Bloedlijnen

Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-03 12:14

Samsam schreef:
Anna,

Punt 1 vind ik het een beetje flauw dat je namen van mensen gaat verbinden aan paarden waar ze niets mee te maken hebben.

Verder snap ik niet hoe als deze groep paarden alle het positieve van de Shagya nadrukkelijk in zich hebben zij zo totaal verschillen qua exterieur en beweging.

Verder begrijp ik niet waarom je zo netatief tegenover het KWPN staat terwijl Ferro en Cocktail volgens jou wel de juiste bloedvoering hebben, de invloed van deze hengsten binnen het kwpn is mega-groot!


Ik heb ze ook niet verbonden. Het is slechts een hypothese.
Dat is het nu juist. Als je goed kijkt dan hebben deze paarden, behoudens een, allemaal dezelfde overeenkomst. Het vooruitgefokte springpaard heeft geen dragend skelet. De pijpen zijn inmiddels evenlang als het bovenbeen. Het achterbeen heeft zulke grote hoeken in dijbeen- knie-en sprongwricht dat het nooit tot dragen en onderzetten(essentieel voor een spring en dressuurpaard) kan komen. De Sineada's en de Heidelbergs hebben nu juist dat goede dragende skelet aan de internationalke toppaarden gegeven. Dan stel je vervolgens de critische vraag: Hoe komen die paarden aan dat zelfdragende skelet en hoe gaan we daarmee om?
Ik sta absoluut niet negatief tegenover het KWPN. In tegendeel. De KWPN fokkerij zou op een veel hoger niveau kunnen komen als men wat minder van aannames (bv de totale kromme gedachtengang dat een racepaardenskelet positief kan werken voor een sportpaard) -dressuur en springen - en wat meer van de feitelijkheden uit zou gaan. De vraag die vervolgens gesteld kan worden is dan; welk skelet hebben nodig voor het bovengenoemde sportpaard en waar halen we dat vandaan? Zoals je wellicht hebt kunnen constateren, gaat mij de fokkerij van een goed sportpaard ter harte. En dan begint fokken niet met vooroordelen en vooringenomen standpunten maar met een zinnige en weloverwogen analyse wat is er nodig om tot een goed sportpaard te komen, wat hebben bijvoorbeeld al die internationale sportpaarden gemeen (fenotypisch en genotypisch), welke ervaringen en kennis had men in het verleden, hoe zitten de pedigrees inelkaar, hoe werken de genen, hoe breng je de genen verantwoord bijelkaar en hoe brengen we die kennis over bij de fokker, zodat we er allemaal ons voordeel mee kunnen opdoen. Om nog een voorbeeld te geven. Geen van de toptien hengsten springen in de WBFSH breeding guide heeft een horizontale hals of het skelet van de door het KWPN springgefokte gepropageerde paard van in de IDS nr. Als je dat constateert dan kan het toch haast niet anders dat je vervolgens de vraag stelt; zijn we dan met dit beleid wel op de goede weg? Overigens wordt binnen het KWPN niemand een strohalm in de weg gelegd om zulke onbruikbare paarden te fokken terwijl fokkers die daar anders overdenken onverwijld op de strafbank worden gezet. Geen flauwekul. Dit is het beleid. Zo fokken en specialiseren wij, kijken ernaar en zeggen dat het goed is. Als dan vervolgens de resultaten tegen vallen, gaan we ergens anders de teugels wat aanhalen en leggen we de schuld ergens anders. Dus gaan we een stel andere Duitse stamboeken, die reeds veelal een rijpaardenfokkerij hebben van honderd jaar en meer, discirimineren en schrijven die produkten (alhoewel volstrekt in strijd met sde EU-regels) nog slechts in B-register. En zo wordt er weer een papieren kwaliteit gecreerd.

caro_vt

Berichten: 3605
Geregistreerd: 02-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 15:56

en nou kan ik echt niet meer volgen.
wat is de clou van het verhaal nou? wat wil je zeggen met die foto's?
ik versta het niet meer hoor Boos! (zal vast wel aan mij liggen)

zijn ferro en cocktail volgens jou toevalligheden?

wie zou jij dan samenbrengen om een mogelijke topper te fokken? of welke zijn fout in jouw ogen? of gaat het hier niet om???

