Indexen KWPN: wie legt het me uit?

Moderators: petraaken, Nicole288

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Anne_GTI

Berichten: 16446
Geregistreerd: 26-09-02
Woonplaats: Kan de rand van Zwollywood zien uit mijn keukenraam, daarom kijk ik liever in de kamer naar buiten

Indexen KWPN: wie legt het me uit?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-02-04 23:47

Iedere keer wordt er IDS weer gezwaaid met allerlei indexen over de verwachtingswaarde springen en dressuur etc. Wie kan mij nu eens uitleggen hoe ze dat allemaal berekenen? Bv. Hoe zwaar tellen de sportprestaties van de ouders, hoeveel Z-paarden gaan er in een Grandprix paard etc.

Het zijn allemaal wel leuke tabellen maar als je niet weet hoe dingen berekend worden heb je er imo geen bal aan. De uitleg die erbij geleverd wordt kan ik ook al niks uit wijs worden. Wie weet hoe het zit?

favoriet tijdverdrijf overdrijven is ook een vak
hoe sloop je een crosshindernis... nou zo dus
Gaat een ruiter naar de kapper; komt ie weer buiten.... Wat denk je.... Pony weg....


CGJ12

Berichten: 11673
Geregistreerd: 18-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 08:19

Wie weet hoe dat zit?
Hans van Tartwijk van het KWPN..........bellen dus.

Alles wat ik hier te melden heb berust op totale onzin en dient als dusdanig te worden opgevat. (Tendentieus, ongefundeerd en buitengewoon kwetsend)

ceasario

Berichten: 12330
Geregistreerd: 26-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 08:52

CGJ12 schreef:
Wie weet hoe dat zit?
Hans van Tartwijk van het KWPN..........bellen dus.


Ik zou om Verkerk vragen. Haha!

Een theorie blijft een hypothese tot het moment waarop deze aan de praktijk wordt getoetst!

Facebook méér klik

CGJ12

Berichten: 11673
Geregistreerd: 18-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 09:08

Verkerk is statistisch onvoldoende onderbouwd.
Die beste man komt niet veel verder dan de "Normaal verdeling"..........

Alles wat ik hier te melden heb berust op totale onzin en dient als dusdanig te worden opgevat. (Tendentieus, ongefundeerd en buitengewoon kwetsend)

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 11:25

Lijkt me trouwens dat bellen weinig zin heeft op dit moment, ze zullen het even te druk met wat anders hebben.
Dus stuur gewoon een e mail (of 10 Haha! )

Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben -:)

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 11:27

Of als je naar de hk gaat vragen bij de stand.
Misschien dat er iemand in de buurt is die je dat kan vertellen.

Holsteiner: Charakter. Charisma. Klasse!!!

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 12:49

annegti schreef:
Iedere keer wordt er IDS weer gezwaaid met allerlei indexen over de verwachtingswaarde springen en dressuur etc. Wie kan mij nu eens uitleggen hoe ze dat allemaal berekenen? Bv. Hoe zwaar tellen de sportprestaties van de ouders, hoeveel Z-paarden gaan er in een Grandprix paard etc.

Het zijn allemaal wel leuke tabellen maar als je niet weet hoe dingen berekend worden heb je er imo geen bal aan. De uitleg die erbij geleverd wordt kan ik ook al niks uit wijs worden. Wie weet hoe het zit?


Bel even met het Nederlands Rundvee Stamboek. Daar hebben ze dit systeem bedacht en vervolgens overgenomen door het KWPN. Hamoen schijnt een expert te zijn.

YvonneS
Berichten: 3303
Geregistreerd: 28-04-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 20:25

Wat heeft ze hier nu aan, er is toch wel iemand hier die het weet??? Ik snap er ook geen hol van dus ik ben ook wel benieuwd!

AniqueTP
Berichten: 29
Geregistreerd: 30-01-04
Woonplaats: Nuenen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 20:40

Bijgaande tekst staat in de catalogus van Den Bosch.

