het tegendeel te beweren.

Het probleem is echter dat, dankzij de specialisatie en de selectie, de KWPN zich toegelegd heeft op de voorbeenbewegers. Deze paarden landen in de natuurlijke draf niet op het achterbeen maar op het voorbeen.
Om de specialisatie en de daaraan gekoppelde selectie nog enigszins te rechtvaardigen, bestempelt Rosie nu het landen op het voorbeen als de natuurlijke beweging.
Rosie heeft echter het ei van Columbus gevonden.
Citaat:"een systematisch op het achterbeengebruik selecterend stamboek als het KWPN weet nu dat het verstandig is om te kiezen voor fokdieren die het natuurlijke patroon van op de voorhand bewegen in de africhting kunnen omdraaien dankzij een versneld geplaatst achterbeen"
En dat aspect is volgens Rosie "de eerste -en belangrijkste - overwinning op moeder natuur".
Rosie zet de natuur eventjes falikant op zijn kop. Het selectiebeleid heeft echter de paarden ontnomen van hun natuurlijke bewegingspatroon. Omdat men er heilig van overtuigd is (was?) dat het zgn dressuurmodel met onnatuurlijke verhoudingen en de daaruit voortvloeiende onnatuurlijke bewegingen de beste dressuurpaarden zouden leveren.
De praktijk heeft inmiddels wel anders geleerd.

De FEI verlangt echter dressuurpaarden met een natuurlijke balans. Met andere woorden zoals de paarden zich natuurlijk bewegen, behoren ze dus ook onder het zadel zich te presenteren.

Zou het daarom niet veel zinvoller zijn om paarden te fokken die van zich van nature evenwichtig bewegen en waarbij het achterbeen VOOR het diagonale voorbeen landt? Het zou eveneens aanmerkelijk meer en betere dressuurpaarden opleveren.
Het komt in ieder geval het welzijn, eveneens voorgeschreven in de FEI-reglementen, van het paard ten goede en voorkomt bovendien dat de paarden geforceerd worden in een houding en bewegingspatroon dat van nature niet aanwezig is en derhalve in strijd is met de FEI voorwaarden!!!
FEI: CODE OF CONDUCT
2. The well being of the horse shall be above the demands of breeders, trainers, riders, owners, dealers, organisers, sponsors or officials.

Ik zou nu graag de discussie willen voortzetten met de laatste alinea:
hoe komen we nu aan paarden die zich van nature op het achterbeen bewegen en verhoudt zich dit aspect tot het welzijn van de paarden.


Excuseme
Berichten: 1978
Geregistreerd: 04-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:18

Anna42 schreef:
Ik zou nu graag de discussie willen voortzetten met de laatste alinea:
hoe komen we nu aan paarden die zich van nature op het achterbeen bewegen en verhoudt zich dit aspect tot het welzijn van de paarden.


Voor de goede orde;daarmee ontkoppel je de discussie van het IDS-stuk van Rosie?

Aan het fokken van paarden hebben we een klein boerderijtje over gehouden. Vroeger hadden we een grote.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-02-04 22:29

Excuseme"]
[quote="Anna42 schreef:
Ik zou nu graag de discussie willen voortzetten met de laatste alinea:
hoe komen we nu aan paarden die zich van nature op het achterbeen bewegen en verhoudt zich dit aspect tot het welzijn van de paarden.


Voor de goede orde;daarmee ontkoppel je de discussie van het IDS-stuk van Rosie?
[/quote]

Het een heeft met het ander te maken. Rosie stelt onomwonden vast dat paarden van nature op het voorbeen landen.
Ik ben een andere mening toegedaan nl dat er wel degelijk paarden zijn die het omgekeerde manifesteren en derhalve eerst op het achterbeen landen.
Daarbij kun je nu de vraag stellen zijn ze voorhanden, hebben ze bepaalde kenmerken bv bouw, bloedlijnen, zijn het specifiek spring- of dressuurpaarden of allebei etc. Hoe integreer je vervolgens deze kenmerken in de fokkerij. Of ga je uit van het gegeven dat de huidige paarden zoals Rosie stelt op het voorbeen landen en ga je dit middels de rijkunstige africhting proberen om te buigen en het achterbeen voor het voorbeen te landen. Zo dit al mogelijk is.

