Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-16 11:55

Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-16 11:55

Per toeval kwam ik op de lijst van veulens geregistreerd bij BWP in 2015 en zag daar nog verschillende Darco-veulens opstaan. Darco die, mocht hij nog leven, intussen 36 jaar zou zijn.
Zowel in de sport als in de fokkerij bleek hij van heel grote waarde uiteraard, echter naar mijn persoonlijk mening vind ik dit wel een beetje terugfokken in de tijd als je vandaag nog kiest voor dit soort hengsten.
Wat kan een hengst als Darco vandaag nog toevoegen aan de reeds grote hoeveelheden nakomelingen die hij al heeft?
'Moeten' we intussen al niet een stukje moderner gaan fokken?

Een zijsprong; ik zag ook nakomelingen van Gemini, de kloon van Gem Twist op de lijst staan. Op zich voor mij interessant gezien ik eventing rij, maar ook hier de bedenking, heeft zo een hengst vandaag de dag nog een plaats in de fokkerij? Hij heeft (evenals Darco) grootse prestaties geleverd, maar wel 20 jaar geleverd. Zouden zulke prestaties nog geleverd kunnen worden op parcoursen die vandaag gebouwd worden?

Is maar een hersenspinseltje, maar hoor graag eens hoe anderen hierover denken.

**Geplaatst**: 19-10-16 12:26

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 19-10-16 12:26

Als ik hoor over hoeveel blessure ellende en stress er in de huidige paarden zit is teruggrijpen op fysiek en mentaal sterkere paarden eigenlijk erg verstandig. Of 20+ jaar daarvoor genoeg is?

**Geplaatst**: 19-10-16 12:38

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 19-10-16 12:38

Ik vind het "achteruit" fokken, natuurlijk is het goed om te fokken met een bewezen hengst. Echter zijn er inmiddels zat modernere bewezen hengsten en iedere generatie zou een slag beter moeten zijn dan de vorige. Ik geloof niet dat een hengst als Darco ongeacht zijn kwaliteiten vandaag de dag nog goed mee zou komen in een modern parcour.

Blessure ellende is volgens mij meer een kwestie van geldbelang en daardoor mismanagement en qua stress. Niet iedereen kan overweg met een paard met wat meer bloed maar ik geloof niet dat de karakters nu zoveel slechter zijn. Wel meer mensen met paard ipv paardenmensen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-16 13:17

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-16 13:17

tamary schreef:
Als ik hoor over hoeveel blessure ellende en stress er in de huidige paarden zit is teruggrijpen op fysiek en mentaal sterkere paarden eigenlijk erg verstandig. Of 20+ jaar daarvoor genoeg is?

Maar zijn er effectief meer blessures of wordt die kennis gewoon veel meer verspreid vooral 'dankzij' sociale media?

**Geplaatst**: 19-10-16 13:38

Geplaatst: 19-10-16 13:38

Het lijkt erop dat paarden vroeger gezonder waren. We hadden alleen een smid en dierenarts. Zadel?? Je gooide het erop en reed , als het niet gleed dan was het goed. Tandarts ? Was Da... Laat staan fysio, chiropractor etc.
Maar... Misschien ligt het niet aan de gezondheid maar aan de manier van rijden ?

Ik denk wel dat paarden vroeger ook makkelijker/betere karakters hadden. het gemiddelde paard voor de gemiddelde ruiter dan wel

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-16 13:45

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-16 13:45

Of stellen wij als ruiter hogere eisen aan onze paarden?
Een parcours vroeger waren 10 hindernissen willekeurig in de piste gezet, vandaag zoekt de parcoursbouwer express moeilijke lijnen, afstanden die net niet kloppen...
Dus of een paard vroeger gezonder was weet ik niet, wel dat de inspanning vroeger toch net wat minder intensief was.
Om dan weer terug te komen op mijn vraag, heeft het dan nog veel zin om met hengsten van 35-40 jaar geleden te fokken, zijn die in staat om te voldoen aan de huidige normen?

**Geplaatst**: 19-10-16 13:54

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 19-10-16 13:54

Interessante vraag. Mijn eerste antwoord zou "nee" zijn. Als je bij voorbeeld ziet wat voor eisen er tegenwoordig aan een dressuurpaard gesteld worden en je zet daar de filmpjes uit de "oude doos" naast, zouden veel die paarden nu geen GP lopen. Aan de andere kant zijn nog wel hengsten (wat minder lang geleden) die ik nog wel terug zou willen zijn.