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 17:21

Anna42 schreef:
Dan stel je vervolgens de critische vraag: Hoe komen die paarden aan dat zelfdragende skelet en hoe gaan we daarmee om?


wil je nou zeggen dat dit paard:
Afbeelding

Het skelet gekregen heeft van dit paard:
Afbeelding
shagya-arabier

Kun je me trouwens eens aangeven welke hengsten wel op dusdanig goede wijze zijn gefokt (per ongeluk of niet) dat ze in het bezit zijn van het goede skelet/lendemechanisme.

En hoe kan het dat paarden met veel van het goede bloed dit niet hebben:

Afbeelding

Dit dier gaat totaal niet zitten en loopt met vaste rug en hoog in het kruis.

Afbeelding

deze loopt helemaal op de voorhand en draagt niet van achteren


Afbeelding

Je hebt mij er nog niet van kunnen overtuigen dat de kwaliteiten die we in moderne dressuupaarden zoeken uit het bloed van bovenstaande paarden komt!

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-03 17:57

ponyzotje"]
[quote="Sjuimpje schreef:
Details?
De dingen die ik opnoem vind ik geen details, geen paard is perfect, ook mijn Grib is verre van ideaal. Maar hij zit wèl functioneel in elkaar.


ik denk dat het hier toch wel details betreft omdat gedoeld werd op, idd, de efficientie van het skelet. dat daarbij de iets steile schouder naar voor komt heeft geen belang. niemand heeft gezegd dat het perfecte paarden zijn, en anna doelt op het dragende skelet. ook jouw grib zit functioneel in elkaar, heeft misschien minder kleine fouten. dan kon hij ook een voorbeeld zijn. kwestie is dat het dus niet om het 'randexterieur' gaat, maar om het basisskelet. (niet dat een steile schouder geen deel uitmaakt van het skelet, maar daar ging het gewoon niet over). kan zijn dat ik iets doms zeg hoor (niet schreeuwen), maar het dragende skelet zou meer moeten opvallen dan de fouten.
[/quote]

Niks doms. Integendeel. Iemand die het heeft begrepen.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-03 18:18

Samsam"]
[quote="Anna42 schreef:
Dan stel je vervolgens de critische vraag: Hoe komen die paarden aan dat zelfdragende skelet en hoe gaan we daarmee om?


wil je nou zeggen dat dit paard:
Afbeelding

Het skelet gekregen heeft van dit paard:
Afbeelding
shagya-arabier

Kun je me trouwens eens aangeven welke hengsten wel op dusdanig goede wijze zijn gefokt (per ongeluk of niet) dat ze in het bezit zijn van het goede skelet/lendemechanisme.

En hoe kan het dat paarden met veel van het goede bloed dit niet hebben:

Afbeelding

Dit dier gaat totaal niet zitten en loopt met vaste rug en hoog in het kruis.

Afbeelding

deze loopt helemaal op de voorhand en draagt niet van achteren


Afbeelding

Je hebt mij er nog niet van kunnen overtuigen dat de kwaliteiten die we in moderne dressuupaarden zoeken uit het bloed van bovenstaande paarden komt!
[/quote]

Nee. Daar heeft Sineada zijn niet skelet aan te danken. het skelet van Sineada komt van zijn goede groninger (skelet) merrie stam in combinatie met dat van Amurath en Gambo (Aurus ox). Kijk nog nog maar eens een keer bij Silas. Dat is het goede dragende skelet.

Rijpaarden horen ook niet te gaan zitten, dan glij je er achter af. Rijpaarden behoren los van de grond te draven en met een horizontale rug andere zwalk je als ruiter van voor naar achter en verstoor je de balans van het paard. In de passage en piaffe hoort het paard verzameld te gaan met een horizontale rug. Aan de hand van deze verkeerde voorbeelden zal ik dan ook niet proberen je te overtuigen. Zoals ik reeds gezegd heb, kijk maar naar het goede voorbeeld Silas.

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 18:44

Anna42 schreef:
Nee. Daar heeft Sineada zijn niet skelet aan te danken. het skelet van Sineada komt van zijn goede groninger (skelet) merrie stam in combinatie met dat van Amurath en Gambo (Aurus ox). Kijk nog nog maar eens een keer bij Silas. Dat is het goede dragende skelet.

Rijpaarden horen ook niet te gaan zitten, dan glij je er achter af. Rijpaarden behoren los van de grond te draven en met een horizontale rug andere zwalk je als ruiter van voor naar achter en verstoor je de balans van het paard. In de passage en piaffe hoort het paard verzameld te gaan met een horizontale rug. Aan de hand van deze verkeerde voorbeelden zal ik dan ook niet proberen je te overtuigen. Zoals ik reeds gezegd heb, kijk maar naar het goede voorbeeld Silas.


