bloedlijnen, skelet en oorsprong
Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne
- amen
-
- Berichten: 5041
- Geregistreerd: 19-04-03
Geplaatst: 29-07-03 23:06
.Het is wat een klassieke merrie en vrij lang..een 2 zitter zeg ik altijd , er passen wel 2 zadels achterelkaar op die rug...haha
Oja ik heb een foto geplaast van m'n Haarlem veulen op bokt en op die foito stond zij ook....misschien heb je die gezien..
Sigrid
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 30-07-03 09:46
sigrid1182 schreef:IK zal wel even een redelijke foto van haar zoeken.om 1 of andere reden heeft ze altijd wel 1 of beide ogen dicht op de foto...
.Het is wat een klassieke merrie en vrij lang..een 2 zitter zeg ik altijd , er passen wel 2 zadels achterelkaar op die rug...haha
Oja ik heb een foto geplaast van m'n Haarlem veulen op bokt en op die foito stond zij ook....misschien heb je die gezien..
Sigrid
Helaas Sigrid die heb ik niet gezien
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
Geplaatst: 30-07-03 10:22
Een andere vraag is; is er een verband tussen een goed lendenmechanisme en de topline? Je ziet bij paarden die veel Ramzes voeren, over het algemeen een dip in de ruglijn, achter de schoft.
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 30-07-03 15:55
Excuseme schreef:Anna, ik ben wel benieuwd naar hoe jij het volgende ziet. je zegt dat Carthago bijv. zeer veel Amurath in zijn stamboom heeft. Als je dat echter relatief in procenten bekijkt, dan zou die invloed nu te verwaarlozen zijn. Daarvoor zit hij m.i. veel te ver weg in de stamboom.
Een andere vraag is; is er een verband tussen een goed lendenmechanisme en de topline? Je ziet bij paarden die veel Ramzes voeren, over het algemeen een dip in de ruglijn, achter de schoft.
Als je de pedigree van Carthago analyseert dat zie je dat hij 495 keer Amurath in bloedlijn voert waarvan 196 aan Vm-zijde en 299 keer aan Mm-zijde. Je hebt absoluut gelijk als je procentueel kijkt, wordt de spoeling uiteindelijk dunner. Maar de vererving loopt, zoals we inmiddels weten, niet procentueel maar via de genen. Uit wetenschappelijk onderzoek is inmiddels duidelijk vastgesteld dat de genen middels de vrouwelijke lijn een grotere invloed hebben dan via de mannelijke lijn. Dit aspect van hoe de genen functioneren, wordt misschien middels een voorbeeld uit de Volbloedfokkerij wat duidelijker geilustreerd. Alle Volbloeds stammen af van drie Arabische hengsten in de mannelijke lijn en een aantal Arabische en Orientaalse hengsten en merries in de vrouwelijke lijn. Procentueel zou kun je zeggen dat het Engels Volbloed bijna voor 100% een Arabisch paard is.
Doch genetisch is het zowel genotypisch als fenotypisch een ander paard geworden. Hoe kan dat? Omdat door de renbaanselectie slechts een element de boventoon voert en dat criterium is de snelheid. Deze selectievorm genereert dus dan alleen nog paarden die zowel in het genotype als fenotype aan dat selectiecriterium voldoen. Daarmee krijg je dus fenotypisch (model ) een ander paard terwijl genotypisch alle andere oorspronkelijke elementen er steeds verder 'uitgemendeld' worden. Anders gezegd alleen gelijke genen vinden aansluiting. Hoe sterker deze gelijke genen vertegenwoordigd zijn, en met name in de moederlijnen, van de ingezette fokdieren, hoe groter de aansluiting. De genen en de procenten houden hier dus geen gelijke tred.
De reeds eerder genoemde Holsteiner hengst Lord is daar misschien een goed voorbeeld van.
De vader van Lord was de Volbloed Ladykiller en de vader van moederzijde de Volbloed Cottage Son. Zowel Ladykiller als Cottage Son hadden een uitzonderlijk sprekend hoofd. Lord daarentegen had voor een paard met zoveel directe Volbloedinbreng een uitgesproken oridinaire 'kop'.
Telkens weer vroeg men zich af hoe kwam Lord nu zo maar ineens aan dat ordinaire hoofd. Omdat te kunnen vaststellen, moet je soms diep in de pedigrees graven. Zowel Ladykiller als Cottage Son voeren honderen keren in hun pedigree het bloed van de fameuze renner Dark Ronald (1905).
Afgezien van het feit dat Dark Ronald een fantastisch renpaard was, had hij daarnaast een ontzettend oridinair hoofd en die vererfde hij ook bij gelijke genenaansluiting. Procentueel zou het bloed van Dark Ronald bij de genoemde paarden Ladykiller en Cottage Son te verwaarlozen zijn. Genetisch echter helemaal niet. Bij de combinatie Ladykiller x Cottage Son vonden die honderden genen elkaar en dat resulteerde weer o.a. in het ordinaire hoofd van Lord. Nog een aansprekend voorbeeld.