**Geplaatst**: 19-10-16 16:05

Geplaatst: 19-10-16 16:05

Antonius schreef:
Of stellen wij als ruiter hogere eisen aan onze paarden?
Een parcours vroeger waren 10 hindernissen willekeurig in de piste gezet, vandaag zoekt de parcoursbouwer express moeilijke lijnen, afstanden die net niet kloppen...
Dus of een paard vroeger gezonder was weet ik niet, wel dat de inspanning vroeger toch net wat minder intensief was.
Om dan weer terug te komen op mijn vraag, heeft het dan nog veel zin om met hengsten van 35-40 jaar geleden te fokken, zijn die in staat om te voldoen aan de huidige normen?

Houd je er wel rekening mee dat vroeger de parcoursen misschien wel "zwaarder" waren. Tegenwoordig mooie bodems etc, terwijl dat dat vroeger misschien heel anders was.

**Geplaatst**: 19-10-16 16:23

Geplaatst: 19-10-16 16:23

Behoeft geen verassing te zijn dat ik het niet perse achteruit fokken vind.
Ik hou van een paard met een wat meer ouderwets uiterlijk. Bij de Gelderse proberen we het oude bloed een beetje vasthouden.

Of je in de springpaarden dan nog kan meekomen vraag ik me af. Dat is de fokrichting waar Darco groot geworden is. Vlugge snelle paarden zijn daar gevraagd.

Bij de dressuur vind ik dat je vrij veel paarden met een wat meer klassiek model ziet. Als ik de top 10 van de Rio voor ogen haal. Alleen waren die niet allemaal perse gefokt uit oud bloed.(aantal wel)

Ik denk dat de meeste vooruitgang zit in het feit dat we steeds beter weten wat nu een functioneel exterieur is.
Sommige zaken die we voorheen als ouderwets afschreven blijken toch meer gewenst. Soms haal je dan wat meer oud bloed naar voren.

En het blijft oppassen dat je bloedbasis niet te smal wordt. Leuk om een hengst van tig jaar geleden uit een vat te trekken. Maar is dat gewenst qua bloedspreiding? Voegt het iets toe?
Of wil je graag een paard fokken met een klinkende naam op het papier?

**Geplaatst**: 25-10-16 01:34

Geplaatst: 25-10-16 01:34

tarek schreef:
Het lijkt erop dat paarden vroeger gezonder waren. We hadden alleen een smid en dierenarts. Zadel?? Je gooide het erop en reed , als het niet gleed dan was het goed. Tandarts ? Was Da... Laat staan fysio, chiropractor etc.
Maar... Misschien ligt het niet aan de gezondheid maar aan de manier van rijden ?

Ik denk wel dat paarden vroeger ook makkelijker/betere karakters hadden. het gemiddelde paard voor de gemiddelde ruiter dan wel

Vergelijking pony 41 met pony 3 jaar. Heel mooi dier dat jonge dier. Gaat al stuk als je ernaar kijkt. Wonden genezen slecht, karakter helpt niet mee. Oudje wond tot op heupgewricht is vrij snel zonder complicaties genezen. Had maar een infectie in hoeven komen en zou voor sepsis kunnen zorgen en dat zou ze niet overleven. Oudje rent door het hek en blijft gewoon heel. Jonge dier stoot zich en kan weer voor maanden op stal. Ik denk er soms overna om die oude maar te klonen en daarmee te gaan fokken. Niet de mooiste en beste maar tenminste wel degelijk.

Fokken is in mijn ogen meer als mooi en steeds beter presterend dier te fokken. Gezondheid en karakter vind ik ook heel erg belangrijk. Gezondheid is deels natuurlijk training ed. En daarbij de tijdsdruk. Ik merk bijvoorbeeld dat mensen liever allerlei medische ingrepen doen als dat ze een paard gewoon een tijdje op rust zetten. We houden van QuickFix en service in deze tijd.

**Geplaatst**: 25-10-16 02:00

Geplaatst: 25-10-16 02:00

De fokkerij met die oude hengsten hoeft toch niet voor de topsport te zijn?

Ik denk dat er best veel vraag is naar wat ouder bloed, waarbij de paarden wat minder 'geniale gekken' waren, dus fysiek misschien wat minder, maar geestelijk wel evenwichtiger en vergevingsgezinder. Daar kun je als serieuze amateur over het algemeen beter mee overweg, en dan kun je de capaciteiten van zo'n paard ook beter benutten. Daar kom je verder mee dan zo'n paard dat in principe de sterren van de hemel kan lopen maar wel een gebruiksaanwijzing heeft van hier tot Tokio

Een Formule1-auto brengt je niet op je werk.