Je hebt zelf ook een lekker verkeerd voorbeeld van een knap kwpn springpaard uitgezocht! Haha!

dat van die horizontale rug ben ik het niet met je eens, een paard moet achter meer gewicht gaan dragen, zijn gewrichten meer buigen en daardoor komt zijn voorhand omhoog, met meer schoudervrijheid en met zijn neus mooi voor de loodlijn, een schoolvoorbeeld hiervan m.i. is deze foto van fidermark:
Afbeelding

caro_vt

Berichten: 3605
Geregistreerd: 02-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 19:23

Afbeelding

ook eentje met het goede bloed die gaat zitten en zichzelf draagt.

Anna42
Berichten: 2001
Geregistreerd: 10-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 21-07-03 20:09

Samsam"]
[quote="Anna42 schreef:
Nee. Daar heeft Sineada zijn niet skelet aan te danken. het skelet van Sineada komt van zijn goede groninger (skelet) merrie stam in combinatie met dat van Amurath en Gambo (Aurus ox). Kijk nog nog maar eens een keer bij Silas. Dat is het goede dragende skelet.

Rijpaarden horen ook niet te gaan zitten, dan glij je er achter af. Rijpaarden behoren los van de grond te draven en met een horizontale rug andere zwalk je als ruiter van voor naar achter en verstoor je de balans van het paard. In de passage en piaffe hoort het paard verzameld te gaan met een horizontale rug. Aan de hand van deze verkeerde voorbeelden zal ik dan ook niet proberen je te overtuigen. Zoals ik reeds gezegd heb, kijk maar naar het goede voorbeeld Silas.


Je hebt zelf ook een lekker verkeerd voorbeeld van een knap kwpn springpaard uitgezocht! Haha!

dat van die horizontale rug ben ik het niet met je eens, een paard moet achter meer gewicht gaan dragen, zijn gewrichten meer buigen en daardoor komt zijn voorhand omhoog, met meer schoudervrijheid en met zijn neus mooi voor de loodlijn, een schoolvoorbeeld hiervan m.i. is deze foto van fidermark:
Afbeelding
[/quote]

Dat voorbeeld heb ik niet uitgezocht, maar staat in IDS nr.11 als het springgericht gefokte paard. Dan mag je er toch vanuit gaan dat men daar weet hoe een springgefokt rijpaard eruit moet zien.
Fidermark (Bundeschampiot 1994 is een heel voorbeeld. Fidermark dankt zijn dragend skelet en lendenmechanisme aan Ramzes, Amurath, Lateran en Cancara via deze hengsten dus aan Fetysz ox en via Cancara tewrug op Nana Sahib x en de oud oostpruisische met Badadly ox, Koylan ox, Nedjed ox die honderden keren in zijn pedigree voorkomen.
Ook bij Fidermark blijft de rug in de verzameling precies horizontaal. Kijk nog maar eens goed. Rijpaarden horen dus een, naar nederlandse begrippen, een diepe rug te hebben. Dankzij het lendenmechanisme kan Fidermark zijn skelet ook in de beweging zonder al te grote krachtinspanning dragen. Deze paarden hebben evenals Cocktail en Ferro, naar nederlandse begrippen, een oplopend kruis (ook Silas). Bij een goed functionerend lendemechnisme zakken ALLEEN de lendenen en wordt de rug in de beweging recht. Daardoor kunnen de gewrichten van het darmbeen -en kniegewricht meer buigen en kan het paard zich mechanisch verheffen. Zowel de voorbenen als die van de achterbeen horen min of meer verticaal onder de massa te staan. Alles wat staat kan immers dragen. Bij de vwerkeerde nederlandse skeletten zien we in de dressuur dat het voorbeen, inplaats van recht, zowat halverwege en schuin onder de msaa staat. Het achterbeen staat in dat geval ook altijd schuin achter de massa en dergelijke paarden lopen dus volledig op hun kop en komen dus nooit tot dragen. In draf lijkt het dan nog wel iets maar in de werkelijk Hogeschool laten dit soort paarden het afweten en zien we in de dresuurring steeds meer paarden die niet dressuurmatig van voorwaarts, neerwaarts tot verzameling en lichtheid komen maar die middels de trukkendoos kuntjes wordt geleerd op dressuur lijken. Helaas wordt dit door het huidige jurycorps praktisch niet meer gesignaleerd. Sterker. Op de merrieveulenkeuringen, waar af en toe nog veulens en merries rondlopen, worden paarden met een goede dragende drafbeweging en met vier benen los van de grond betitelt als beknopte paarden met onvoldoende ruimte in de drafbeweging. Het jurycorps weet zo langzamerhand niet eens meer hoe een paard hoort te draven en zo worden de veulens met veel te lange ruggen nog voor een de veulens met een goed dragend skelet geplaatst en weet zo'n fokker al helemaal niet meer waar hij aan toe is. De lengte van paard wordt niet bepaald door zijn rug maar door de ligging van de schouder en de ligging van het darmbeen. Het paard hoort dus aan de onderkant lang te ziijn en niet aan de bovenkant. Dit gaat altijd ten koste van de draagkracht en vooral bij paarden met een verkeerd skelet.

