A register in hoofdstamboek

Moderators: petraaken, Nicole288

 
 
sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

A register in hoofdstamboek

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-02-03 10:39

Omdat ik ook een merrie heb die ingeschreven staat in het A register wilde ik graag weten wat de juiste regels zijn.
Er circuleerden hier een aantal stellingen, maar ik dacht ik vraag het wel op de HK.
Een A register merrie moet voldoen aan de eisen die het KWPN in een lijst publiceert van alle vaders van merries die in dat jaar 3 jaar worden.
In het ergste geval moet de merrie een PROK veterinaire keuring ondergaan en een cornage onderzoek. Een commissie van drie dierenartsen stelt dan vast of de gegevens voldoen. Daarnaast moet de merrie een gebruikstest doen.
Dat kan zijn een IBOP, een stationsverrichtingstest, lang of kort, of sportgevens waarbij M +5 voldoende is. Met de sportgegevens moet de merrie dan aangeboden worden op een KWPN merriekeuring.
Die M+5 zal opgetrokken worden, maar wanneer is nog niet besloten. Ik heb zowiezo besloten om mijn Sarabande met Z+5 voor te stellen, dan is ze meteen elite sport. Deze gegevens heb ik door verschillende officials los van elkaar laten bevestigen. Overigens verklaarde Drs Van Muiswinkel dat het OCD % van alle in het najaar in Ermelo aangeboden hengsten nu op 13% lag en dat is veel lager als in het verleden. Over dat wegopereren van te voren moest hij lachen en zei dat daar missschien bij een op de 100 overheen gekeken kon worden, maar in principe altijd zichtbaar blijft. Het doel is de populatie zo gezond mogelijk te krijgen - houden en ik ben daar een groot voorstander van.

Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben -:)


HorseMoments

Berichten: 6146
Geregistreerd: 21-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-03 11:15

Ik ben blij dat daar nu opheldering over is, ik heb ondervonden dat er verschillende meningen over waren wat je nu eigenlijk met zo'n merrie moest doen. Zelfs bij het kwpn waren de meningen verdeeld door onduidelijkheid in de nieuwe en oude regelementen.
Jij spreekt over het optrekken van de m + 5 regel.
Tja nu spreek ik dus ook in onduidelijkheid omdat dat bij dressuur waarschijnlijk z + 1 wordt of al is?? en bij springen het m + 5 blijft.
Wat de reden hiervan is, zou ik eerlijk gezegd niet weten. Omdat voor mij het niveau springen en dressuur gewoon gelijk moet blijven. Waarom men daar onderscheid in wil gaan maken is voor mij een vraagteken Verward

Ziolette

Berichten: 17533
Geregistreerd: 06-03-02
Woonplaats: ZHE onder de zon!

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-03 19:15

sarabande schreef:
Omdat ik ook een merrie heb die ingeschreven staat in het A register wilde ik graag weten wat de juiste regels zijn.

Ik heb zowiezo besloten om mijn Sarabande met Z+5 voor te stellen, dan is ze meteen elite sport. Deze gegevens heb ik door verschillende officials los van elkaar laten bevestigen.


Is Sarabande nu dan al een keurmerrie Verward ? Want alleen keurmerries met een PROK-certificaat kunnen elite worden. Anders wordt ze PROK sport.


Save the Earth, it's the only planet with chocolate!
Very funny, Scotty! Now beam down my clothes!!!
Unetra v. Metall, Torontra Ster Sport (sgw) D-OC v. Lancelot, Alissa Prok D-OC v. Olivi, Idylle du Bonheur v. I'm special de Muze, Maximus v. Namelus

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-02-03 19:22

Nee maar dat gebeurt vanzelf als ik haar na het behalen van Z+ voorstel ik ken mijn stam

Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben -:)

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-03 20:16

moet je wel het geluk hebben dat ie voordat ie z is haar nix overkomt, stel hij scheurt als vijfjarige een pees af, voor de fok nog prima, maar geen predikaat geen sportprestatie, wat doe je dan? ik vind het persoonlijk niet slim om zo lang te wachten voordat je hem aanbied, maar dat ben ik, iets teveel meegemaakt misschien...

