bloedlijnen, skelet en oorsprong

Moderators: petraaken, Nicole288

 
 
Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

bloedlijnen, skelet en oorsprong

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-07-03 10:57

Zoals wellicht de forumgebruikers hebben kunnen constateren werd het eerste onderwerp en blijkbaar het daaruitvloeiende 2e onderwerp gesloten. Helaas zijn er nog steeds mensen op dit forum die mij er volkomen ten onrechte van beschuldigen dat ik onder de naam Anna42 zou opereren als zijnde Troef of Han Coolen. Laat ik een ding vooral duidelijk maken ik ben niet Troef noch Han Coolen en heb daar ook niets mee te doen. Ik beschuldig ook niemand ten onrechte en verwacht van anderen hetzelfde. Ik probeer voorts op een uiterst correcte wijze mijn standpunten naar voren te brengen en op een verantwoordde wijze te onderbouwen. Daar mogen anderen best anders overdenken. Dat zijn toch immers de uitgangspunten en zo gaan we met elkaar om. Ook op dit forum. Dat Troef of Han Coolen dezelfde raakvlakken positioneert op zijn eigen web of in een ander forum is een coincidentie. Niets meer en niets minder. Ik heb noch troef noch Han Coolen nodig om mijn eigen argumenten te onderbouwen. Ik copieer ook niet ongevraagd foto's van anderen om mijn argumenten kracht bij te zetten. Ook Han Coolen heeft deze hele materie (onderzoek en achtergronden) blijkbaar met toestemming van de auteur destijds op zijn web gepubliceerd en deze artikelen zijn voorts nog te vinden op www.easpstamboek.nl
onder onderzoek en feiten, Equus Orientalis, Fokken is in generaties denken en Amurath het genetisch wonder.
Voorzover ik in de discussie anderen heb geciteerd heb ik dit altijd gedaan, en zal dit ook blijven doen, met bronvermelding. Wat mij echter wel heeft verbaasd is dat mensen met een andere mening onmiddelijk door sommigen persoonlijk worden aangevallen of prompt in een hok worden gezet met anderen die blijkbaar in het verleden er ook een andere mening op nahielden. Ik zou het bijzonder, ook in het belang van een zinvolle discussie, op prijs stellen dat ik onder geen beding meer op deze wijze wordt geassocieerd met personen of zaken waar niets mee van doen heb. Ik probeer mensen op een correcte wijze te benaderen en verwacht van anderen omgekeerd hetzelfde.
Zoals gewoonlijk ontaardt de discussie bij verschillende standpunten vaak heel snel in het persoonlijke en dat wilde ik , en ik hoop met mij de gebruikers die wel op een zinvolle manier deze onderwerpen proberen te benaderen ook, nou net vermijden. Ik respecteer iedereen. Ook mensen met een andere mening. Waar het mij omgaat is op een zinvolle manier te analyseren waar we met ze allen mee bezig zijn en wat we misschien, eveneens zinvol en onderbouwd, kunnen verbeteren. Daar kunnen we immers allemaal ons voordeel meedoen. Dat zijn mijn uitgangspunten en die blijven onverkort van kracht.


Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 15:26

In welke oude Holsteinse lijnen zie jij het lenden mechanisme duidelijk naar voren komen.
Of zit dat niet specifiek in bepaalde bloedlijnen?

Holsteiner: Charakter. Charisma. Klasse!!!

hanna
Berichten: 727
Geregistreerd: 18-10-01
Woonplaats: doetinchem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 15:32

Beste Anna24 vul je profiel duidelijker in en we weten wie je bent.
Daarna kunnen we altijd nog in discussie gaan over ras, type fokdoelen enz.

Gratis af te halen mooie jonge katten

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-07-03 17:41

adriana schreef:
In welke oude Holsteinse lijnen zie jij het lenden mechanisme duidelijk naar voren komen.
Of zit dat niet specifiek in bepaalde bloedlijnen?