Een fokwaarde is een schatting van de genetische aanleg van een paard voor een gegeven kenmerk. Het KPWN berekent fokwaarden voor de kenmerken dressuur, springen, enkelspan en exterieur. Bij de berekening worden drie verschillende groepen informatie gebruikt: informatie gemeten aan de ouders van het paard (inclusief alle familieleden), informatie gemeten aan het paard zelf en informatie gemeten aan nakomelingen.
De gemiddelde fokwaarde is op 100 pnt. gesteld met als spreiding 20 pnt. (dit geldt voor de sportkenmerken). Hoe meer de fokwaarde van een individueel paard zich boven de 100 bevindt, hoe sterker de genetische aanleg in positieve zin afwijkt van het gemiddelde van de populatie.
Niet voor ieder paard zijn gegevens uit alle drie groepen beschikbaar. Als van een paard alleen ouderinformatie bekend is wordt een verwachtingswaarde (VW) berekend. De verwachtingswaarde van een paard is het gemiddelde van de fokwaarde van vader en moeder.
Wanneer van één van de ouders geen fokwaarde bekend is wordt de stamboomindex berekend. Dit gebeurt met behulp van de fokwaarden van vader, moedersvader en moedersmoedersvader. We spreken dan van een stamboomindex over drie generaties (SI3). Is van moedersmoedersvader geen fokwaarde bekend dan wordt de stamboomindex over twee generaties (SI2) berekend. Wanneer er onvoldoende gegevens zijn om een SI2 te berekenen, dan zal geen fokwaarde afgedrukt worden.
Aan iedere schatting van de genetische aanleg is een betrouwbaarheids-percentage gekoppeld. Hoe meer informatie kan worden meegenomen in de berekening, hoe hoger de betrouwbaarheid van die schatting is.
De betrouwbaarheid van een verwachtingswaarde ligt in de KWPN-populatie ligt meestal tussen de 15% en 30%. De betrouwbaarheid van een SI2 of SI3 ligt lager dan die van een verwachtingswaarde.
Bij vier jaar en oudere paarden is naast ouderinformatie meestal ook informatie van het dier zelf (EPTM, sport) en/of van nakomelingen beschikbaar. De betrouwbaarheid van de fokwaardeschatting stijgt hierdoor.
Buitenlandse paarden hebben doorgaans ouders waarvan géén KWPN-fokwaarde bekend is. Om deze reden starten de fokwaarden van dergelijke hengsten doorgaans op een lager niveau. Op het moment dat er informatie van het dier zelf of van zijn nakomelingen beschikbaar is wordt voor het eerst een fokwaarde berekend. De door verschillende stamboeken gehanteerde fokwaarden zijn niet vergelijkbaar.

carina

Berichten: 2683
Geregistreerd: 27-05-01
Woonplaats: Zetten

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 21:38

CGJ12 schreef:
Wie weet hoe dat zit?
Hans van Tartwijk van het KWPN..........bellen dus.


Dat is idd DE persoon hiervoor

Sometimes angel, sometimes devil, but always me...

AWvL
Berichten: 325
Geregistreerd: 13-11-03
Woonplaats: Liessel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 23:06

Ik vraag al jaren op ledenvergaderingen aan het KWPN om in In de Strengen uit te leggen voor hoeveel M paarden een Grand Prix paard telt. Zo lang het hele KWPN kritiekloos als een kip zonder kop achter de indexen aanholt, heeft men daar blijkbaar geen enkele behoefte aan.
Het volgende staat ook al weer even op mijn internetsite www.iae.nl/users/lijssel te lezen bij "Prikkeldraad".

nieuws
dd. 01-01-2000

Goochelen met indexen

De nieuwe KWPN-indexen over 1999 worden binnenkort weer berekend. Daarbij is niet zo zeer van belang wat de paarden aan prestaties hebben geleverd, maar vooral wat er wel/niet wordt meegeteld (bijvoorbeeld internationale sportprestaties) en hoe het een en ander wordt gewaardeerd.