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 21:23

Anna42 schreef:

Dat voorbeeld heb ik niet uitgezocht, maar staat in IDS nr.11 als het springgericht gefokte paard. Dan mag je er toch vanuit gaan dat men daar weet hoe een springgefokt rijpaard eruit moet zien.
.


Dit paard staat in de IDS als een voorbeeld van een horizontaal aangestoken hals!

Neem dan een springhengst die veel voor de nederlandse sprinpaardenfok heeft betekend als voorbeeld:

Afbeelding
Laatst bijgewerkt door fokfanaat op 21-07-03 21:52, in het totaal 1 keer bewerkt

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 21:29

Anna42 schreef:

Fidermark dankt zijn dragend skelet en lendenmechanisme aan Ramzes, Amurath, Lateran en Cancara via deze hengsten dus aan Fetysz ox en via Cancara tewrug op Nana Sahib x en de oud oostpruisische met Badadly ox, Koylan ox, Nedjed ox die honderden keren in zijn pedigree voorkomen.


Volgens mij draai je alles een beetje om. Achter alle paarden die jij goed vindt, vind je wel jouw arabische superbloed, maar hoe zit het het dan met alle fotoos van beestjes die puur dit superbloed hebben, maar niet het onlosmakelijk verbonden dragend skelet en lendenmechanisme.

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 21:37

Anna42 schreef:
Deze paarden hebben evenals Cocktail en Ferro, naar nederlandse begrippen, een oplopend kruis (ook Silas). Bij de vwerkeerde nederlandse skeletten We zien in de dresuurring steeds meer paarden die niet dressuurmatig van voorwaarts, neerwaarts tot verzameling en lichtheid komen maar die middels de trukkendoos kuntjes wordt geleerd op dressuur lijken. Helaas wordt dit door het huidige jurycorps praktisch niet meer gesignaleerd.


Hoe kan het nou zijn dat er zo weinig goede dressuurpaarden zijn als invloeden van kinderen en kleinkinderen van Ferro en Cocktail en Ramiro in zo'n groot aandeel van de KWPN-érs aanwezig is.

Welke hengsten brengen het verkeerde skelet?

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 22:07

Ik moet zeggen dat ik dacht een eerlijke discussie te kunnen voeren hier, ik heb niemand aangevallen, heb geen onvertogen woord geplaatst.

Maar ik snap nu waarom anna/troef een ban gekregen heeft.

Op het moment dat je niet achter zijn denkwijze staat wordt je te pakken genomen.

Meneer Coolen vergelijkt op zijn site de slechtste foto van mijn vierjarige B-ruin met eentje van de goedgekeurde hengsten Fidermark en Ferro en komt tot de VERASSENDE conclusie dat zij zich beter laat dragen en beter gebouwd zijn.

Goh, han je bent een echte kenner hoor dat je dat kunt zien zeg!



http://httpd.chello.nl/~j.coolen/

Afbeelding
Afbeelding

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 22:50

Ik bemoei me niet met het feit dat jou foto daar op die site staat, dat zou ik zelf ook niet leuk vinden, maar ik vind het jammer dat je Anna nu de schuld geeft, nu gaan we weer op dezelfde toer.
Anna is geen Troef, gebruik nu eens het gezonde verstand in plaats van blinde woede.
Troef heeft een ban Anna niet.
Handel daar dan ook naar.

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 22:52

Ik heb met veel interesse deze discussie gevolgd.
Troef en/of Anna ken ik niet.
Dhr. Coolen ken ik alleen van zijn ingezonden stukken uit de IDS en daar heb ik nu geen goed woord meer voor over.
Als ik ergens een hekel aan heb is het wel aan mensen die zonder toestemming foto's van het internet afplukken!