In 1950 voerden 90% van alle Holsteiner hengsten meer of minder het bloed van Amurath. In 2002 is dat opgelopen tot 100%.
Vooral via Capitol I die ook weer via Ramzes Amurath binnenbrengt werd het lendemechanisme opnieuw verankerd.
Het lendenmechanisme zit niet in bepaalde bloedlijnen maar in bepaalde combinaties. Dus met andere woorden als je Capitol en Ramzes bijelkaar brengt, neemt ook het lendenmechanisme toe. Het probleem is echter dat de meeste fokkers en gebruikers niet weten wat het inhoudt en howe ongelovelijk belangrijk dit mechanisme is voor de beweging en de prestaties (springen en dressuur). Capitol I werd in de begin jaren van zijn goedkeuring praktisch niet gebruikt om dat men zijn kruis niet mooi vond. Oplopende lendenen van Ramzes en Amurath. Pas toen men er achter kwam dat praktisch al zijn kinderen topspringers waren, werd hij ingezet. dat dit met het lendenmechanisme te maken is men nog steeds niet achter.
Om specifiek naar de oude lijnen te kijken dan zijn o.m. de volgende:
1. Meister>> Diktator werd via zijn moeder sterk beinvloed door
Amurath. Discus is de vader van het in de jaren 50 beroemste
springpaard in Duitsland nl Meteor. (zijn standbeeld staat in Kiel).
2. Elegant> Lorbeer> Loretto. Loretto kom je bijna in alle Duitse
grootheden tegen. Zowel springen als dressuur. Elegant voert via
weer het bloed van Koheilan El Adjuze ox. Via deze constructie werd
ook hier het lendenmechanisme dubbel verankerd
3. Elegant>Mackensen. Ook Mackensen gaat via de moederlijn Zauberer
op Koheilan El Adjuze ox terug.
4. Weidman>Heinz>Heintze
Vooral deze lijnen in combinatie met de in de jaren 59 en 60 ingezette Anglo-Araber Rameze hebben Holstein zijn mondiale roem bezorgd

ponyzotje

Berichten: 6364
Geregistreerd: 21-10-01
Woonplaats: kortrijk, belgië

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 17:44

hanna schreef:
Beste Anna24 vul je profiel duidelijker in en we weten wie je bent.
Daarna kunnen we altijd nog in discussie gaan over ras, type fokdoelen enz.


niemand is verplicht van zijn of haar profiel in te vullen, veel bezoekers doen dat niet en ik denk dat we op een meer onbevooroordeelde manier kunnen deze discussie vormen indien anna niet haar profiel invult, gezien de vorige discussie.
in de vorige discussie zijn enkele (tot veel) zeer interessante dingen gezegd en anna is duidelijk van mening dat we hierop moeten verderbouwen, zonder personalisering, zonder aanvallen, gewoon een positieve en onderbouwde discussie voeren.
anna hoeft haar profiel niet in te vullen, ik denk dat dit niks met deze discussie te maken heeft, ze is wie ze is, ze heeft duidelijk gemaakt geen ruzie/negatieve dingen te willen in dit topic, respecteer dat. en nu gaan we discussieren Knipoog.

Enya - Daya :-)

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 17:51

Josiane:

ELEGANT5
9S x 6D x 9D x 8D x 8d x 9D x 9D x 8D x 9D x 7D
10
5 (4) (1)

FALB3
9S x 6S x 8d x 9d x 8D x 7D x 8D x 9d
8
5 (3) (2

LORD18
9s x 6s x 7D x 9D x 9D x 9D x 8D
7
3 (1) (2)

ETHELBERT4
9s x 9S x 7S x 9S x 8D x 9d x 9d x 9D
8
5 (3) (2)

CICERO5
7s x 9d x 9D x 9d x 9D x 8d x 9D
7
6 (3) (3)

Dit zit bij mijn verzorgpaard in.
Josiane.