In 1994 is bij de berekening het diermodel ingevoerd, waarbij niet alleen de prestaties van de kinderen maar ook van de overige familie wordt meegeteld. Dit heeft tot grote veranderingen in de indexen geleid. In 1997 is er echter nog een wijziging doorgevoerd die tot nog veel grotere veranderingen in de indexen heeft geleid.

hengst 1993 1996 1997
Aktion 138 152 188 dressuur
Doruto 146 118 209 dressuur
Ramiro 116 110 153 dressuur
Animo 140 130 178 springen
Legaat 129 112 105 springen
Recruut 110 102 156 springen
Abgar 131 112 springen
Lucky Boy 139 113 springen


De laatste indexen van Abgar en Lucky Boy zijn van 1995. Zijn deze hengsten hiermee overgewaardeerd of ondergewaardeerd? Of met andere woorden zouden ze, als ze in 1997 nog in de indexberekeningen hadden meegedaan, de neergaande lijn van Legaat hebben gevolgd of de opgaande lijn van Recruut.

Het betreft allemaal indexen met een hoge betrouwbaarheidsgraad op basis van grote aantallen paarden. Het gaat hier dus niet om plotselinge verschillen in de prestaties van enkele paarden, maar om de manier waarop er wordt gegoocheld. Wie controleert de goochelaar en de wijze waarop deze "appels en peren" optelt/waardeert?

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-02-04 23:57

AWvL schreef:
Ik vraag al jaren op ledenvergaderingen aan het KWPN om in In de Strengen uit te leggen voor hoeveel M paarden een Grand Prix paard telt. Zo lang het hele KWPN kritiekloos als een kip zonder kop achter de indexen aanholt, heeft men daar blijkbaar geen enkele behoefte aan.
Het volgende staat ook al weer even op mijn internetsite www.iae.nl/users/lijssel te lezen bij "Prikkeldraad".

nieuws
dd. 01-01-2000

Goochelen met indexen

De nieuwe KWPN-indexen over 1999 worden binnenkort weer berekend. Daarbij is niet zo zeer van belang wat de paarden aan prestaties hebben geleverd, maar vooral wat er wel/niet wordt meegeteld (bijvoorbeeld internationale sportprestaties) en hoe het een en ander wordt gewaardeerd.

In 1994 is bij de berekening het diermodel ingevoerd, waarbij niet alleen de prestaties van de kinderen maar ook van de overige familie wordt meegeteld. Dit heeft tot grote veranderingen in de indexen geleid. In 1997 is er echter nog een wijziging doorgevoerd die tot nog veel grotere veranderingen in de indexen heeft geleid.

hengst 1993 1996 1997
Aktion 138 152 188 dressuur
Doruto 146 118 209 dressuur
Ramiro 116 110 153 dressuur
Animo 140 130 178 springen
Legaat 129 112 105 springen
Recruut 110 102 156 springen
Abgar 131 112 springen
Lucky Boy 139 113 springen


De laatste indexen van Abgar en Lucky Boy zijn van 1995. Zijn deze hengsten hiermee overgewaardeerd of ondergewaardeerd? Of met andere woorden zouden ze, als ze in 1997 nog in de indexberekeningen hadden meegedaan, de neergaande lijn van Legaat hebben gevolgd of de opgaande lijn van Recruut.

Het betreft allemaal indexen met een hoge betrouwbaarheidsgraad op basis van grote aantallen paarden. Het gaat hier dus niet om plotselinge verschillen in de prestaties van enkele paarden, maar om de manier waarop er wordt gegoocheld. Wie controleert de goochelaar en de wijze waarop deze "appels en peren" optelt/waardeert?


Dat is nu echt goochelen.