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-03 20:17

Het scheelt dat Saar nog niet zoveel heeft meegemaakt Lips are sealed
Knipoog

amagun
Berichten: 3061
Geregistreerd: 26-03-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-03 20:18

[offtopic]Dat zeg ik toch niet???[/offtopic]

HorseMoments

Berichten: 6146
Geregistreerd: 21-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-02-03 22:56

Ik denk dat hier het belangrijkste voor fokkers is, dat er nog een andere mogelijkheid is om hun reg. a merrie opgenomen te krijgen dan de merrie testen. Ik denk dat veel mensen hebben gehoord dat het niet alleen positieve ervaringen zijn met de paarden die die test hebben gelopen. Een paard in de sport uitbrengen is dan een goede oplossing. Het paard krijgt meer de tijd, hoeft niet weg en je bent zelf eigen baas. Natuurlijk duurt dit wel langer. Dus zo zie je dat een eigenaar een keus heeft en dus niet verplicht is een merrie zo'n test te laten doen.
Hier was nogal onduidelijkheid over.

Alane

Berichten: 15689
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 00:26

Dit van de site van de KWPN...
www.kwpn.nl.........fokkerij........merrieselectie
omdat er verschillende kriteria zijn voor verschillende jaargangen, waarschijnlijk komt daar de "verwarring" weg over de verschillen qua uitleg aan welke eisen je merrie zou moeten voldoen....
Ik hoop dat je hier wat aan hebt?


PREDIKATEN MERRIES
FOKRICHTING RIJPAARD

STER
Een waardering op exterieur en functionaliteit in combinatie met beweging en eventueel vrij springen voor driejarige en oudere merries, ruinen en niet goedgekeurde hengsten. De jury beslist tijdens de stamboekkeuring over de toekenning. De minimale stokmaat bedraagt 1.60m. Voor verkrijging van dit sterpredikaat dient een merrie minimaal 140 punten te hebben voor twee van de drie kenmerken van de bovenbalk en te voldoen aan de minimum eisen te weten: exterieur minimaal 68 punten, beweging minimaal 60 punten

KEUR
Bij het keurpredikaat dient het volgende onderscheid gemaakt te worden:
1) Keurpredikaat voor merries geboren in 1992 en eerder.
2) Keurpredikaat voor merries geboren in de periode van 1993 tot en met 1998.
3) Keurpredikaat voor merries geboren vanaf 1999 en alle merries die na 1 januari 2002 zijn opgenomen zijn in het stamboek .

Ad. 1:
De merrie heeft voldaan aan exterieureisen die hoger liggen dan voor het sterpredikaat, aan de verrichtingseis en de merrie heeft een veulen getoond of een sterwaardige nakomeling. Bij tienjarige en oudere stermerries beslist de jury over de toekenning van dit predikaat. Van iedere aanbieding vindt registratie plaats. Merries die in aanmerking komen voor het keurpredikaat worden daarvoor tijdens de stamboekkeuring aangewezen door de jury. De toekenning van dit keurpredikaat vindt plaats tijdens de Centrale Keuring.

Ad. 2:
Voor vier- tot en met negenjarige stermerries geldt dat het predikaat keur wordt toegekend als de merrie een voldoende verrichtingsresultaat heeft en een bij het KWPN in het veulenboek of register A geregistreerde nakomeling. De merrie hoeft voor de verkrijging van het keurpredikaat niet meer ter keuring te worden aangeboden.

Ad. 3:
Alle merries geboren in 1999 en alle merries die na 1 januari 2002 opgenomen zijn in het stamboek en die voorlopig keur zijn verklaard tijdens de Centrale keuring en die voldaan hebben aan de verlichtingseis. Op de Centrale keuring wordt aan de betere stermerries op basis van het getoonde exterieur, de stap en draf aan de hand het voorlopig keur toegekend. De toekenning staat los van de bovenbalkpunten die zijn behaald op de stamboekkeuring. Het resultaat van de aanlegtest of de sportstand werkt niet compenserend.

Overgangsperiode
Merries uit categorie 1 en 2 hebben tot 1 januari 2004 de tijd om aan de voor hen opgestelde eisen te voldoen. Daarna vallen alle merries uit categorie 1 en 2 voor wat betreft de verkrijging van het keurpredikaat in categorie 3.

Verrichtingseis
In alle drie de categorieën wordt gesproken over de verrichtingseis. De verrichtingsmogelijkheden zijn:
IBOP-rijpaardproef, EPTM-test;
40 punten dressuur (basisgangen minimaal 6), of 40 puntenspringen of 70 punten totaal of
sportprestatie M+5 dressuur, (Z+1 dressuur voor merries in categorie 3), M+5 springen of M+5 samengestelde wedstrijd; maakt een merrie haar wedstrijddebuut in een klasse hoger dan de voor het keurpredikaat vereiste sportprestatie dan dient minimaal één winstpunt in die klasse te zijn behaald.