Josiane is een Tin Rocco x laertes x Cobalt x Gasparone x Makler 1 x Neidhard x Genever x Landgraf x A. (v. Adjutant) x A (v. Imsel).

Dit is haar hele stam, het valt me op dat dit nogal oud bloed is, maar wel goed bloed is.
Zelf probeer ik nu te ontdekken hoe goed dit bloed is.

Holsteiner: Charakter. Charisma. Klasse!!!

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 17:52

We hebben deze nu bij Matterhorn gedaan, Ahorn x Ramiro x Erball xx

Holsteiner: Charakter. Charisma. Klasse!!!

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 22-07-03 17:57

hanna schreef:
Beste Anna24 vul je profiel duidelijker in en we weten wie je bent.
Daarna kunnen we altijd nog in discussie gaan over ras, type fokdoelen enz.


Wat zijn we nieuwsgierig. Het lijkt wel een naaikransje af en toe. Ik heb duidelijk uitglegd dat ik niets met Troef etc .etc. etc. te maken heb. En daar houdt het voor mij bij op. Discussieren kan ik ook wel zonder Troef en ik heb er ook geen zin meer in om hier verder nog een woord aan te wijden. Ik ga het over paarden, fokken, bloedlijnen, skeletten, lendenmechanisme, hoe combineer je nu bloedlijnen en dat soort zaken hebben. Mensen die over mensen willen discussieren moeten maar een nieuw topic openen. Ik doe daar niet aan mee.

Missouri
Berichten: 4940
Geregistreerd: 10-09-02
Woonplaats: Under Construction

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 18:06

Natuurlijk is het lendenmechanisme belangrijk, dit is het tweede grote buigpunt van een paard. Mijn merrie is een halve Holsteiner (Nevado = Caletto 1 x Lancetto (Landgraf)) maar haar lendenen konden beter aangehecht en buigzamer zijn. Je ziet dit terug in de galop, het binnen achterbeen treedt super onder maar mocht actiever buigen.
Nu is ze zoals erg veel Holsteiners laat in ontwikkeling en wat slap (en dus nog traag) achter en het is al veel verbeterd.
Maar goed van moeders kant Trakehner (Balzflug), het kan dus aan de combinatie liggen... want moeder is kampioen op de ck veghel geweest en had 84-90 in de bovenbalk.

"Als je doet wat je altijd al deed, krijg je wat je altijd al kreeg." (Tineke Bartels)

fokfanaat

Berichten: 16290
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 18:07

Anna, kun je een aantal k.w.p.n. hengsten noemen die veel gebruikt worden, die niet het juiste skelet en lendenmechanisme hebben?

Nieuwe aanwinst: Florida elite eptm v Belissimo x elite pref NMK v Jazz
verwacht in 2017 : 18 mei Guardian x Vilexa elite v Ro-lex x elite pref prest v Hemingway

Missouri
Berichten: 4940
Geregistreerd: 10-09-02
Woonplaats: Under Construction

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 18:12

Samsam schreef:
Anna, kun je een aantal k.w.p.n. hengsten noemen die veel gebruikt worden, die niet het juiste skelet en lendenmechanisme hebben?


Hahaha, ik kom op 1... sheraton! (typisch geval van hand voor de oogjes... Haha! Knipoog )

"Als je doet wat je altijd al deed, krijg je wat je altijd al kreeg." (Tineke Bartels)

fokfanaat

Berichten: 16290
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 18:14

Anna42 schreef:
Ik copieer ook niet ongevraagd foto's van anderen om mijn argumenten kracht bij te zetten. Ook Han Coolen heeft deze hele materie (onderzoek en achtergronden) blijkbaar met toestemming van de auteur destijds op zijn web gepubliceerd .


Ik wil nog 1 keer iets over de kwestie zeggen:


De foto waar ik het over heb is niet met toestemming op zijn web geplaatst.

