Het fokken van groningers nog wel een rasfokkerij?

Moderators: petraaken, Nicole288

 
 
joshua
Berichten: 1176
Geregistreerd: 07-12-01
Woonplaats: Emmen

Het fokken van groningers nog wel een rasfokkerij?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-08-03 21:07

Door allerlei kruisingen spreek je toch niet meer echt van een ras neem ik aan maar graag jullie reactie


Albert

Berichten: 4872
Geregistreerd: 16-10-02
Woonplaats: Zutphen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-03 12:41

Het is ook nooit een ras geweest, daarvoor is er ook in het verleden te veel geleend bij de oosterburen.
Het type en daarmee de levende genenbank, moet wel behouden blijven.
Of dat nu in het IHW of het Groningerstamboek gebeurt is niet zo interessant, wel belangrijk is dat de liefhebbers en fokkers zich verenigen en niet verspreiden in allerlei vage klupjes.
Ik zou er wel voor zijn als liefhebbers van Groninger en Gelders paard zich zouden bundelen in het streven naar het behoud van de "basistypen".
Dat zijn er volgens mij vier; Gelders tuig- en rijpaardtype en het Groningse zware en lichte type.
De paraplu waaronder dit gebeurt is niet van belang. Dat mag zelfs het KWPN zijn, mits de doelstelling maar duidelijk is.

4 Gelderse toppers en
Paardengebitsverzorger Klik hier voor mijn website

joshua
Berichten: 1176
Geregistreerd: 07-12-01
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-08-03 18:49

ja owrd ook gedaan natuurlijk en daar word ook altijd aan gewerkt maar ja je moet als verenigng niet ondergesneeuwd worden door een andere verenigigng die denkt zich superieur te voelen aan de andere.

Albert

Berichten: 4872
Geregistreerd: 16-10-02
Woonplaats: Zutphen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-03 21:31

Ondersneeuwen?
Dat is een kwestie van goede ,schriftelijke, afspraken, samen met het fokdoel, dat al aanwezig is hoop ik. Er zijn ook voordelen aan de samenwerking met een grote club.
De neergang van het Gelders paard bijvoorbeeld is vooral te wijten aan het gebrek aan samenhorigheid, samen met het gebrek aan visie van de gezamelijke leden van de categorale eenheid die het gelders paard zou moeten vormen.
Als fokkers en liefhebbers een type paard in stand willen houden zal er toch een gezamelijk doel moeten zijn en niet zoals weer gebeurt is een rijpaardtype dat gewoon niet aan het type "Gelders paard" voldoet als eerste plaatsen tijdens de keuring.
En vervolgens gewoon stom gaan toekijken als er weer een hengst verdwijnt. Voorbeelden: Fortissimo, Donau, Harald enz enz.
Met een sterker gemeenschappelijk fokdoel hadden die tophengsten nooit kunnen verdwijnen.
Ik hoop dat het Groninger paard naar buiten toe wel een eenheid kan vormen, anders redden zij het ook niet als onafhankelijk stamboekje.

4 Gelderse toppers en
Paardengebitsverzorger Klik hier voor mijn website

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-08-03 23:10

Ik denk dat de tendens, steeds meer paarden in de verschillende takken om te turnen tot het rijpaardtype uiteindelijk een misser zal blijken.
Het is jammer, dat door verregaande kruisingen zoveel wezenlijks verloren dreigt te gaan wat aan de basis stond van de warmbloedfokkerij.
Ik denk dat Albert gelijk heeft door te refereren aan een gemeenschappelijk doel voor een grote groep fokkers. Zelf denk ik dat je als individu moet beginnen en een kritisch moet analyseren wat de moeite waard is om te behouden en wat niet.
Gebruiksdoel staat voor mij voorop en geen eenheidsworst. Dat betekent dat een Gelders paard een Gelders paard moet blijven en een tuigpaard een tuigpaard. Op de laatste hengstenkeuringen zie je de types steeds freler worden en naar mijn smaak steeds minder tuigpaard- of Gelderstypisch. Ook bij de rijpaarden neemt de diversiteit alleen maar toe. Hoe staat het met de kwaliteit?
Het is daarom belangrijk de geschiedenis eens onder de loep te nemen en te beginnen bij je eigen fokmateriaal.
Forums als deze vormen een begin en ideeen worden uitgewisseld die weer hun weerslag vinden in een fokprogramma.