Gurk

Berichten: 272
Geregistreerd: 01-12-03
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-04 00:42

carina"]
[quote="CGJ12 schreef:
Wie weet hoe dat zit?
Hans van Tartwijk van het KWPN..........bellen dus.


Dat is idd DE persoon hiervoor
[/quote]
Klopt idd Hans is de aangewezen persoon en komt dus niet veel verder dan de gehele dag het zelfde verhaal te vertellen..... als we met z'n alle gaan bellen. Wordt tijd voor een betaald 06 nr. Haha!

In IdS hebben diverse malen ('k weet zo de nummers niet) gestaan met een toelichting met vooral daarbij dat de index niet na te rekenen is. Wat logisch is als je naar de complexiteit ervan kijkt.

Voor de goede order een drie tal zaken weegt mee per individu:
- de eigen prestatie
- de prestaties van nakomelingen
- de prestaties van gerelateerde familieleden die verwant zijn aan het individu.

Per jaar hebben we ongeveer 12.000 veulens dus deze index moet berekent worden over +/- 300.000 paarden en niet 1 keer maar diverse keren om een betrouwbare berekening te kunnen krijgen.

Over de volledigheid kunnen we natuurlijk blijven discussieren daar vroegtijdig opgemerkt talent op jonge leeftijd naar het buitenland vertrekt. Vandaar dat ik de uitwisseling van gegevens van de ondering stamboek danwel sportorganisaties erg op prijs zo stellen, zodat deze gegevens meegenomen worden in de berekening.

Index is 1 element van de partnerkeuze die je de komende tijd gaat maken. Echter je hebt zoveel factoren waar die keuze van kan hangen.

Voor iedere fokker anzich hangt er aan ieder criterium een ander gewicht. De 1 vindt index een belangrijke eigenschap en fokt vervolgens 'indextoppers' een andere fokker wil graag een zwart veulen en maakt zijn selectie obv kleur en de ander die kan goed met de hengstenhouder etc.

Hoeveel van de +/- 16.000 dekkingen gebeurd o.b.v. een beargumenteerd en afgewogen partnerkeuze? Ben zeer benieuwd naar jullie reactie. Vooral wat de beargumentering van de selectie is.

CGJ12

Berichten: 11673
Geregistreerd: 18-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-04 08:22

Gurk schreef:
In IdS hebben diverse malen ('k weet zo de nummers niet) gestaan met een toelichting met vooral daarbij
dat de index niet na te rekenen is
. Wat logisch is als je naar de complexiteit ervan kijkt.


Gurk, jij zou beter moeten weten.
Deze redenering klopt van TWEE kanten niet.

1. Een wiskundig / statistisch model is ALTIJD na te rekenen (reproduceerbaarheid)
2. Door je aanname van complexiteit impliceer je dat er een reproduceerbaar wiskundig model aan de basis ligt, en het resultaat juist WEL te berekenen is.

Daarom zou ik het kunnen waarderen als het KWPN het volledig onderliggende model zou publiceren. En dat die niet op 4 pagina's van IDS zal passen lijkt me logisch..............
De aannames die gemaakt zijn om de werklijheid tot een hanteerbaar model terug te dringen intrigeren me echter nog meer..............

Alles wat ik hier te melden heb berust op totale onzin en dient als dusdanig te worden opgevat. (Tendentieus, ongefundeerd en buitengewoon kwetsend)

CGJ12

Berichten: 11673
Geregistreerd: 18-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-04 08:31

En dan is er inderdaad het verschil tussen het VADER-model en het later in zwang geraakte DIER-model.

Om hengsten te selecteren (en ook merries) zal het diermodel de voorkeur krijgen omdat het fokresultaat over meerdere toekomstige genaraties van belang is.
Als ik echter een jonge sportruin koop is het veel interessanter hoe de 1e generatie van de vader en moeder het doet en prefereer ik het vader-model.