Deze foto is geplaatst, om mij een hak te zetten naar aanleiding mijn discussie met jou!

chantal1

Berichten: 5308
Geregistreerd: 14-11-01
Woonplaats: zeeuws-vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 20:41

Ìk heb eigenlijk dezelfde vraag als Adriana maar dan kijkende naar de Hannoveraanse lijnen, weet je misschien een boek waar ik daar veel over terug kan vinden (ik heb wel een idee, hij heeft meerdere Duitse boeken over merrielijnen enz. geschreven maar ik kan nu niet op de naam komen, als ik me niet vergis heb je hem hier ook al eens vernoemd).

Excuseme
Berichten: 1978
Geregistreerd: 04-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 20:57

Du meinst Claus Schridde

chantal1

Berichten: 5308
Geregistreerd: 14-11-01
Woonplaats: zeeuws-vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 21:20

Ja, ihm meine ich u.a. auch.
Gaan we nu in het Duits verder Knipoog
Bedankt voor het herinneren.

Excuseme
Berichten: 1978
Geregistreerd: 04-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-07-03 21:59

Fur ein madchen aus Zeeuws Vlaanderen wird das wohl nicht so einfach sein, oder? Laten we het daarom maar dutch houden. Heb je trouwens zicht op een actueel overzicht van alle hengsten die in holstein mogen dekken, als het gaat om naam, 4 gen. afstamming, stammnummer, fokker, stokmaat en geb. datum? Dat zou je site denk ik nog interessanter maken., ik kan je dit wel kopieeren en toesturen.

Bucephalus

Berichten: 1994
Geregistreerd: 28-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-03 15:48

Anna42,

Kun je mij nu precies uitleggen wat het lendenmechanisme inhoudt?
Is het de mate waarin een paard in staat is zich te buigen om het binnenbeen? Zo ja, waarom is dat dan bij een Arabier of Anglo-Arabier beter?

chantal1

Berichten: 5308
Geregistreerd: 14-11-01
Woonplaats: zeeuws-vlaanderen

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-03 17:42

Excuseme schreef:
Fur ein madchen aus Zeeuws Vlaanderen wird das wohl nicht so einfach sein, oder? Laten we het daarom maar dutch houden. Heb je trouwens zicht op een actueel overzicht van alle hengsten die in holstein mogen dekken, als het gaat om naam, 4 gen. afstamming, stammnummer, fokker, stokmaat en geb. datum? Dat zou je site denk ik nog interessanter maken., ik kan je dit wel kopieeren en toesturen.


Das Mädchen aus Zeeuws Vlaanderen ist halb Deutsch darum hat sie nicht so viel Probleme mit der deutschen Sprache. Haha!

Maarre, graag, alle info is welkom! Ik pb je wel ff!

(Sorry voor het off topic gaan)
Laatst bijgewerkt door chantal1 op 23-07-03 18:05, in het totaal 1 keer bewerkt

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-07-03 17:46

adriana schreef:
Josiane:

ELEGANT5
9S x 6D x 9D x 8D x 8d x 9D x 9D x 8D x 9D x 7D
10
5 (4) (1)

FALB3
9S x 6S x 8d x 9d x 8D x 7D x 8D x 9d
8
5 (3) (2

LORD18
9s x 6s x 7D x 9D x 9D x 9D x 8D
7
3 (1) (2)

ETHELBERT4
9s x 9S x 7S x 9S x 8D x 9d x 9d x 9D
8
5 (3) (2)

CICERO5
7s x 9d x 9D x 9d x 9D x 8d x 9D
7
6 (3) (3)

Dit zit bij mijn verzorgpaard in.
Josiane.

Josiane is een Tin Rocco x laertes x Cobalt x Gasparone x Makler 1 x Neidhard x Genever x Landgraf x A. (v. Adjutant) x A (v. Imsel).

Dit is haar hele stam, het valt me op dat dit nogal oud bloed is, maar wel goed bloed is.
Zelf probeer ik nu te ontdekken hoe goed dit bloed is.