Zoals reeds eerder gememoreerd, zette de slijtage aan de voorbenen bij Ramiro zich reeds heel vroeg in. Terwijl hij via zijn grootvader Ramzes en via zijn moederlijn 137 keer Amurath voert. Procentueel ligt het Arabische element aan de vaderskant dus niet zover weg. Ramzes echter voert via zijn vader Rittersporn het bloed van Le Sancy. Deze Le Sancy voert weer honderden keren het bloed van de St. Simon. Via Dark Ronald voert ook Cottage Son (Ramiro's moeders vader) en Achill (191 keer in de pedigree van Ramiro) het bloed van St. Simon. Ook St. Simon was een fantastisch goed renpaard maar met een paar onlooflijke kromme en slechte voorbenen. Procentueel zou je kunnen zeggen, is het aandeel van St.Simon praktisch te verwaarlozen. Genetisch echter niet en dat element komt dan weer, in dit geval, in de voorbenen van Ramiro terug. Hier klickten de genen dus weer. De paardenfokkerij laat zich nu eenmaal niet sturen met korte, horizontale intervallen (het Nederlandse indexen systeem) maar berust op het verticale en genetische verleden van de ouderdieren.
Dan de combinatie toplijn en lendenmechanisme.
Afgezien dat Ramzes praktisch het dragende skelet en het lendenmechanisme van zijn Shagyamoeder Jordi kreeg en wat hij ook bij gelijke genenaansluiting vererfde, kreeg hij zijn weliswaar hoge maar voor een rijpaard relatief korte schoft, en het daarbij vaak gepaard gaande 'knikje' achter de schoft, van zijn volbloedvaders. Er is dus geen verband tussen dat 'knikje' en het lendenmechanisme. Bij een rijpaard hoort de schoft ver in de rug door te lopen. En wel om verschillende redenen.
Ten eerste komt de ruiter met een ver doorlopende schoft veel meer op het midden van het paard te zitten (zwaartepunteffect) en ten tweede werkt een lange schoft bij springpaarden als schokbreker om de klap van de landing na een sprong via de schouder, schoft en een goedbespierde rug schoksgewijs door het lichaam te laten afvloeien. Middels deze harmonieuze functies van het skelet is de belasting (slijtage) op de gewrichten en pezen minder groot en voor het paard aanmerkelijk aangenamer om de sportprestaties die wij verlangen en de daarmee gepaarde fysieke belasting te verwerken.
Paarden met een goed functionerend lendenmechanisme hebben daarentegen wel atijd, naar Nederlandse warmbloed (landbouw) begrippen, een 'diepe' rug. Deze 'diepe' rug wordt in stand nog vaak geaccentueerd omdat dan ook de oplopende lendenen dit beeld versterken. In de beweging echter dalen de oplopende lendenen (lendenmechnisme) en verkleinen dus de hoeken van het darmbeen- en kniegwricht alsmede die van het spronggewricht. De rug blijft evenwel volkomen recht en beweegt zich alleen verticaal en geeft de ruiter dat aangename verende gevoel. De mechanische hefboomfunctie treedt zo in werking. Het paard kan daardoor eerst de massa heffen en vervolgens door middel van het afzettende been (die midden onder de massa wordt geplaatst) naar voren stuwen. De beweging krijgt zo via het harmonieus fuctionerend skelet een tactmatisch verloop. Een paard met een functionerend lendenmechanisme demonstreert die tactmatige beweging altijd in een natuurlijke verzameling. Dressuur is volgens de FEI uitgangspunten niets anders dan wat het paard natuurlijk laat zien. Een paard in draf behoort (moet) dus ook een natuurlijke verzameling te tonen. Een goed voorbeeld van een verzamelde, natuurlijke draf is de in dit topic geprojecteerde foto van de Holsteiner hengst Lohgerber. Op deze foto zien we het paard met een absoluut natuurlijke en verzamelde draf, volstrekt in balans en met een verheven lichtheid. Daarom moet de rug van een rijpaard relatief kort zijn en niet zoals hier te lande wordt geaccentueerd; 'meterslang'. De lengte van een paard wordt bepaald door de ligging van de schouder en de ligging van het darmbeen. Hetgeen inhoudt dat de bovenkant relatief kort en de onderkant (de stand tussen de voor-en achterbenen) veel ruimte moet hebben. Paarden met een dergelijk skelet kunnen dus veel gemakkelijker de zijwaartse bewegingen uitvoeren. Optimaal de passage uitvoeren en piafferen op klassieke wijze conform de FEI richtlijnen en door Ludwig Koch in "Reitkunst im Bilde" zo voortreffelijke pas voor pas illustratief weergegeven. Als je dan vervolgens een vergelijking maakt tussen de huidige internationale dressuurpaarden (uitgezonderd een paar echte uitschieters) dan valt er op dit niveau nog heel wat te foktechnisch te verbeteren. Paarden die in hun natuurlijke, vrije drafbeweging geen verzameling laten zien, hebben het onder het zadel veel moeilijker. Alles wat er natuurlijk aanzit, hoef je er niet meer aan te rijden. Alles wat er natuurlijk niet aanzit, is er praktisch (zelfs met heel veel rijkunst) niet aan te rijden.