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-02-03 08:42

Dank je Alane, deze gegevens hadden al de zinloze discussies die hier over dit onderwerp gewoed hebben overbodig gemaakt. Het moet toch voor iedere gezonde merrie haalbaar zijn om M+5 te halen.

Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben -:)

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 08:47

Bovenstaand in het bericht van Alane zijn de verrichtingseisen voor KWPN merries voor keurschap!
Voor A registermerries wordt al in het traject om uberhaupt opgenomen te worden in het stamboek een verrichting gevraagd zoals b.v. EPTM test e.d. e.e.a. in overleg met KWPN.
Dit staat overigens allemaal uitgebreid in de kopie van het bewaarboek stamboekregels, die ik je onlangs toegestuurd heb!

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-02-03 08:56

Nee Fabienne dat stond daar niet duidelijk in, weet je nog, wij kwamen er ook niet uit, daar was ook de verwarring over. Daarom heb ik het op de HK nagevraagd. Bovenstaande regels gelden dus voor A registermerries.

Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben -:)

Alane

Berichten: 15689
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 09:19


Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

Dees

Berichten: 15972
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 09:29

sarabande schreef:
Omdat ik ook een merrie heb die ingeschreven staat in het A register wilde ik graag weten wat de juiste regels zijn.
....
Die M+5 zal opgetrokken worden, maar wanneer is nog niet besloten. Ik heb zowiezo besloten om mijn Sarabande met Z+5 voor te stellen, dan is ze meteen elite sport.


Nou, het zal wel aan mij liggen hoor, maar je gaat er maar vanuit dat ze haar uberhaupt wel willen zien bij het KWPN...
Weet je heel zeker dat je je eigen merrie niet door een al te roze bril bekijkt?

Niet dat ik je merrie ooit gezien heb, daar niet van, maar het komt hier wel een beetje erg arro over met " dan is ze meteen elite sport"....

Alane

Berichten: 15689
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 09:52

Ik weet er niet alles van...maar moet een paard niet eerst STER worden om het jaar daarop (voorlopig) KEUR te kunnen worden?
En ELITE kunnen ze pas worden wanneer ze KEUR zijn...
Voor het predikaat SPORT is toch geen ander predikaat noodzakelijk?

Anders zouden de fokkers toch "gek" zijn om jaarlijks naar de keruing te gaan om bijv. het predikaat KEUR of hoger bij hun merrie te krijgen?

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

Ziolette

Berichten: 17533
Geregistreerd: 06-03-02
Woonplaats: ZHE onder de zon!

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 10:39

De nieuwe regelgeving is als volgt: Een merrie kan tijdens de stamboekinschrijving STER worden en naar de Centrale Keuring doorverwezen worden. Op de centrale keuring wordt bepaalt welke STER-merries in aanmerking komen voor het voorlopig KEUR-predikaat, dit kan gewoon in één en hetzelfde jaar. Het paard wordt pas definitief KEUR als zij aan de verrichtingseis heeft voldaan. Als je merrie al een PROK-certificaat heeft is ze met het behalen van het KEUR-predikaat gelijk ELITE.

Je mag je STERmerrie het jaar daarop wel weer op laten gaan om in aanmerking te komen voor het KEUR predikaat.


Save the Earth, it's the only planet with chocolate!
Very funny, Scotty! Now beam down my clothes!!!
Unetra v. Metall, Torontra Ster Sport (sgw) D-OC v. Lancelot, Alissa Prok D-OC v. Olivi, Idylle du Bonheur v. I'm special de Muze, Maximus v. Namelus

fabienne

Berichten: 4817
Geregistreerd: 14-07-01
Woonplaats: Wijchen

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 12:28

sarabande schreef:
Nee Fabienne dat stond daar niet duidelijk in, weet je nog, wij kwamen er ook niet uit, daar was ook de verwarring over. Daarom heb ik het op de HK nagevraagd. Bovenstaande regels gelden dus voor A registermerries.


Sorry, maar als je de stamboekregels ernaast legt zie je dat het letterlijk de regels zijn waarmee je je (KWPN) stermerrie keur kan krijgen. (de regels die Alane aangeeft bedoel ik he!)