Theun
Berichten: 78
Geregistreerd: 05-12-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 07:48

Ik kan voor een groot gedeelte met zowel Albert als Bucephalus mee gaan maar als beleidsman in een rasfokkerij kun je nog zulke goede afspraken maken, alles zo goed op papier zetten, er zijn altijd een stel kikkers die uit de pot springen en die zich menen te moeten profileren door veel geschreeuw, en allerlei onzin het gelijk aan hun kant proberen te krijgen. Ik spreek hier voor mijzelf en niet voor het IHW, wij hebben de laatste jaren steeds onrust gekend. Deze bestuurlijke onrust komt niet van binnenuit, wij hebben tenslotte een vastgespijkert fokprogramma van 87.5% klassiek Oud-Oldenburgs, Ost-friesch, Oud-Gronings en Oud-Slilezies; maar de onrust bij ons wordt constant veroorzaakt door andere verenigingen die menen met ons te moeten samenwerken cq inpalmen. Wil men een rasvereniging zoals het onze in stand houden dan is men genoodzaakt in het complete Bestuur en in de Foktechnische Commissie mensen te zetten die EMOTIONEEL en VERSTANDELIJK met het ras betrokken zijn. Dat dit een moeilijke zaak is, om het kaf van het koren te scheiden spreekt voor zich. Praktisch iedereen werpt zich op als beschermer van het ras, maar na een paar jaar menen ook deze mensen weer dat ze het vijfde wiel uit moeten vinden. En zo zat bij ons de zaak in elkaar, wij hopen echter, en daar lijkt het op, mede ook door de enquette die wij hebben gehouden naar de leden toe, dat we eindelijk eens van het kaf verlost worden, en we op een rustige manier verder kunnen fokken.

De eerste aanzet in het goede programma is gisteren al gegeven, op de keuring in Uithuizen die totaal vlekkeloos verliep. Wel zou ik hierbij nog een oproep willen doen aan hen die het Klassieke Tuigpaard, Het Klassiek Basispaard (Gelders) en de ECHTE Groninger van voor 1960 een warm hart toedragen, sluit je bij ons aan. Maar dit is alleen bedoelt voor mensen die emotioneel erbij betrokken zijn en niet die nu al met dollartekentjes in de ogen lopen, en/of baantjesjagers, want dat zijn juist de personen die de rasfokkerijen om zeep helpen.

Wie het verleden niet eert, is de toekomt niet weert.

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 08:58

Beste Theun,

Ikzelf heb een merrie die terugvoert op Warona I. Mijn merrie is de twaalfde generatie. Tot en met de 7e generatie zijn de paarden volledig geent op het Gelders/Groninger paard. Daarna is er volbloed ingekomen en vind je van het oorspronkelijke type niet veel meer terug.
Waarom maakt het IHW ook gebruik van het Engels volbloed? Verander je daarmee de basis niet te ingrijpend?

Yootha

Berichten: 6453
Geregistreerd: 22-03-01
Woonplaats: Emmer-Compascuum, Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 09:01

Wij maken er bij het I.H.W. geen gebruik van, maar de Staatsstoeterij Moritzburg wel. Volbloed wordt bij ons in de percentages afgetrokken.

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 09:40

Yootha schreef:
Wij maken er bij het I.H.W. geen gebruik van, maar de Staatsstoeterij Moritzburg wel. Volbloed wordt bij ons in de percentages afgetrokken.


Klein voorbeeldje dus, 100%klassieke merrie x Engels Volbloed is 50% Klassiek bloed. Dit produkt wordt dus niet opgenomen in ons Hoofdstamboek maar in het Sportregister.Stel dit produkt is een merrie en wordt later gedekt door een 100% Klassieke hengst dan bereken je dus 50 + 100:2= 75% dus nog sportregister. Het eventuele volgende produkt van dit produkt x 100% Klassieke hengst geeft dus 75+100:2=87.50% en dit produkt gaat dus weer in het Hoofdstamboek ZW.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 11:14

Interessant!'
Tijdens onze vakanties in Bretagne hebben we elke 'Haras' in de buurt bezocht. Ik was nogal gecharmeerd van De Bretonse paarden en de Percherons met veel adel en uitstraling die een behoorlijke scheut Anglo-Arabisch bloed in zich hadden. Grappig was dat er naast die kolossen ook Arabieren en Anglo-Arabieren werden gefokt, maar geen volbloedpaarden.
Is de kruising met bijv. een Anglo-Arabier bij het IHW een optie?