Excuseme
Berichten: 1978
Geregistreerd: 04-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:34

Ik zou dan wel eens wat kwantitaief onderzoek willen zien met antwoorden op vragen als:

Hoeveel paarden landen op voorbeen, dan wel achterbeen?
Welk percentage binnen KWPN
Welk percentage elders

En de meta-vraag: is dit voorbeen, dan wel achterbeen landen met het blote oog waar te nemen. ik heb de afgelopen week op veel draf gelet en kom tot de slotsom dat het gelijktijdig landen in onze merriestapel meer regel dan uitzondering is.

Aan het fokken van paarden hebben we een klein boerderijtje over gehouden. Vroeger hadden we een grote.

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:42

Anna42 schreef:

Het een heeft met het ander te maken. Rosie stelt onomwonden vast dat paarden van nature op het voorbeen landen.



Rosie beweerd dat niet, dus er is helemaal geen discussie. Rosie beweerd dat een kwalitatief goed paard eerst op het achterbeen landt.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:46

Pipo"]
[quote="Anna42 schreef:

Het een heeft met het ander te maken. Rosie stelt onomwonden vast dat paarden van nature op het voorbeen landen.



Rosie beweerd dat niet, dus er is helemaal geen discussie. Rosie beweerd dat een kwalitatief goed paard eerst op het achterbeen landt.
[/quote]

Ik ben benieuwd wat Rosie vrijdagavond in Wanroy gaat beweren> Haha!

Een theorie blijft een hypothese tot het moment waarop deze aan de praktijk wordt getoetst!

Facebook méér klik

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 11-02-04 22:46

Excuseme schreef:
Ik zou dan wel eens wat kwantitaief onderzoek willen zien met antwoorden op vragen als:

Hoeveel paarden landen op voorbeen, dan wel achterbeen?
Welk percentage binnen KWPN
Welk percentage elders

En de meta-vraag: is dit voorbeen, dan wel achterbeen landen met het blote oog waar te nemen. ik heb de afgelopen week op veel draf gelet en kom tot de slotsom dat het gelijktijdig landen in onze merriestapel meer regel dan uitzondering is.


Het is wel degelijk met het blote oog te zien. Maar ik geef toe het vergt wel degelijk kennis en heel observeren.

Waar wijdt je het gelijk landen aan en zou je het willen veranderen in eerst het achterbeen? Overigens verkeer je dan nog helemaal niet in zo 'n slechte positie met een dergelijke merriestapel. Stel je eens voor dat je het andersom is en al je paarden landen op het voorbeen!

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:51

Het is wel degelijk met het blote oog te zien. Maar ik geef toe het vergt wel degelijk kennis en heel observeren.

Gewoon diagonaal blijven kijken en niet naar iets anders.

Een theorie blijft een hypothese tot het moment waarop deze aan de praktijk wordt getoetst!

Facebook méér klik

Miss_Petit

Berichten: 5447
Geregistreerd: 20-03-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:52

Anna42 schreef:
zou je het willen veranderen in eerst het achterbeen?


Graag!

Zijn veel meer voordelen in te vinden als dat "flitsende" voorbeen dat eerder land.

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:55

ceasario schreef:

Gewoon diagonaal
blijven
kijken en niet naar iets anders.


Een goed paard herken je, daarvoor hoef je niet speciaal diagonaal te kijken. Een goed paard herken je aan de gehele houding van het dier, en als het dier in beweging komt helemaal.

Als je alleen diagonaal gaat kijken, zit je weer in partjes te denken. Wat overigens voor veel mensen DE manier is om het te leren.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 22:57

ceasario schreef:
Het is wel degelijk met het blote oog te zien. Maar ik geef toe het vergt wel degelijk kennis en heel observeren.