Last but not least paarden met een harmonieus, dragend skelet en een goed functionerend ledenmechanisme dienen dus volstrekt anders de gangbare nederlandse methode te worden gereden. Met de nederlandse wijze en met daar bovenop nog het zgn 'rondrijden' onstaat er een disharmonie in het skelet en verzuren de spieren in de kortste keren. Talentvolle paarden worden zo helaas vaak vroegtijdig afgebrand.
- amen
-
- Berichten: 5041
- Geregistreerd: 19-04-03
Geplaatst: 30-07-03 19:50
Zijn niet de moosite maar o.k.
Deze is van 5 april j.l. veueln van Haarlem is hier 2 dagen oud..
Deze is van eind juni 2003
Deze is van 2001, toen had ze ook een veulen....NOu Anna ben benieuwd naar je mening...
Mijn mening over deze merrie is....ze heeft iets te weinig front, ik hou wel van lengte...nou die heeft ze!!
Haar lendenparty is niet haar sterkste....en beweging....die onder het zadel trouwens een stuk beter is als aan de hand....en zo kan ik nog wel evn doorgaan, hoe langer ik kijk....hoe meer commentaar...gegroet,
Sigrid
Ik krijg wel vaak te horen dat mensen ze het een Holsteiner vinden.....
Laatst bijgewerkt door amen op 30-07-03 19:57, in het totaal 2 keer bewerkt
- Anoniem
Geplaatst: 30-07-03 19:56
Excuseme schreef:Ja, die Carthago, maar dat maakt in zijn geval niet uit, aangezien er meestal wel een halve meter tussen hem en de hindernis zit. BTW noem nog eens een paar hengsten die twee olympiades hebben meegemaakt en die hoog in allerlei fokwaarde-indexen staan, Pipo?
Maakt niet uit?
Vond het altijd best banketstaaf voor Jos in de barrage!
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 31-07-03 21:30
sigrid1182 schreef:foto's Gamora..
Zijn niet de moosite maar o.k.
NOu Anna ben benieuwd naar je mening...
Mijn mening over deze merrie is....ze heeft iets te weinig front, ik hou wel van lengte...nou die heeft ze!!
gegroet,
Sigrid
Ik krijg wel vaak te horen dat mensen ze het een Holsteiner vinden.....
Nou Sigrid je vraagt wel wat van een paar niet optimale foto's maar toch zijn de voornaamste dingen wel te zien en ik doe mijn best met wat ik ervan weet.
Het hoofd is sprekend met een mooi groot en rond oog.
Als we vervolgens naar het skelet kijken dan zie je dat de schoft nagenoeg verticaal boven de voorbenen staat. Dit gaat altijd gepaard met een weliswaar lange maar ook steile schouder en een vaak (ook in dit geval) een hooggeplaatste elleboog. Dat stukje komt dus duidelijk van de Engelse Volbloed invloed. Het skelet staat dus naar voren. Dat element vind je ook terug als je naar het zwaartepunt kijkt, dan zien je dat het zwaartepunt aan de onderkant iets achter de massa en aan de bovenkant iets voor de massa ligt. Als je naar de verhoudingen kijkt dan is er niets mis met het front. De hals is voldoende lang maar zou meer naar boven gewelfd mogen zijn en krijgt dan optisch een heel ander beeld. Optimaal is als de hals even lang, dus vanaf tussen de oren tot aan de schoft, is als vanaf de schoft tot aan de staartwortel. Het probleem zit dan ook niet in de lengte van de hals maar zoals je zelf al terecht opmerkte in de lengte van de rug en die had 15 cm korter moeten zijn. Zelfs met deze voorhand maar met een goed werkend lendenmechnisme komt ze dan veel gemakkelijker tot dragen. Het verloop van schoft, rug naar de lendenpartij is wel mooi. De rug is mooi en precies voldoende naar onderen gewelfd, is goed bespierd met veel rompdiepte. (gaat overigens altijd samen).
Dit paard heeft goed gevormde lendenden die lichtelijk opwaarts lopen. Dit is wellicht de reden (bij dit paard zover mogelijk het zadel naar achteren leggen en proberen midden op de rug te gaan zitten) dat ze zich
onder het zadel beter kan laten zien als je het lendenmechanisme kan laten werken. Met dit mechanisme kan ze wel goed springen maar zal door de steile schouder het voorbeen onvoldoende naar de hals toebrengen en springt dan een beetje met een hangend voorbeen.
Ook aan het voorbeen is invloed van de Volbloed en zeker op de eerste foto goed zichtbaar. Het bovenbeen en pijp lijken bijna evenlang en geeft althans op de foto een naar vorenstaande (hangend of krom t'is maar hoe het noemt) indruk. De achterhand heeft het meest gekregen van de klassieke Holsteinerlijnen alhoewel op de foto het spronggewricht wat knoesterig en derhalve Engels aandoet. Met een iets kortere acherpijp krijg je de hak iets lager en daarmee wordt de hefboomwerking van het lendenmechnisme nog meer versterkt. Harheid, voeten en standen zijn op deze foto's praktisch niet, althans voor mij niet, goed te beoordelen
Overigens heeft het veulentje van twee dagen oud een aanmerkleijk betere schouderligging dan zijn moeder. De schoft ligt iets verder naar achteren, de elleboog lager en hij is een stukje korter in de rug. De hoek van het darmbeen en kniegewricht lijkt vrij klein en daarmee zal hij goed kunnen onderzetten. Ook ligt zijn knie hoger dan de elleboog en dat versterkt de hefboomfunctie. Van het voorbeen is weinig te zeggen bij een veulen van twee dagen oud omdat de pijpen op zich praktich niet meer groeien. Dat verschil van pijp en bovenbeen zie je pas als ze een week of drie oud zijn.