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 11:26

greetje"]
[quote="Yootha schreef:
Wij maken er bij het I.H.W. geen gebruik van...,


Ik kom tot die vraag omdat het op een van de websites staat vermeld, nl. dat volbloedinbreng geaccepteerd wordt.
Citaat:
Klein voorbeeldje dus, 100%klassieke merrie x Engels Volbloed is 50% Klassiek bloed. Dit produkt wordt dus niet opgenomen in ons Hoofdstamboek maar in het Sportregister.Stel dit produkt is een merrie en wordt later gedekt door een 100% Klassieke hengst dan bereken je dus 50 + 100:2= 75% dus nog sportregister. Het eventuele volgende produkt van dit produkt x 100% Klassieke hengst geeft dus 75+100:2=87.50% en dit produkt gaat dus weer in het Hoofdstamboek ZW.


Als de inbreng van een volbloed ervoor zorgt, dat je drie generaties later pas weer kunt naar het hoofdstamboek, wat is dan de reden om toch gebruik te maken van de inbreng van dit bloed.
Wat is de achterliggende gedachte?
Als je alleen met oude lijinen zou fokken krijg je dan minder goede of zelfs inferieure paarden?
Wat is de filosofie?

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 11:30

Is wel een optie maar op dit moment helaas niet uit te voeren aangezien de populatie te klein is, het materiaal om deze kruisingen toe te passen nog niet stabiel genoeg zijn, laten we deze opties over aan de grote staatstoeterijen in Oost-Europa aangezien zij de hengsten die hiervoor geselecteerd worden door en door kennen, maar hier wat betreft de Anglo-Arabier ook heel voorzichtig mee omspringen. En wat zullen wij dan, als kleine rasfokkerij, dan al op deze koers gaan varen. Overigens hebben wij op dit moment in de fokkerij een hengst lopen die 12.50% Arabisch bloed voert, maar helaas, zo groot is, tegen de 1.80cm, de schimmelkleur heeft en dat dit geheel toch enkele fokkers enigzins afschrikt. Hengst heeft evenwel een gouden karakter, een pijp van 25, zeer hard en droog beenwerk en qua gangen superieur. We zien de nafok, zowel bij 100% merries, als sportboekmerries met spanning tegemoet. De moeder van deze hengst wordt zowel onder het zadel gereden en loopt ook in een super vierspan.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 11:38

greetje schreef:
Overigens hebben wij op dit moment in de fokkerij een hengst lopen die 12.50% Arabisch bloed voert, maar helaas, zo groot is, tegen de 1.80cm, de schimmelkleur heeft en dat dit geheel toch enkele fokkers enigzins afschrikt. Hengst heeft evenwel een gouden karakter, een pijp van 25, zeer hard en droog beenwerk en qua gangen superieur. We zien de nafok, zowel bij 100% merries, als sportboekmerries met spanning tegemoet. De moeder van deze hengst wordt zowel onder het zadel gereden en loopt ook in een super vierspan.


Wat is de naam van de hengst en heb je een foto?
Hoe groot is de populatie Groningers op dit moment?

Sundancer

Berichten: 9703
Geregistreerd: 21-03-01
Woonplaats: Emmen,Drenthe,Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 11:43


greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 11:47

Wat is de filosofie?

De filosofie(wat een rotwoord Haha! ); Voor 1850 is het Oude Oldenburger ras ontstaan. In 1900 werd dit ras totaal omgevormd tot landbouwpaard, alleen voor trekkracht dus. In de loop van 1900 kwam men er achter dat men door dit zware type steeds met elkaar te kruisen een goed trekkrachtpaard kreeg maar de boeren wilden ook dit paard voor de wagen spannen en probeerden met inbreng van wat vreemd bloed iets meer gang en beweging in deze paarden te krijgen, Morritzburgerfokkerij. De inbreng van Engels Volbloed is altijd als neutraal gezien, dit betreft eenmaal, dwz Hengsten uit die combinatie moesten direct gecastreerd worden en mochten nooit in de fokkerij gebruikt worden, merries moesten direct weer teruggefokt worden met 100% hengsten, dat was de standaard die wereldwijd geld voor de rasfokkerijen, die soms vreemd bloed gebruiken. Alle ZW stamboeken m.u.v. Ksiasz(Polen) O-Oldenburg en Ostfrieschen en het IHW in Nederland en Duitsland houden zich hier NIET aan, men zet ook weer deze halfbloedhengsten in voor de fokkerij en de halfbloedmerries worden ook niet teruggefokt, maar komen ook weer in deze halfbloedfokkerij terecht, en langzamerhand zijn de oude genen verdwenen.