**Geplaatst**: 25-10-16 06:44

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 25-10-16 06:44

Moderne paarden worden steeds atletischer/ flexibeler met allr gevolgen van dien. Wat oud bloed zou een stugger maar sterker paard tot gevolg kunnen hebben.

**Geplaatst**: 25-10-16 07:36

Geplaatst: 25-10-16 07:36

Ik vind dat het betere karakter en gezondheid van vroeger schromelijk overdreven wordt. Diagnostische technieken waren minder ver en minder goed. Dus KS "bestond" niet. Maar er waren ook toen heus paarden die niet wilden of bokten tot je eraf lag. Of die aan de kletter gingen op het wedstrijdterrein. Die waren gewoon lastig of gevaarlijk en gingen naar de slager. En social media bestond niet, dus je hoefde ook niet voor het oog van de wereld de schone schijn op te houden.

In het geval van Darco denk ik dat er wel jongere alternatieven zijn, bijvoorbeeld een (klein) zoon. Ook stond Darco nou niet echt bekend als een exterieur vererver. Maar Gem Twist heeft nooit de fokkerij gediend. Dat is in die zin wel "nieuw" bloed. In alle gevallen zou wel de overweging moeten zijn "wat voegt de hengst toe aan mijn merrie". En niet gebruiken "gewoon omdat het kan" (wat wel weer heel modern is ).

**Geplaatst**: 25-10-16 08:46

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 25-10-16 08:46

Een aantal van het best in de dressuursport presterende K.W.P.N. paarden:
http://www.hippomundo.com/nl/horses/pedigree/line/14211
http://www.hippomundo.com/nl/horses/info/index/71176/7
http://www.hippomundo.com/nl/horses/pedigree/line/82270
http://www.hippomundo.com/nl/horses/info/index/11571/7
http://www.hippomundo.com/nl/horses/ped ... ine/115523

Een aantal van het best in de springsport presterende K.W.P.N. paarden:
http://www.hippomundo.com/nl/horses/pedigree/line/73709
http://www.hippomundo.com/nl/horses/pedigree/line/57428
http://www.hippomundo.com/nl/horses/pedigree/line/16074
http://www.hippomundo.com/nl/horses/ped ... ine/102411
http://www.hippomundo.com/nl/horses/pedigree/line/38972

Zijn de hedendaagse jonge paarden (zeg driejarigen) gemiddeld beter of slechter dan de ouders van deze bovenstaande paarden? En in welk opzicht?
Van de huidige jonge paarden weten we natuurlijk nog niet wat voor prestaties ze in huis hebben. Vanuit dat oogpunt voelt het natuurlijk wel “veiliger” om naar iets ouds terug te grijpen, omdat je beter weet wat het met zich mee brengt.
We weten ook nog niet hoe de sport zich in de komende jaren gaat ontwikkelen.

**Geplaatst**: 25-10-16 09:03

Geplaatst: 25-10-16 09:03

Mee eens, de gezondheid vroeger was echt niet veel beter..wat denk je van HKO? wat veelvuldig voor kwam? de paarden werden gewoon beter geselecteerd omdat er geen geld was om de slechte te onderhouden/ op te knappen.

Ik denk dat de paarden ook anders opgefokt en gehouden werden,veel meer paard konden zijn en natuurlijker opgefokt. Sowieso is de ene bloedlijn gezonder dan de ander qua vererving van de gezondheid...daarom kijk ik altijd naar prestaties in een moederlijn en niet naar keuringsresultaten.

**Geplaatst**: 25-10-16 12:56

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 25-10-16 12:56

Ik geloof zelf niet zo in 'verbeteren'. Als je de ene eigenschap verbetert gaat dat vrijwel altijd ten koste van een andere eigenschap. Het is maar net aan welke eigenschap je de voorkeur geeft.

Dus het kan best dat een oudere hengst beter aan je wensen voldoet.

**Geplaatst**: 25-10-16 20:33

Geplaatst: 25-10-16 20:33

DarkoFoitzik schreef:
Moderne paarden worden steeds atletischer/ flexibeler met allr gevolgen van dien. Wat oud bloed zou een stugger maar sterker paard tot gevolg kunnen hebben.

Als ik sommige rapporten lees over de overbelasting, etc. dan vraag ik mij eigenlijk af of veel van die moderne atletische paarden niet hypermobiel zijn. Bij mensen weten we al wat voor flexibiliteit en wat voor pijn en schade er van komt.