Op de tweede foto lijkt hij ook iets meer naar boven gewelfd in de hals.
Ik hoop dat je dat ik je vraag een beetje heb beantwoord.
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
Geplaatst: 31-07-03 22:14
Gelet op het feit dat je toch zu nu en dan iets nieuws moet toevoegen, ook qua spirit en werklust, komt dan een draver niet in beeld? Ze hebben een krachtige achterhand die ver onder de massa geplaatst wordt, stamina en power, een ideale toevoeging aan het warmbloed. En, er zijn al voorbeelden van toppaarden (Jappeloup, Qredo de Paulstra) die direct van dravers afstammen.
- Adriana
-
- Berichten: 11102
- Geregistreerd: 26-10-01
- Woonplaats: Haselau
Geplaatst: 03-08-03 15:18
Hoever moet een draver dan in de generaties zitten.
Want Dhr. Kroodsma heeft een merrie uit de stam van Goldenbridge.
Citaat:Vijf volvo finalisten uit een stam van halve dravermerrie.
Goldenbridge slaat brug naar de nafok van Tolly.
Wout jan van der Schans kwalificeerde zich met de keurmerrie Goldenbridge voor de Volvo bekerfinale 1997 in Gothenburg. Of de merrie in de finale rubrieken wordt uitgebracht is nog niet geheel zeker; in de lichte tour zal de merrie zeker een gooi doen naar de prijzen. Daarmee zet Goldenbridge een familie traditie voort, want de Nimmerdor merrie is al de 5e telg uit de dynastie van Tolly, die meedoet aan de finale van de wereldbeker of het randprogramma hiervan.
- Bucephalus
-
- Berichten: 2467
- Geregistreerd: 28-05-03
Geplaatst: 03-08-03 21:31
Anna42 schreef:Als het sportpaard niet beschikt over een harmonieus functionerend skelet kom je met karakter en werklust immers niet veel verder. Het probleem in de fokkerij is dat we telkens een of twee aspecten benadrukken maar het gaat immers altijd om alle elementen. Wij willen graag van de Volbloed de zgn lange lijnen maar krijgen tegelijkertijd ook alle andere elementen van de Volbloed in onze rijpaarden. De Volbloed van voor 1800 (en met dat skelet) heeft ontegenzeglijk veel betekend voor de warmbloedfokkerij/ De Volbloed voor 1800 valt echter niet te vergelijken met de hedendaagse Volbloed. Een voortdurende selectie op snelheid heeft de Volbloed vervreemd van oorspronkelijke skeletfuncties.
Anna: Vraagje: De hedendaagse volbloed zoals deze door de fokleiding van het KWPN is goedgekeurd, lijkt me een tussenvorm en meer gekozen op mogelijkheden ter verbetering. Volgens mij zitten er toch best mooie paarden bij. Hoe bruikbaar zijn deze volgens jou in onze fokkerij en bij welk genenpatroon zouden deze aansluiten?
Citaat:Dat Dr. Gobert pleit voor ongeveer 30% Engels Volbloed aandeel is misschien helemaal zo gek nog niet als je dan maar wel goed vastlegd uit welke elementen de andere 70% moet bestaan en die mis ik in het artikel in Pferd und Sport van aug 2003.
Kun je de inhoud van dit artikel kenbaar maken?
Citaat:Aan de andere kant is Dr. Gobert wellicht compleet vergeten dat het Gestuet in Moritzberg, waar hij nu de Landstallmeister is, evenals dat van Zweibruecken , destijds volledig werd gesloten en het oude Sennen Gestuet voor altijd verloren ging vanwege de te grote invloed van het Engles Volbloed.
Uit Mecklenburg-Vorpommern von Dr. Christian Frhr von Stenglin en Juergen Hellerich:
" Gravierend jedoch war die nach der ersten erfolgreichen Veredelungswelle mit englischem Vollblut einsetzende 'Anglomanie'. Die Zuchtstaetten, fast aussliesslichin der Hand von Grossgrundbesitzern, stellten Vatertiere in grosseren Umfanfg ein, die im Exterieur sehr oft unzureichend, jedoch englische Vollbluetter waren, von denen man erwartete, dass sie per se sich positiv vererbten. (In diesem Zusammenhang soll darauf hingewiesen werden, das in England um 1820 damit angefangen wurde, die Distanzen fuer die Rennen zu kuerzen und die Gewichte der Reiter zu beschraenken. Diese Masnahmen gaben den leichten Modellen mehr Gewinnchancen und bewirkten, das Vollbluetter in die Zucht kamen, die nicht mehr die Substanz und Korrektheit aufwiesen, wie sie zum Beispiel die Hengste der ersten Veredelungswelle gezeigt hatten..