Gewoon diagonaal blijven kijken en niet naar iets anders.


Je ziet het heel goed met een ruiter erop in de wendingen .,wel diagonaal blijven kijken.

Een theorie blijft een hypothese tot het moment waarop deze aan de praktijk wordt getoetst!

Facebook méér klik

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 23:07

Mijn advies: Lees het artikel nogmaals en dan zonder negatief vooruitblik. Dan zie je dat er iets heel anders staat dan wat jullie blijven beweren.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 23:08

Pipo schreef:
Mijn advies: Lees het artikel nogmaals en dan zonder negatief vooruitblik. Dan zie je dat er iets heel anders staat dan wat jullie blijven beweren.


Wat beweren.?

Een theorie blijft een hypothese tot het moment waarop deze aan de praktijk wordt getoetst!

Facebook méér klik

Gast252
Berichten: 29528
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 23:44

Karel, er moet me toch nog iets van het hart. Zo hier en daar zie ik je beweren dat een paard van nature niet het grootste gedeelte van zijn gewicht op de voorhand draagt. Dat is volgens mij onjuist en is het bij iedereen wel bekend dat het paard wel zijn voorhand meer belast van nature (maar daar in de natuur geen hinder van ondervindt), laten we even een paar generaties teruggaan om dit aspect te belichten, we gaan terug naar de Eohippus, de grondlegger van alle paardenrassen:

Afbeelding
Laatst bijgewerkt door Gast252 op 11-02-04 23:50, in het totaal 1 keer bewerkt

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 23:48

Lovely schreef:
Karel, er moet me toch nog iets van het hart. Zo hier en daar zie ik je beweren dat een paard van nature niet het grootste gedeelte van zijn gewicht op de voorhand draagt. Dat is volgens mij niet correct en is het bij iedereen wel bekend dat het paard wel zijn voorhand meer belast van nature (maar daar in de natuur geen hinder van ondervindt), laten we even een paar generaties teruggaan om dit aspect te belichten, we gaan terug naar de Eohippus, de grondlegger van alle paardenrassen:

Afbeelding


Bij deze foto is het toch heel goed zichtbaar dat het gewicht op de voorhand rust Verward

Gast252
Berichten: 29528
Geregistreerd: 12-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 11-02-04 23:51

Ja pipo, daarin is in al die generaties weinig veranderd, natuur is natuur.

gast981
Berichten: 18214
Geregistreerd: 13-04-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-04 00:03

Ieder paard staat in stand op de voorhand. In mijn ogen is het zo dat een kwalitatief talentvol dressuurpaard van nature het achterbeen 30 miliseconden eerder plaatst. En dat is wat Rosie ook zegt in zijn artikel.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-04 08:11


Een theorie blijft een hypothese tot het moment waarop deze aan de praktijk wordt getoetst!

Facebook méér klik

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-04 09:47

Oke die onderste foto's snap ik nu wel Ceasario maar kijk ik naar de bovenste foto van Poetin dan slaat het voorbeen wel erg ver door, of zie ik dit verkeerd?

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-04 10:05

Dat zie ik niet.

Afbeelding Poëtin

Een theorie blijft een hypothese tot het moment waarop deze aan de praktijk wordt getoetst!

Facebook méér klik

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-02-04 11:05

Lovely schreef:
Karel, er moet me toch nog iets van het hart. Zo hier en daar zie ik je beweren dat een paard van nature niet het grootste gedeelte van zijn gewicht op de voorhand draagt. Dat is volgens mij onjuist en is het bij iedereen wel bekend dat het paard wel zijn voorhand meer belast van nature (maar daar in de natuur geen hinder van ondervindt), laten we even een paar generaties teruggaan om dit aspect te belichten, we gaan terug naar de Eohippus, de grondlegger van alle paardenrassen:

Afbeelding


Nee dat zeg ik niet. Er bestaat een wezenlijk verschil in de skelet verhoudingen tussen de stand van het paard en de beweging.