Daarom ben ik geinteresseerd in de uitkomsten van beide modellen. Als de achterliggende berekening dan volledig bekend gemaakt wordt kan ik zelf conclusies trekken uit beide lijsten.
En dan kom ik gelijk terug op hetgeen ik hier al eerder meldde: Stel de gehele KWPN database open op internet en geef leden de kans te queryen naar wens zodat die zelf selecties kunnen maken en statistische conclusies kunnen trekken.
(Dan kan ik bijvoorbeeld ook gelijk zien welke hengsten geen vosfactor hebben na 1 seizoen dekken..............)

Zo moeilijk is het echt niet om een spiegel van de database voor openbaar gebruik op internet te plaatsen.

Alles wat ik hier te melden heb berust op totale onzin en dient als dusdanig te worden opgevat. (Tendentieus, ongefundeerd en buitengewoon kwetsend)

Gurk

Berichten: 272
Geregistreerd: 01-12-03
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-04 08:17

CGJ12"]
[quote="Gurk schreef:
In IdS hebben diverse malen ('k weet zo de nummers niet) gestaan met een toelichting met vooral daarbij dat de index niet na te rekenen is. Wat logisch is als je naar de complexiteit ervan kijkt.


Gurk, jij zou beter moeten weten.
Deze redenering klopt van TWEE kanten niet.

1. Een wiskundig / statistisch model is ALTIJD na te rekenen (reproduceerbaarheid)
2. Door je aanname van complexiteit impliceer je dat er een reproduceerbaar wiskundig model aan de basis ligt, en het resultaat juist WEL te berekenen is.

Daarom zou ik het kunnen waarderen als het KWPN het volledig onderliggende model zou publiceren. En dat die niet op 4 pagina's van IDS zal passen lijkt me logisch..............
De aannames die gemaakt zijn om de werklijheid tot een hanteerbaar model terug te dringen intrigeren me echter nog meer..............
[/quote]

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk dat er een model is gehanteerd echter de hoeveelheid berekeningen die uitgevoerd moeten worden is dermate ver verwijderd van iedere realiteitszin dat hat het onmogelijk is om voor een individu een berekening na te rekenen.

Zal proberen de volgende keer iets naukeuriger mijn woorden te kiezen Haha!

Anne_GTI

Berichten: 16446
Geregistreerd: 26-09-02
Woonplaats: Kan de rand van Zwollywood zien uit mijn keukenraam, daarom kijk ik liever in de kamer naar buiten

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-02-04 22:35

CGJ12 schreef:
Citaat:
Stel de gehele KWPN database open op internet en geef leden de kans te queryen naar wens zodat die zelf selecties kunnen maken en statistische conclusies kunnen trekken.
(Dan kan ik bijvoorbeeld ook gelijk zien welke hengsten geen vosfactor hebben na 1 seizoen dekken..............)


Dat lijkt me een heel goed voorstel maar zal in de praktijk wel weer niet uit te voeren zijn....

Bij mij blijft nog steeds de vraag hangen wat nu dan in vredesnaam de norm is bij die statistieken. Bij koeien (zoals eerder aangehaald) snap ik dat wel maar bij paarden ontgaat het me. Bij koeien heb je het veel meer over meetbare gegevens (vet, eiwit, lactatie etc.) waarbij minder invloeden van buitenaf op het individu inwerken. Volgens mij is door invloeden van buitenaf die hele index niet betrouwbaar. Het al of niet uitbrengen van een dekhengst in de sport heeft mi al zoveel invloed op de statistische gegevens dat je er geen objectief beeld van kunt krijgen. Of zie ik het nu helemaal verkeerd?

favoriet tijdverdrijf overdrijven is ook een vak
hoe sloop je een crosshindernis... nou zo dus
Gaat een ruiter naar de kapper; komt ie weer buiten.... Wat denk je.... Pony weg....


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 bezoeker