Ben je bekend met de grote D de kleine d, de grote S en de kleine s?
Probeer ook nog in dezelfde lijnenteelt te kijken welke merriee dominant verschijnen dan zie je weer een aantal hengsten opduiken. Vervolgens moet je proberen om te achterhalen hoe die paarden eruit zagen en welke skeletten hadden ze . Helaas ben ik niet zo handig om die paarden door jouw genoemd op het scherm te produceren. Slechts de plattelandscursus gehad maar er zijn vast wel een paar anderen die dat wel kunnen. Wat je ook ziet in deze pedigree dat Loretto tientallen keren voorkomt en dat geldt ook voor Heidelberg met zijn schitterende skelet.
Dr. Bilke schrijft in 'Pferdepassion" over Makler I
'Unter vielen Araberfreunden Holsteins steht der Name der Zuchterfamilie Thormahlen mit in vorderster Reihe. Langenhals ist die Geburtsstatte des Traventhaler Landbeschaelers Makler I beb. 1929 v. Mackensen>Favorit>Amurath 1891 (Radautz) >Amurath(Weil)>Bairactor ox. Seine nachkommen haben schoene Halsung und ausdrucksvolle Kopfe.
und bedeutende Linien. Makler I hinterlies 24 gekorte Sohne, 402 eigetragene Tochter, davon 117 Hauptstammbuchstuten. Sein Sohn Matador wird fuer sehr bedeutend gehalten. Der Maklersohn Mahdi I stand vor allen Sohnen an die spitze. Der schimmel Lorenzo I ist mit seiner imposanten Erscheinung ein international bekanntes Schaupferd geworden; auf der DLG Frankfurt 1936 bekam er den Siegerpreis als beste Warmbluthengst. Sein Sohn Lichtblick hat bewaerte beschaeler gestellt, besonders dewn wertvollen Lichtbote aus einer Tochter des Vollblut Arabers Kohinoor ox. Als solcher lieferte er den Landbeschaeler Kolmar und das weithin bekannte springpferd Konus. Konus gewann 13 schwere Jagdspringen (klasse S) ein REKORDHOCHSPRINGEN und war damit dat erfolgreichste Pferd des wieder erwachende Deutschen Springsportes nach dem zweiten Weltkrieges (wie o wie hadden het ook nog maar over weer die Arabier van 300 jaar geleden!!!!). Er besass ein unbegrenztes Springvermogen,war niemals krank oder lahm und war ruhrend anhanglich gegenuber seinen Betreuern'.

Vervolgens gaat het er nu om om bij de moederlijn van je merrie de hengst te kiezen met vooral in zijn moederlijn dezelfde lijnen als die van jou merrie. Vertoont vervolgens de vaderlijn van zowel de merrie als de hengst ook nog eens keer dezelfde lijnen is effect groter en wordt de genen (zelfde skelet, zelfde bewegingen, zelfde prestatie en karakter)opnieuw verankerd. Uiteraard werkt het omgekeerd ook zo. Paarden met verkeerde skelleten etc. weer terugbrengen bij bloedlijnen met eveneens verkeerde skeletten worden de slechte elementen dubbel verankerd. Bij paarden met heel veel poespas (dus varianties) in de bloedlijn wordt de spreiding dus steeds groter. Bij paarden met dus verkeerde skeletten is er maar een mogelijkheid dan moet weer terug naar de basis van het dragend skelet.
Heb je vervolgens je eigen merriebloedlijn in kaardt gebracht dan zoek je de hengsten op uitdelfde bloedlijn zoals boven omschreven Maar probeer altijd eerst naar de lijn van de moeder en de moederlijn van de hengst tew combineren. Vervolgens kijk je dan bij de gevonden hengsten wat zijn (kijk dan ook weer naar de ouders en grootouders) hun sterke punten en zwakke punten. Bijvoorbeeld. Stel dat jou merrie een wat grof heeft dan moet je uiteraard bij de gevonden hengsten niet die met een grof hoofd met eentje met een expliciet mooi hoofd (dat moeten ook zijn ouders en grootouders hebben) want anders heb toch weer kans op eden grof of zelfs groffer hoofd. Uiteraard geldt dit ook voor de andere elementen, de bouw en beweging. Let ook goed op de hardheid. Doordat bij elke combinatie die op deze manier maken, wordt de invloed van de basis telkens ietje minder. De spoeling wordt dunner en dan heb je weer wat di8chtebij Arabisch bloed nodig voor de hardheid. Ferro is daar een goed voorbeeld. Hij heeft het uitstkende skelet maar de Arabische genen liggen wat te ver weg en dan gaat het ten koste van de hardheid.
Op deze manier ben je haast verzekerd van een goed produkt maar dat wist je al ik vervolgens zie welke combinatie je gemaakt hebt.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-07-03 17:54