We hebben te maken met een gewicht van ongeveer 500 kilo. Dit gewicht heeft vier steunpunten in de vorm van voor -en achterbenen. In stilstand draagt het paard 3/5 deel van het lichaamsgewicht (dit is 60% van het totaal gewicht) op de voorhand. Normaliter zou je zeggen dat 50/50 toch een veel evenwichtiger verdeling is. Toch heeft de natuur hier een speciale bedoeling mee. Een nadere bestudering van de bouw van het voorbeen leert dat de voorhand uitsluitend in een verticale stand bij uitstek geschikt is om gewicht te dragen. Zelfs zoveel dat het paard meer dan zijn eigen gewicht (inclusief de leeuw) voor een korte periode op de voorhand kan dragen.
De capriool bijvoorbeeld is een samenwerking tussen voor- en achterhand. Waarbij het paard beurtelings het gewicht eerst van de voorhand naar de achterhand verplaatst. Zo kan het paard met behulp van zijn eigen gewicht een dusdanige verzameling generen dat het vrij in de lucht een capriool kan uitvoeren.

Bouw en beweging
Als we nu de verkregen skeletafmetingen tegen de bewegingen afzetten dan kunnen we constateren dat daar een onmiskenbare correlatie tussen bestaat. Waaruit bestaat de correlatie?
Laten we om te beginnen de draf analyseren, omdat deze beweging een twee tempi-gang is en deze bewegingsvorm optisch het meeste aanspreekt.
Het uitgemeten zwaartepunt ligt aan de onderzijde iets voor en aan de bovenzijde iets achter de massa. De ideale 3/5 verhouding komt hier volledig tot zijn recht.
Om in de beweging het evenwicht te verkrijgen moet dit paard eerst de verhouding van 60% naar 50% op de voor- en achterhand brengen.
Hoe werkt dit proces? De hals heeft, naast verschillende andere taken, vooral een balancerende functie.
De hals is bij een goed gebouwd sportpaard licht naar boven toe gewelfd.
Deze welving moet weer corresponderen met de welving in de rug en heft zo de druk die de rugwelving veroorzaakt op.
Bij het aanzetten in draf brengt het paard het hoofd omhoog en maakt de hals recht. De lang (bijna tot aan het midden van de rug) doorlopende schoft ligt nu precies in het verlengde van de hals en oefent nu druk op het midden van de rug uit. Door deze bovenwaartse zware druk wordt er druk uitgeoefend op het achterste deel van de flexibele rugwervels. Precies tot aan het punt waarmee de wervelkolom verbonden is met het bekken. Deze druk vindt nu optimaal en alleen op dit gedeelte plaats omdat de laatste rugwervels met elkaar versmolten zijn en dus weerstand bieden.
Het onder gelegen bekken zakt nu en maakt zo de hoek van het darmbeen- gewricht en het daarmee verbonden kniegewricht kleiner.
Het zitbeen en het bekken zijn daarnaast met een uiterst zware 'V-snaar'
(de kruisbanden) met elkaar verbonden. Deze vitale V-snaar ligt goed beschermd onder het versmolten kruisbeen en wordt weer afgedekt met een dikke laag spieren. Deze spieren hebben geen direct werkende functie maar helpen weer om bij de afzet de romp en zo de schouders naar voren te drukken. De V-snaar (kruisbanden) helpt tevens de spieren om onder druk de gewrichten van het achterbeen samen te trekken. Het helpt bovendien bij de afzet voor het snel openen van de gewrichten. Het heeft zowel bij de afzet als bij het neerkomen van het achterbeen een schokdempende functie.
Dit proces zorgt ervoor dat in de beweging de gewrichten van het achterbeen een fractie sneller werken dan die van het voorbeen. Daarom kan het achterbeen eerder landen dan het voorbeen. Om deze volgorde van landing te garanderen moet er echter nog aan een aantal voorwaarden worden voldaan.
Omdat de achterhand nu alleen zakt, worden de spieren verbonden met de schouder naar achteren getrokken. Hierbij komt het boeggewricht hoger en dat van de elleboog lager te liggen. Het paard brengt de romp omhoog en rijst nu in de voorhand en verplaatst zo de 10% meer gewicht van de voorhand naar de achterhand. De rug blijft evenwel precies horizontaal en het zwaartepunt ligt nu precies in het midden.