Als ik dit correct lees is de inbreng van volbloeden met een inferieur exterieur de oorzaak geweest van de teloorgang van deze stoeterij en niet zozeer de inbreng van de volbloed in het algemeen.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-03 19:45
Excuseme schreef:Anna, ik volg je uitleg over de gewijzigde toegevoegde waarde van volbloedinbreng. Karakter en bloed brengen ze nog steeds in, maar de laatste eeuw is hun skelet behoorlijk gewijzigd en doet nu eerder afbreuk aan een goed sportpaardenskelet.
Gelet op het feit dat je toch zu nu en dan iets nieuws moet toevoegen, ook qua spirit en werklust, komt dan een draver niet in beeld? Ze hebben een krachtige achterhand die ver onder de massa geplaatst wordt, stamina en power, een ideale toevoeging aan het warmbloed. En, er zijn al voorbeelden van toppaarden (Jappeloup, Qredo de Paulstra) die direct van dravers afstammen.
Alleerst zul je dan de vraag moeten stellen: Behoudens de draf van de draver willen we al dat andere ook van dit paard?
Want bij het fokken, krijg je niet alleen de draf maar ook alle andere elementen in de populatie mee.
Eerst even over de draf van de draver. Op dit onderdeel is de draver uitsluitend (net als de Vobloed op zijn rengalop) geselecteerd. Is die snelheidsdraf geschikt voor een rijpaard? Mijn antwoord is dan volmondig nee. Wij zoeken een dragende draf. Evenals bij de Volbloed is bij de draver, om meer snelheid te generen, de hals laag aangezet. Dit is funest voor een rijpaard omdat bij een rijpaard zowel in de dressuur als bij het springen een meer verticale stand van de hals noodzakelijk is. Een laag aangezette hals is voor het paard moeilijk om als balanceerstok te gebruiken.De hals werkt zowel bij springen als de dressuur als balanceerstok. In de verzameling komt de hals er hoger op om meer gewicht naar achteren te krijgen. Bij het springen werkt de hals bij het omhoog komen eerst als gewichtsverdeler boven de sprong. Bij het landen wordt de hals zover mogelijk verticaal gebracht en naar achteren gebracht om de voorhand te ontlasten. Verder kijkend naar de draf van de draver, dan mist de draver de voor een rijpaard zo belangrijke knieactie. Dit is van een dragende draf een snelheiddraf geworden. We zullen uit een dergelijke combinatie heel moeilijk dressuurpaarden kunnen produceren. Anderzijds heb jij gelijk dat er verschillende springpaarden met draversbloed in de pedigree meeblazen op hoog niveau. Toch blijft dit fenomeen vrij sporadisch omdat wij aan de andere kant niet weten hoeveel draver x rijpaardcombinatie geen internationale springpaarden oplevert.
Bijna alle dravers stammen weer af van de Engelse Volbloed, en dus weer zoals Greetje al aangaf voornamelijk de Darley Arabianlijn, die door de Fransen, na hun debacle in Waterloo 1815, massaal werden geimporteerd. Daarnaast werden voornamelijk wat Normadiers en de Arabische hengst Grand Bashaw ingezet. Met name deze combinatie zorgde ervoor dat de veel Franse dravers over een lendenmechanisme beschikken. Dit lendenmechanisme zie je ook bij veel Franse springpaarden. Zeker in lijnen van Derba Oua ox en Denouste ox en die combinatie resulteerde in het beste KWPN springpaard van deze tijd Tinka's Boy. Weliswaar ligt hun zwaartepunt iets achter de massa maar het lendenmechanisme compenseert het zwaartepunt en zo hebben de Fransen hun springpaarden gefokt. Een Frans dressuurpaard blijft derhalve een illusie. Uit de combinatie met de Franse springpaarden en een draver met in de lijn Grand Bashaw ox wordt het lendenmechanisme extra versterkt en dat levert dan bij tijd en wijle een mondiaal springpaard. Ten slotte men ik van mening dat het fokken van rijpaarden niet alleen gaat om paarden die goed kunnen dressuren en springen. Maar daarnaast moeten ze uitzonderlijk en functioneel mooi zijn. Hoogst intelligent, spijkerhard, zeer mensvriendelijk, een uiterst werkbaar karakter met een vruchtbare en lange levensduur. Het paard is de vriend van de mens. Een vriend die altijd voor je klaarstaat, wil je toch zolang mogelijk behouden? Dit is voor mij de belangrijkste opdracht die in de betekenis van het woord fokken, verpakt is. Daarom valt voor mij de draver af.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-03 19:53
Anna42"]
[quote="Samsam"][quote="Anna42 schreef:
Sammy welke van de vier hebben volgens jou nu een redelijk goed skelet en welke niet?
En dat probeer ik je uit te leggen, ik zie het licht nog niet, ik zie ook niet wat jij bedoeld, het derde paard spreekt mij het minste aan, maar dat heeft meer met zijn hoofd/hals verbinding te maken dan met zijn skelet.