Om een reg A merrie in het stamboek te krijgen moet je eerst het andere traject volgen, daarna kan ze ter keuring aangeboden worden en eventueel via ster en verrichtingen ook keur worden.

Ze kan nooit als reg A merrie met voldoende verrichting en PROK en cornage onderzoek rechtstreeks naar het keurschap.

Alane

Berichten: 15689
Geregistreerd: 18-02-02
Woonplaats: Munsterland???????

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 13:30

Tiffy schreef:
De nieuwe regelgeving is als volgt: Een merrie kan tijdens de stamboekinschrijving STER worden en naar de Centrale Keuring doorverwezen worden. Op de centrale keuring wordt bepaalt welke STER-merries in aanmerking komen voor het voorlopig KEUR-predikaat, dit kan gewoon in één en hetzelfde jaar. Het paard wordt pas definitief KEUR als zij aan de verrichtingseis heeft voldaan. Als je merrie al een PROK-certificaat heeft is ze met het behalen van het KEUR-predikaat gelijk ELITE.

Je mag je STERmerrie het jaar daarop wel weer op laten gaan om in aanmerking te komen voor het KEUR predikaat.


Ik dacht dat ze pas bij uitnodiging voor de centrale keuring STER konden worden, dan het jaar daarop na uitnodiging voor wederom de centralekeuring (behalve dan de uitzonderingen van de stamboekrichtlijnen) voorlopig KEUR en na het met voldoende resultaat afleggen van (bijv.) IBOP definitief KEUR konden worden.

Veel kennis is nog geen wijsheid. Wie zich verbeeldt de wijsheid gevonden te hebben, is een dwaas.
Ruzie begint nooit met de eerste zin. Ruzie begint altijd met het antwoord
Communiceren: Zo dicht mogelijk langs elkaar heen praten

Ziolette

Berichten: 17533
Geregistreerd: 06-03-02
Woonplaats: ZHE onder de zon!

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-02-03 19:10

Alane"]
[quote="Tiffy schreef:
De nieuwe regelgeving is als volgt: Een merrie kan tijdens de stamboekinschrijving STER worden en naar de Centrale Keuring doorverwezen worden. Op de centrale keuring wordt bepaalt welke STER-merries in aanmerking komen voor het voorlopig KEUR-predikaat, dit kan gewoon in één en hetzelfde jaar. Het paard wordt pas definitief KEUR als zij aan de verrichtingseis heeft voldaan. Als je merrie al een PROK-certificaat heeft is ze met het behalen van het KEUR-predikaat gelijk ELITE.

Je mag je STERmerrie het jaar daarop wel weer op laten gaan om in aanmerking te komen voor het KEUR predikaat.


Ik dacht dat ze pas bij uitnodiging voor de centrale keuring STER konden worden, dan het jaar daarop na uitnodiging voor wederom de centralekeuring (behalve dan de uitzonderingen van de stamboekrichtlijnen) voorlopig KEUR en na het met voldoende resultaat afleggen van (bijv.) IBOP definitief KEUR konden worden.
[/quote]

De jury kent op de stamboekkeuring het STERpredikaat toe aan een merrie. Voor de verkrijging van dit predikaat moet zij wel minimaal 140 punten hebben voor twee van de drie kenmerken van de bovenbalk en voldoen aan minimaal 68 punten voor exterieur en 60 punten voor beweging. Daarna wordt ze automatisch uitgenodigd voor de CK en de jury bepaalt daar of zij in aanmerking komt voor het voorlopig KEUR predikaat. Het CK staat open voor alle driejarige STERmerries.

Dit gebeurt echt allemaal in 1 keuringsseizoen, tenzij je merrie natuurlijk niet goed genoeg bevonden wordt door de jury Knipoog . Het staat ook allemaal duidelijk beschreven in de stamboekrichtlijnen.


Save the Earth, it's the only planet with chocolate!
Very funny, Scotty! Now beam down my clothes!!!
Unetra v. Metall, Torontra Ster Sport (sgw) D-OC v. Lancelot, Alissa Prok D-OC v. Olivi, Idylle du Bonheur v. I'm special de Muze, Maximus v. Namelus

sarabande

Berichten: 23048
Geregistreerd: 26-08-02

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-02-03 19:52

[quote="fabienne
Om een reg A merrie in het stamboek te krijgen moet je eerst het andere traject volgen, daarna kan ze ter keuring aangeboden worden en eventueel via ster en verrichtingen ook keur worden.