Samsam ik hoop dat je hier wat tegen kunt doen, wat mij betreft is dit diefstal en ik vind de manier waarop de foto gebruikt worden ook aardig richting laster gaan!
Misschien helpt een klaagbrief richting Chello?
Sterkte in ieder geval.

Faas

Berichten: 12718
Geregistreerd: 21-07-02
Woonplaats: Steenwijksmoer

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 22:56

klagen naar Chello en andere instanties. Dit mag gewoonweg niet. Dit is laster. En een berichtje naar Bart hiervoor. Maar die heeft dit alles vast al gezien en is bezig zijn maatregelen te nemen.

Zeer onbeschoft. Zegt veel over de persoon ben ik bang.

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 22:57

Feit is wel dat op Hippics een soortgelijke discussie gevoerd wordt waarbij ook mensen als Albert Voorn worden geciteerd.

Adriana

Berichten: 11102
Geregistreerd: 26-10-01
Woonplaats: Haselau

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:12

En wat wil je daarmee zeggen Sjuimpje?
Waarom moet Bart maatregelen nemen het is geen troef, anna heeft niks met troef z'n site te maken.

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:20

Sorry maar alles wat hier staat mag gebruikt worden, ook foto's mogen overgenomen worden (tenzij er copyright op zit). Ik weet niet of mensen beseffen dat alles op internet/bokt over de hele wereld kan bekeken en gebruikt worden. Tot in Timboektoe kunnen ze je foto's op hun PC bewaren en mee doen wat ze willen.

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:26

Zanekin er zijn bepaalde regels onder gebruikers van Bokt. Zo is het niet gewoon om foto's van medebokkers te misbruiken als voorbeeld van iets negatiefs zoals hier gebeurt.
Daarbij hoe kan Coolen in een profiel komen en een foto op zijn site zetten?

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:27

Dat zou ik niet te hard zeggen!
Ik ken echt gevallen waar mensen hun provider zijn kwijt geraakt omdat ze zonder toestemming van anderen foto's gejat hadden en fijn op hun eigen page gebruikte.
Maar hoe dan ook vind ik het gewoon een kwestie van 'algemene beschaafdheid' dat je niet zomaar een foto jat, maar gewoon toestemming vraagt.
Het zegt wat mij betreft heel veel over de personen zelf die zomaar foto's van internet jatten.

Zannekin schreef:
Sorry maar alles wat hier staat mag gebruikt worden, ook foto's mogen overgenomen worden (tenzij er copyright op zit). Ik weet niet of mensen beseffen dat alles op internet/bokt over de hele wereld kan bekeken en gebruikt worden. Tot in Timboektoe kunnen ze je foto's op hun PC bewaren en mee doen wat ze willen.

caro_vt

Berichten: 3605
Geregistreerd: 02-02-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:29

ja, ok zannekin, maar ze had het ook gewoon kunnen vragen he.

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:34

Zannekin schreef:
Sorry maar alles wat hier staat mag gebruikt worden, ook foto's mogen overgenomen worden (tenzij er copyright op zit). Ik weet niet of mensen beseffen dat alles op internet/bokt over de hele wereld kan bekeken en gebruikt worden. Tot in Timboektoe kunnen ze je foto's op hun PC bewaren en mee doen wat ze willen.


Het feit dat de foto er nu al is afgehaald zegt toch wel dat ze toch ook wel nattigheid voelt!

ThePast03
Berichten: 49845
Geregistreerd: 01-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:38

Waarschijnlijk weet hij ook dat Chello heel makkelijk is met dit soort gevallen en hij gewoon zijn account kwijt is als je hier over gaat
klagen Haha!

Samsam schreef:
Het feit dat de foto er nu al is afgehaald zegt toch wel dat ze toch ook wel nattigheid voelt!

fokfanaat

Berichten: 20215
Geregistreerd: 21-10-02
Woonplaats: Uut Uune

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:39

ThePast03 schreef:
Waarschijnlijk weet hij ook dat Chello heel makkelijk is met dit soort gevallen en hij gewoon zijn account kwijt is als je hier over gaat
klagen Haha!
]


Goeie tip!!!

Zannekin

Berichten: 3598
Geregistreerd: 02-01-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-07-03 23:41

Volgens mij is dat enkel een probleem als er copyright op zit.
Toont alweer dat je erg voorzichtig moet zijn met info die in je profiel verschijnt, niet alleen bokkers lezen het.