Laat jouw licht eens schijnen, misschien dat ik dan op de goede manier naar een paard ga kijken!
[/quote]
Dit stuk wilde ik nu aan beginnen om gelijkertijd de vraag van Deesdebeest te beantwoorden maar ze zijn eraf. Althans bij mij. Dus misschien wil iemand van de snelle computerrakkers ze even weer opvoeren?
Bij voorbaat mijn oneindige dank.
Sam je hebt kennelijk wel wat los gemaakt gelet op het aantal PBtjes dat ik ontving om deze materie verder uit te diepen en het liefst zo snel mogelijk en dat valt niet altijd mee. De koters, de kippen (die zijn inmiddels mooi van de leg) etc. vragen ook de nodige aandacht. Daar komt nog bij dat, zal wel met de leeftijd te maken hebben, het computerrtechnische gedeelte mij ver boven mijn geestelijke bagage gaat. Gelukkig heb ik mensen die mij hierbij uitstekend helpen en vanaf deze plaats mijn welgemeende en oneindige dank.
Ik heb dus met behulp en toestemming van de auteur (om moeilijkheden te voorkomen) allereerst het skelet in een diagram weergegeven. Vervolgens jou paarden en de destijds door mij weergegeven paarden (+een draffoto van Ferro en die Greetje) op een overzichtelijk wijze gerangschikt om de verschillende skeletten zo goed moglijk te positioneren. Probeer nu eens (geldt natuurljk ook voor de anderen), met in achtneming van het diagram, opnieuw de betrokken paarden te beoordelen. Je zult zien dat het nu veel makkelijker gaat en ziet voorts waar het nu omgaat. vervolgens kunnen we dan misschien zelfs wel een gezamelijke conclusie komen. Aan de slag dus en ga ik even weer naar de kippen en de koters.[img]
http://pic5.picturetrail.com/VOL85/1294 ... .jpg[/img]
![http://pic5.picturetrail.com/VOL85/1294 ... .jpg[/img]](http://pic5.picturetrail.com/VOL85/1294750/2460589/30195581.jpg[/img]){kind=link}
[/quote]
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-03 20:48
Bucephalus"]
27-7-03
[quote="Anna42 schreef:Als het sportpaard niet beschikt over een harmonieus functionerend skelet kom je met karakter en werklust immers niet veel verder. Het probleem in de fokkerij is dat we telkens een of twee aspecten benadrukken maar het gaat immers altijd om alle elementen. Wij willen graag van de Volbloed de zgn lange lijnen maar krijgen tegelijkertijd ook alle andere elementen van de Volbloed in onze rijpaarden. De Volbloed van voor 1800 (en met dat skelet) heeft ontegenzeglijk veel betekend voor de warmbloedfokkerij/ De Volbloed voor 1800 valt echter niet te vergelijken met de hedendaagse Volbloed. Een voortdurende selectie op snelheid heeft de Volbloed vervreemd van oorspronkelijke skeletfuncties.
Anna: Vraagje: De hedendaagse volbloed zoals deze door de fokleiding van het KWPN is goedgekeurd, lijkt me een tussenvorm en meer gekozen op mogelijkheden ter verbetering. Volgens mij zitten er toch best mooie paarden bij. Hoe bruikbaar zijn deze volgens jou in onze fokkerij en bij welk genenpatroon zouden deze aansluiten?
Citaat:
Wat wil je dan mee verbeteren? De huidige trend binnen de westeuropese, behoudens Hannover en nog een paar Duitse stamboeken, is om, in tegenstelling met het recente verleden de aanwijzing van Volbloeds die heel goed hebben gepresteerd op de renbaan, dan maar Volbloeds aan te wijzen die zoveel mogelijk op een warmbloed lijken. Dan heb je een Volbloed die noch vlees noch vis aangezien genetisch zijn (ren)skelet en de vroegrijpheid bepaald zijn. Men draait dus nu de selectiecriteria om. Eerst de renbaanprestatie. Nu zoveel mogelijk de uiterlijke warmbloedkenmerken. Die kenmerken zijn inmiddels al aardig verlegd omdat de skeletten de laatste dertig jaar al zo gigantisch zijn veranderd. Men zet dus nu de kenmerken af tegen de paarden die we nu hebben met al veel te veel Volbloed in het skelet. Maar ook geen van deze Volbloeds zullen ooit door een warmbloedjury in renconditie voor de warmbloedfokkerij worden aangewezen. Men gaat dus nog meer op de accenten op de wat rondere lijnen de leggen. Maar deze kenmerken uiten zich voornamelijk in de bespiering. Die zitten helaas aan de buitenkant en krijg je de binnenkant ook mee. Genetisch ziet de Volbloed er niet als een namaak warmbloed. Het heterosis effect van die namaakwarmbloed wordt op de bestaande populatie met veel xx alleen nog maar groter. Overigens ben ik het helemaal met je eens als je naar de plaatjes of ze in stilstand bekijkt, zijn ze soms verschrikkelijk mooi om naar te kijken. Maar mooi alleen levert geen sportpaarden. Mooi voor een rijpaard betekent functioneel mooi met alle eigenschappen die voor een goed spring/dressuurpaard noodzakelijk zijn. Ook de Volbloed kan voor het rennen onzettend functioneel mooi zijn. Mooi en Mooi hebben in dit geval dus niet dezelfde verwachtingswaarde. De toegevoegde waarde wordt van een dergelijke Volbloed in de warmbloedfokkerij is wel mooi , maar niet functioneel.