Missouri
Berichten: 4940
Geregistreerd: 10-09-02
Woonplaats: Under Construction

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-04 11:47

Daar gaan we weer met de onzin...

Stel je neemt een foto van een paard in draf ontwikkelt deze en wat blijkt, het beestje raakt met 1 voorbeen de grond.
Als je deze foto nou een fractie eerder had genomen, raakte hij met alleen 1 achterbeen de grond.

Nogmaals, als-ie op zijn voorbeen landt loopt-ie achteruit. Dus dit is niet eens van toepassing!

Wat jammer dat hier allemaal mensen aan het woord zijn die de wijsheid in pacht hebben, en vastgeroest zitten in theorieën en boeken.
Maak eens een filmpje van een dravende Shet, Arabier en rijpaard. En speel dat OSD (picture by picture) af... goed kijken! Wat zie je?

"Als je doet wat je altijd al deed, krijg je wat je altijd al kreeg." (Tineke Bartels)

fokker
Berichten: 195
Geregistreerd: 28-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-04 11:53

Ik denk dat sommige mensen dan nog steeds zien wat ze willen zien.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-02-04 11:56

Missouri schreef:
Daar gaan we weer met de onzin...

Stel je neemt een foto van een paard in draf ontwikkelt deze en wat blijkt, het beestje raakt met 1 voorbeen de grond.
Als je deze foto nou een fractie eerder had genomen, raakte hij met alleen 1 achterbeen de grond.

Nogmaals, als-ie op zijn voorbeen landt loopt-ie achteruit. Dus dit is niet eens van toepassing!

Wat jammer dat hier allemaal mensen aan het woord zijn die de wijsheid in pacht hebben, en vastgeroest zitten in theorieën en boeken.
Maak eens een filmpje van een dravende Shet, Arabier en rijpaard. En speel dat OSD (picture by picture) af... goed kijken! Wat zie je?


Wat een geluk dat we toch een deskundige van jouw niveau op dit forum hebben.
Een deskundige die een aatal weken geleden nog bij hoog en bij laag beweerde dat sportpaarden in de beweging altijd eerst op het voorbeen landen!!!!!
Misschien zinvol dat je je eens verdiept in de biomechanica.
Alles wat bij het paard beweegt of staat heeft te maken met de mechaniek in het skelet en de verhoudingen. Zijn die verhoudigen volgens de natuurkundige principes in evenwicht dan pas beweegt het sportpaard in evenwicht en is het staat om de massa evenwichtig te verplaatsen. Nu de kardinale vraag wat is het "das GLEICHGWICHT" wat die oude deskundigen wel wisten en toepasten en gelukkig vastlegden in boeken. Zodat we ons niet geheel hoeven te verlaten op de "Doe-het-zelf-deskundigen" of de "Pap-lepel-hippologen".
Laatst bijgewerkt door Anna42 op 12-02-04 12:05, in het totaal 1 keer bewerkt

Morris

Berichten: 2394
Geregistreerd: 04-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-02-04 12:02

Ik vind dit behoorlijk taaie stof, verder waag ik mij niet aan uitspraken. Hoe het allemaal in theorie zou moeten zijn, daarvan heb ik de kennis niet. De praktijk is voor mij duidelijker, wat nu correct is of niet.

Over foto's: bij sommige foto's van een paard in actie, kan je een behoorlijk vertekend beeld krijgen. Een filmpje is veel duidelijker. Dus wat dat betreft ben ik het eens met Missouri.

Verder succes met de discussie, (discussie zonder einde => denk ik)

We zijn er nog niet. Maar we zijn onderweg. Maar ineens houdt de weg op te bestaan.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 bezoeker