adriana schreef:
We hebben deze nu bij Matterhorn gedaan, Ahorn x Ramiro x Erball xx


Zie mijn response in het vorige bericht. Der is niks mis met deze combinatie en sluit precies aan bij de merrie.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 23-07-03 18:02

Samsam schreef:
Anna, kun je een aantal k.w.p.n. hengsten noemen die veel gebruikt worden, die niet het juiste skelet en lendenmechanisme hebben?


Sammy laten we op basis van wat we in deze topic hebben besproken het volgende doen om te kijken wat we er van hebben opgestoken.
Probeer jij eens een paar van die hengsten op te zoeken met het goede en verkeerde skelet. Graag foto's.
Misschien is iemand die dan ook nog weer die andere fotos van mij kan produceren dan kunnen we met elkaar eens vergelijken en de theorie in praktijk brengen.
Vooropgesteld;het is niet de bedoeling om een stel hengsten af te kraken maar op een zinnige manier te kijken welke hebben wel het goede skelet en welke niet en analyseer dan vervolgens maar eens de bloedlijnen van de betrokken hengsten dan ben je een hele fokkerservaring rijker

fokfanaat

Berichten: 16290
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-03 19:27

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

fokfanaat

Berichten: 16290
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-03 19:57

Het probleem is een beetje dat ik, als ik naar jouw fotoos kijk, ik geen idee hebt van wat je nou een goed skelet vindt, in mijn ogen verschillen die fotoos namelijk heel erg van type en skelet, maar aangezien ik het licht dus nog niet gezien heb (beetje langzaam van begrip misschien) kan ik wel wat fotoos plaatsen en kunnen we de positieve en negatieve elementen van het exterieur van dit paard bespreken. Ik zet er geen namen bij, laten we zo objectief mogelijk kijken en er geen kenniskwis van maken, als jij weet welke hengst het betreft hou dit even binnen voor anderen.

de eerste vier kandidaten:

(1)
Afbeelding


(2)

Afbeelding

(3)
Afbeelding

(4)
Afbeelding

[img]

Nieuwe aanwinst: Florida elite eptm v Belissimo x elite pref NMK v Jazz
verwacht in 2017 : 18 mei Guardian x Vilexa elite v Ro-lex x elite pref prest v Hemingway

PieterBel

Berichten: 3305
Geregistreerd: 18-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-03 20:02

nummer 4 geeft fijne paarden, verklap niet wie het is.

Excuseme
Berichten: 1978
Geregistreerd: 04-07-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-07-03 20:39

Anna, hoe verklaar je het succes als vererver van Lord, zoon van volbloed Ladykiller uit een volbloeddochter van Cottage Son? Een zoon Livius sprong zo hoog dat het de ruiter moeite koste om in het zadel te blijven zitten. In de laatste derby van Hamburg sprong Lordano met speels gemak over de immense oxers, die daar stonden. Dit zijn 2 zonen van lord.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Idg1, Joscelyn en 4 bezoekers