Dat Dr. Gobert pleit voor ongeveer 30% Engels Volbloed aandeel is misschien helemaal zo gek nog niet als je dan maar wel goed vastlegd uit welke elementen de andere 70% moet bestaan en die mis ik in het artikel in Pferd und Sport van aug 2003.
Kun je de inhoud van dit artikel kenbaar maken?
Citaat:Dit artikel staat in Pferd und Sport 8/2003 en het is mij wat te lang om helemaal over te typen. Dan heb ik weer iemand nodig die dit artikel even scant en dit forum knikkert. Liefhebbers? Alvast bedankt.
Aan de andere kant is Dr. Gobert wellicht compleet vergeten dat het Gestuet in Moritzberg, waar hij nu de Landstallmeister is, evenals dat van Zweibruecken , destijds volledig werd gesloten en het oude Sennen Gestuet voor altijd verloren ging vanwege de te grote invloed van het Engles Volbloed.
Uit Mecklenburg-Vorpommern von Dr. Christian Frhr von Stenglin en Juergen Hellerich:
" Gravierend jedoch war die nach der ersten erfolgreichen Veredelungswelle mit englischem Vollblut einsetzende 'Anglomanie'. Die Zuchtstaetten, fast aussliesslichin der Hand von Grossgrundbesitzern, stellten Vatertiere in grosseren Umfanfg ein,
die im Exterieur sehr oft unzureichend, jedoch englische Vollbluetter waren, von denen man erwartete, dass sie per se sich positiv vererbten. (In diesem Zusammenhang soll darauf hingewiesen werden, das in England um 1820 damit angefangen wurde, die Distanzen fuer die Rennen zu kuerzen und die Gewichte der Reiter zu beschraenken. Diese Masnahmen gaben den leichten Modellen mehr Gewinnchancen und bewirkten, das Vollbluetter in die Zucht kamen, die nicht mehr die Substanz und Korrektheit aufwiesen, wie sie zum Beispiel die Hengste der ersten Veredelungswelle gezeigt hatten..
Als ik dit correct lees is de inbreng van volbloeden met een inferieur exterieur de oorzaak geweest van de teloorgang van deze stoeterij en niet zozeer de inbreng van de volbloed in het algemeen.
[/quote]
Zo zou je het kunnen lezen. Als je echter naar artikel "Het Engels Volbloed, de veredelaar met met het renskelet" in het topic: 'Volbloed in de fokkerij' (laatste pagina) kijkt, dan kun je lezen dat ook Dr. Bilke deze teloorgang omschrijft in zijn boek"Pferdepassion". Dr. Bilke wijdt expliciet de ondergang aan de veranderde (ren) Volbloed vanwege een voortdurende selectie op snelheid waarbij men de afstanden steeds korter maakte en de leeftijdsgrenzen verlegde. Zoals overigens ook boven in dit artikel wordt aangehaald. Goede Volbloeds als vroegrijpe renpaarden maar met steeds meer "inferieure" kwaliteiten voor de warmbloedfokkerij.
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
Geplaatst: 05-08-03 20:51
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 05-08-03 21:04
Excuseme schreef:Toch zei Alwin Schockemohle (niet een van de minsten) in een Z-magazine van vorig jaar: Als ik fokker zou zijn, dan zou ik het wel weten. ik kocht in grote getale Franse Draversmerries en paarde deze aan de betere hengsten hier. eine quote. Anna, je noemt niet die achterhand, waar volgens mij een groot vermogen in schuilt, voorts hoeft een erg mooi paard, niet altijd qua functionaliteit van die mooihied, een goed paard te zijn. Van mij hoeven paarden niet mooi te zijn, maar gezond, beschikkend over een goed karakter en een 1.50 foutloos kunnen springen.
Ik denk dat jij en iK hetzelfde bedoelen. Veel vooral Franse dravers beschikken over een goed lendenmechanisme (de sterke achterhand dus) vanwege de Volbloed van rond 1800 en de inzet van Grand Bashaw. Aan jouw de vraag.
Wat geeft meer voldoening aan een fokker in hart en nieren: Het paard dat 1.50m. springt daarnaast bloedmooi is met alle andere eigenschappen zoals ik omschreven heb (spijkerhard en levensduur is gezond, we bedoelen hetzelfde) of een paard dat 1.50m springt maar niet uitzonderlijk mooi is.
Dat eerste paard is mijn ogen fokkersKUNST met een grote K.