Ze kan nooit als reg A merrie met voldoende verrichting en PROK en cornage onderzoek rechtstreeks naar het keurschap.[/quote]

Nee Fabienne dat bedoel ik ook niet ben waarschijnlijk niet duidelijk geweest. Natuurlijk moet ze aangeboden worden op een keuring na verrichting. Maar er werd hier steeds gesteld dat wat je ook deed welke sportkwalificaties de merrie ook bezat je ALTIJD een EPTM test moest afleggen, de beroemde (beruchte Scheve mond ) 70 punten dus. Dat is niet waar de andere mogelijkheden zoals hierboven staan aangegeven voldoen dus ook.

Men kan alleen discussiëren indien men er vanuit gaat dat de discussiegenoot ook wel eens gelijk zou kunnen hebben -:)

HorseMoments

Berichten: 6146
Geregistreerd: 21-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-02-03 08:43

Dees"]
[quote="sarabande schreef:
Omdat ik ook een merrie heb die ingeschreven staat in het A register wilde ik graag weten wat de juiste regels zijn.
....
Die M+5 zal opgetrokken worden, maar wanneer is nog niet besloten. Ik heb zowiezo besloten om mijn Sarabande met Z+5 voor te stellen, dan is ze meteen elite sport.


Nou, het zal wel aan mij liggen hoor, maar je gaat er maar vanuit dat ze haar uberhaupt wel willen zien bij het KWPN...
Weet je heel zeker dat je je eigen merrie niet door een al te roze bril bekijkt?

Niet dat ik je merrie ooit gezien heb, daar niet van, maar het komt hier wel een beetje erg arro over met " dan is ze meteen elite sport"....
[/quote]
Daar hoef je je geen zorgen over te maken, een paard wat zo over de benen gaat wil ieder stamboek hebben!

HorseMoments

Berichten: 6146
Geregistreerd: 21-04-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-02-03 08:45

fabienne"]
[quote="sarabande schreef:
Nee Fabienne dat stond daar niet duidelijk in, weet je nog, wij kwamen er ook niet uit, daar was ook de verwarring over. Daarom heb ik het op de HK nagevraagd. Bovenstaande regels gelden dus voor A registermerries.


Sorry, maar als je de stamboekregels ernaast legt zie je dat het letterlijk de regels zijn waarmee je je (KWPN) stermerrie keur kan krijgen. (de regels die Alane aangeeft bedoel ik he!)

Om een reg A merrie in het stamboek te krijgen moet je eerst het andere traject volgen, daarna kan ze ter keuring aangeboden worden en eventueel via ster en verrichtingen ook keur worden.

Ze kan nooit als reg A merrie met voldoende verrichting en PROK en cornage onderzoek rechtstreeks naar het keurschap.
[/quote]
Klopt maar dat kan geen enkel paard. Ze moeten eerst opgenomen worden daarnaa voor ster en dan pas keur! Maar dat lijkt me vanzelfsprekend niet waar?

Dees

Berichten: 15972
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-02-03 09:29

GribaldiFAN schreef:
Daar hoef je je geen zorgen over te maken, een paard wat zo over de benen gaat wil ieder stamboek hebben!


GB ook roze bril?
Is er regelmatig een column van jullie te lezen in de IDs ofzo? Bent u een bolhoed op de keuring?

Breng het dier nou eerst maar voor, ga niet de huid al verkopen vorodat de beer geschoten is.
Kan best zijn dat het een super dier is, maar je mag hopen, niet veronderstellen. Jullie aanname dat het unbedingt goed zal gaan komt vreselijk arrogant over. Bleh.

ibikus
Berichten: 20688
Geregistreerd: 15-05-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-02-03 09:33

Ik ken de hele merrie niet,
maaaar, ik weet wel uit welke stam ze komt.
Ik denk dat als je al zolang bezig bent met fokken en zo'n stam hebt als deze, dat je dan wel redelijk kan voorspellen wat er van het paard gaat worden.
Ik wee tniet of het arrogant is, ik zou het eerder zelfverzekerd noemen.

Dees

Berichten: 15972
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-02-03 09:39

Misschien, maar op mij komt het vervelend over. Het is net dit soort 'zelfverzekerdheid' die maakt dat ik dat hele KWNP wel eens een keer gezien heb...
Wellicht omdat er al vanuit wordt gegaan dat het een goede stam is en dus....
Waarom nou niet gewoon wat bescheidenheid, en afwachten. Zeg nou zelf, dat komt toch veel fatsoenlijker over?


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 bezoekers