Dit geld ook voor de arabische hengsten die in de fokkerij worden ingezet.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 12:01

De populatie op zuivere Groningerbasis is ongeveer 15. Dit zijn dus de Groningers die 100% zuiver Gronings zijn. De populatie zo als wij die zien (van het IHW), dit zijn dus de echte Groningers + de echte Oud-Oldenburgers en gedeeltelijk de Ost-Frieschen, en de Sileziers (Slaska) betreft het nog ongeveer een paar 100 dieren die HOOFDSTAMBOEKWAARDIG zijn, in zijn totaliteit een ruwe schatting 3 a 400 merries en een 80 hengsten.

Daarom vinden wij het belangrijk om gezamenlijk, zoals wij nu doen, om die groeperingen in Duitsland en Polen, muv Morritzburg, samen te voegen tot 1 werkbare groep om dit ras, dat in zijn totaliteit van de Oud-Oldenburgers afstamt te redden.
Dat dit bij het Groningerpaard zeer moeilijk ligt, komt alleen door het feit, dat ze de greep op dit ras volkomen kwijt zijn en eigenlijk door onkunde en dollartekens teveel en te ver van dit ras, waartoe ook de echte Groninger toehoort, afgedwaald zijn.
Laatst bijgewerkt door greetje op 03-08-03 12:08, in het totaal 1 keer bewerkt

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 12:05

greetje"]
Wat is de filosofie?

De filosofie(wat een rotwoord Haha! );
[/quote]
Ben ik met je eens en ik was ook begonnen met 'de idee' Knipoog maar dat was weer zo vaag.. Scheve mond

[quote]
[quote="greetje schreef:
De inbreng van Engels Volbloed is altijd als neutraal gezien, dit betreft eenmaal, dwz Hengsten uit die combinatie moesten direct gecastreerd worden en mochten nooit in de fokkerij gebruikt worden, merries moesten direct weer teruggefokt worden met 100% hengsten, dat was de standaard die wereldwijd geld voor de rasfokkerijen, die soms vreemd bloed gebruiken.. [/qoute]


Dat lijkt me een paradox. Als men zoveel scepsis had bij het inbrengen van volbloed door het doorfokken met F1-producten te verbieden waarom was de volbloed dan toch een optie? Ik probeer het te begrijpen..

greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 12:13

De optie was dat de volbloed, en dat is niet het idee van Theun en mij, maar hier waren ze vroeger al achter, dat de Engelse Volbloed en/of de Arabier (een beetje op een zijspoor gezet vanwege de grootte), het minst schadelijk waren om 1 keer in te brengen.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 12:26

greetje schreef:
De optie was dat de volbloed, en dat is niet het idee van Theun en mij, maar hier waren ze vroeger al achter, dat de Engelse Volbloed en/of de Arabier (een beetje op een zijspoor gezet vanwege de grootte), het minst schadelijk waren om 1 keer in te brengen.


Ik bedoelde dat ook niet, ik ben geinteresseerd in de motieven en beweegredenen van de generatie fokkers die in de jaren 50-60 besloot om het roer om te gooien van een basisfokkerij wat uiteindelijk heeft geresulteerd in een Groningerpaardenbestand van luttele 15 paarden. Naar mijn mening bedroevend laag!

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 12:39


greetje

Berichten: 8626
Geregistreerd: 13-07-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 12:39

Er werd niet naar de beweegredenen van de fokkers geluisterd maar de fokkers moesten wel, vanwege de toenmalige mechanisatie die ingezet werd en de klassieke paarden zogenaamd niet meer geschikt waren voor de sport (stamboekzijde). Dat dit totaal een foute beweegreden was blijkt later, om in 1 keer hun roer om te gooien, alles in de moderne fokkerij te donderen(inplaats van een afdeling Klassiekers achter de hand te houden, wat Duitsland wel heeft gedaan haha, mooi voorbeeld Donnerhall met zijn klassieke moederlijn) zodoende bleef er weinig of niets in Nederland over. Het gekke van het geval was dat de klassiekers, makkelijk 1.40 tot 1.60 parcoursen sprongen en wat heeft de modernisering dat nu voor vruchten afgeworpen? Betere springbodems, betere veterinaire begeleiding, harnachement,management Haha! etc. Men haalt hierbij steeds de zware Klassieker Gambo naar voren, als plaatje, maar in de Veenkolonieen fokte men een zuiver klassiek paard die zeer chique was maar iets lichter van type dan de Groningerklei paarden. Maar 1 ding moet men niet vergeten, vele oude springstammen, waar nu nog nederlandse toppers uit voortkomen stammen wel af van deze Gambo-Grusus-Girello-Wittelbacherslijn.