- Excuseme
- Berichten: 1978
- Geregistreerd: 04-07-03
Geplaatst: 05-08-03 22:06
- Abercrombie
-
- Berichten: 8388
- Geregistreerd: 01-05-03
- Woonplaats: *******
Geplaatst: 05-08-03 22:48
Anna42 schreef:Evenals bij de Volbloed is bij de draver, om meer snelheid te generen, de hals laag aangezet. Dit is funest voor een rijpaard omdat bij een rijpaard zowel in de dressuur als bij het springen een meer verticale stand van de hals noodzakelijk is. Een laag aangezette hals is voor het paard moeilijk om als balanceerstok te gebruiken.De hals werkt zowel bij springen als de dressuur als balanceerstok. In de verzameling komt de hals er hoger op om meer gewicht naar achteren te krijgen. Bij het springen werkt de hals bij het omhoog komen eerst als gewichtsverdeler boven de sprong. Bij het landen wordt de hals zover mogelijk verticaal gebracht en naar achteren gebracht om de voorhand te ontlasten.
Toch best vaag dat die volbloedjes met die laag aangezette hals die dan dus niet meer functioneerd als balanceerstok het erg goed doen in de Eventing. IMO toch een van de meest zware takken van de paarden sport waar toch erg veel in gesprongen word.
- Anna42
- Berichten: 2001
- Geregistreerd: 10-05-03
Geplaatst door de TopicStarter : 06-08-03 12:18
CielitoLindo"]
[quote="Anna42 schreef:Evenals bij de Volbloed is bij de draver, om meer snelheid te generen, de hals laag aangezet. Dit is funest voor een rijpaard omdat bij een rijpaard zowel in de dressuur als bij het springen een meer verticale stand van de hals noodzakelijk is. Een laag aangezette hals is voor het paard moeilijk om als balanceerstok te gebruiken.De hals werkt zowel bij springen als de dressuur als balanceerstok. In de verzameling komt de hals er hoger op om meer gewicht naar achteren te krijgen. Bij het springen werkt de hals bij het omhoog komen eerst als gewichtsverdeler boven de sprong. Bij het landen wordt de hals zover mogelijk verticaal gebracht en naar achteren gebracht om de voorhand te ontlasten.
Toch best vaag dat die volbloedjes met die laag aangezette hals die dan dus niet meer functioneerd als balanceerstok het erg goed doen in de Eventing. IMO toch een van de meest zware takken van de paarden sport waar toch erg veel in gesprongen word.
[/quote]
Je hebt helemaal gelijk. Volbloeds doen het vaak uitstekend in de eventing. Dat komt om dat ze voortreffelijk beantwoorden aan een aantal onderdelen van deze discipline.
Voor eventing heb je een paard nodig dat snelheid kan maken. Dat kan de Volbloed perfect. Afgezien van heel veel andere punten in zijn lichaam, met name ook omdat de hals laag is aangezet (gestroomlijnd als het ware voor snelheid).
Een hoger aangezette hals ondergaat dus meer weerstand en dat werkt nadelig op de snelheid (daarom liggen motorrijders plat op het stuur).
Die hals wordt zeker bij Volbloeds gebruikt als balanceerstok. Kijk maar eens naar de bewegingen van een Volbloed in de galop. Alleen de FUNCTIONELE stand en het gebruik van de hals bij een Volbloed verschilt aanmerkelijk met die van een rijpaard en moet verschillen. Omdat er een ander functie gevraagd wordt van het skelet. De hals bij de Volbloed is functioneel om snelheid te generen en bij de warmbloed om snel en met de minste slijtage het gewicht van de massa in de gevraagde prestatie helpen te corrigeren. Derhalve is en moet de hals bij een Volbloed laag aangezet zijn. Een Volbloed kan en springt het beste op snelheid. Als je het springen van een Volbloed nauwkeurig analyseert dan zie je dat de Volbloed naar voren springt met heel veel ruimte in de (galop)sprong. Die ruimte in de sprong gaat ten koste van de hoogte. Waarom? Omdat de Volbloed het gewicht over het zwaartepunt duwt en dat fysiek ook nog kan doen tot op een redelijke hoogte. Maar de hoogte is voor het Volbloedskelet door deze zwaartekrachteffecten gelimiteerd. Deze limiet van de Volbloed zie je dan weer terug bij de andere onderdelen. De dressuur en het parcoursspringen. In de dressuur wordt om verzameling (=gewichtverdeling)gevraagd. Bij het parcoursspringen, waar met minder snelheid kan worden gesprongen dan op de eventingbaan, wordt derhalve ook meer verzameling gevraagd en daar heeft het Volbloedskelet weer meer moeite mee. Van een warmbloed daarentegen wordt een hoogte (galop)sprong verwacht. Een hoogtesprong vergt meer verzameling en een aangepast skelet om de gewichtsverdeling optimaal te doen plaatvinden. De hals bij een warmbloed is een van de ondersteunende ledematen die een onderdeel vormt om dit proces harmonieus te doen verlopen. Bij een hoogtesprong vindt er een andere gewichtsverdeling plaats en is daarom een aangepaste (meer verticale)stand van de hals noodzakelijkl. Nog even tot slot. Ik doe absoluut niet denigrerend over de Volbloed (jes). Integendeel. De Volbloed is een fantastisch renpaard met een aangepast raceskelet over relatief korte afstanden en is op dit terrein door geen paard of ras te kloppen. Zijn hals echter is voor die prestatie perfect geconstrueerd maar niet functioneel voor een dressuur-en springpaard. Vandaar.