Uiteindelijk is de mens zelf de zwakste schakel.

Kendra

Berichten: 5714
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 19:21

greetje schreef:
Er werd niet naar de beweegredenen van de fokkers geluisterd maar de fokkers moesten wel, vanwege de toenmalige mechanisatie die ingezet werd en de klassieke paarden zogenaamd niet meer geschikt waren voor de sport (stamboekzijde).


Ik denk dat dit typisch een 'kijken naar toen met het weten van nu' is.

Als ik kijk naar de foto's van de paarden van mijn grootvader dan denk ik: zo horen ze te zijn! Maar toen de eerste tractor kwam, gingen ook bij ons de paarden weg omdat ze geen waarde meer hadden voor het bedrijf (en 't was geen vetpot op het Drentse zand, dus werd alles - met pijn in het hart - verkocht). Paarden werden van een noodzakelijk iets in 10 jaar tijd opeens een luxe-product. Daar fokte je mee en sommige kindertjes uit de buurt zaten op de lr (maar dat waren de zonen en dochters van de rijke boeren).

Het was toch ook de tijd dat nu waardevol geachte panden werden gesloopt, antieke houten spullen werden weggegooid enz. enz. Op dezelfde wijze werd ook het landbouwpaard 'weggegooid'. En op een paar (toen voor ouderwets versleten, achteraf toevallig wijze) mensen na, deed iedereen daar aan mee omdat alles wat je deed iets moest opleveren. Paarden voor de luxe of voor de sport, dat was niet voor 'gewone mensen'.

Ik weet dat dit niet veel toevoegt aan de discussie, maar wil er wel op wijzen dat het gewoon economische beslissingen waren die in die tijd pasten.
Zo ging het nu eenmaal!!

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 20:05

Kendra schreef:
... maar wil er wel op wijzen dat het gewoon economische beslissingen waren die in die tijd pasten.
Zo ging het nu eenmaal!!

Natuurlijk kan ik me er iets bij voorstellen. Economische redenen speelden zeker ook een rol.
Wat is niet snap is het beleid van een bepaalde fokleiding. Naast vernieuwing zou je zeggen dat ook consolidering van wat goed is prioriteit zou hebben. Maar misschien is dat wel een verschijnsel van alle tijd. Ik vond de oude koffiekopjes van mijn oma ook maar niks en nu hebben ze ineens waarde voor me.. In hoeverre doen we allemaal mee met de mode en zijn het die mensen met visie en inzicht die bewaken en koesteren wat werkelijk waarde heeft? Ook in een fokkerij?
Informatie verstrekken, voorlichten en discussieren was in die tijd waarschijnlijk ook een moeizamer gebeuren dan nu.
Als ik geen internet had gehad, had ik toch wel errug veel gemist!

Kendra

Berichten: 5714
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 20:54

Bucephalus schreef:
Wat is niet snap is het beleid van een bepaalde fokleiding. Naast vernieuwing zou je zeggen dat ook consolidering van wat goed is prioriteit zou hebben.

Ik weet het ook niet, ik denk dat men de waarde van wat men toen had, niet zag. 't Was natuurlijk ook niet zo gestuurd allemaal, er waren 1 of 2 hengstenhouders in de buurt met een paar hengsten en daar ging iedereen dan naar toe.

Daarnaast blijft natuurlijk ook de fokleiding afhankelijk van het gedrag van de fokkers - alleen van een staatstoeterij of iets dergelijks kan een dwingende invloed uitgaan. Als jou gevraagd wordt een bepaald paard te fokken, alleen maar voor het behoud van genetisch materiaal, maar er staat niets tegenover en het kost je wel klauwen vol geld???????????

Yootha

Berichten: 6453
Geregistreerd: 22-03-01
Woonplaats: Emmer-Compascuum, Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-08-03 20:58

Bij een rasfokkerij mag geld nooit een verreiste zijn. Als je dat ras niet wilt fokken, moet je niet lid worden van dat stamboek. En trouwens een goede Foktechnische Commissie laat zich niet door de markt beinvloeden.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 bezoekers