**Geplaatst**: 25-10-16 20:54

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 25-10-16 20:54

Darco is in 2006 al overleden.. maar dat terzijde..

Ik denk dat terug fokken met oud bloed niet per definitie slecht hoeft te zijn.
Er zijn inmiddels genoeg 'doorgefokte' merries die best een ouderwetsere hengst kunnen gebruiken..

**Geplaatst**: 25-10-16 20:56

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 25-10-16 20:56

Ik heb zelf ook een Darco merrie, en het volg mij op dat er ook bij de jonge paarden proeven nogsteeds wel enkelen van oudere hengsten tussenlopen die het ook gewoon goed doen op hun niveau. Ik ben ook zeker niet tegen het fokken met oudere hengsten. Elke hengst zijn voor- en nadelen zeker

**Geplaatst**: 25-10-16 21:00

Geplaatst: 25-10-16 21:00

LindyH schreef:
De fokkerij met die oude hengsten hoeft toch niet voor de topsport te zijn?

Ik denk dat er best veel vraag is naar wat ouder bloed, waarbij de paarden wat minder 'geniale gekken' waren, dus fysiek misschien wat minder, maar geestelijk wel evenwichtiger en vergevingsgezinder. Daar kun je als serieuze amateur over het algemeen beter mee overweg, en dan kun je de capaciteiten van zo'n paard ook beter benutten. Daar kom je verder mee dan zo'n paard dat in principe de sterren van de hemel kan lopen maar wel een gebruiksaanwijzing heeft van hier tot Tokio

Een Formule1-auto brengt je niet op je werk.

Beter kun je het niet omschrijven, men selecteert al jaren op uiterlijk en beweging maar de gemiddelde ruiter zal die beweging er niet uit kunnen rijden mocht hij al op de rug blijven zitten. Goede functionele paarden met een fijn karakter moet je met een zaklamp te zoeken tegenwoordig. Valt me de laatste tijd op dat er expliciet bij een advertentie staat: Goed te rijden en hengst geeft zijn brave karakter door. Alleen al dat het er bij staat zegt al genoeg.

**Geplaatst**: 25-10-16 21:27

Re: Fokken met oude hengsten/klonen

Geplaatst: 25-10-16 21:27

Ik denk dat de eisen van ruiters vooral verandert zijn mbt de hedendaagse fok. Iedereen lijkt een "bloed" beest te willen maar er mee kunnen rijden en omgaan is een 2e!! Heb hier zelf nog een hele oude directe vasco staan ( voor mij een super paard geweest maar in zijn tijd al niet 1 vd makkelijkste ).. Toch ben ik van mening dat zulke paarden niet meer "gemaakt " worden. Het moet allemaal luxer en bloederiger. Ik heb zelf juist bij mijn veulen van dit jaar bewust voor minder bloed gekozen daar mijn eigen merrie meer dan voldoende bloed heeft ( special D).. Wel zo prettig in de omgang en om er later een fijn rijpaard van te kunnen maken.
Vind dit een interessant topic.. volg zeker!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-10-16 22:00

Geplaatst door de TopicStarter : 25-10-16 22:00

pol1 schreef:
Ik denk dat de eisen van ruiters vooral verandert zijn mbt de hedendaagse fok. Iedereen lijkt een "bloed" beest te willen maar er mee kunnen rijden en omgaan is een 2e!! Heb hier zelf nog een hele oude directe vasco staan ( voor mij een super paard geweest maar in zijn tijd al niet 1 vd makkelijkste ).. Toch ben ik van mening dat zulke paarden niet meer "gemaakt " worden. Het moet allemaal luxer en bloederiger. Ik heb zelf juist bij mijn veulen van dit jaar bewust voor minder bloed gekozen daar mijn eigen merrie meer dan voldoende bloed heeft ( special D).. Wel zo prettig in de omgang en om er later een fijn rijpaard van te kunnen maken.
Vind dit een interessant topic.. volg zeker!

Bloed hoeft toch niet gelijk te staan aan moeilijker? Ik rij eventing en fok bewust veel bloed erin en heb tot nu toe hele brave paarden met weliswaar veel go maar niet specifiek delicaat om te rijden.
Hierop aansluitend, vroeger liepen er veel volbloeden in de sport, vandaag in jumping/dressuur op hoger niveau niets en toch zeggen 'we' dat de paarden van vandaag moeilijker en bloederiger zijn. Dan is dit delicatere karakter toch niet toe te schrijven aan de hoeveelheid bloed?
En ik vind het zelf ook interessant om de verschillende invalshoeken te zien

Casarell schreef:
Darco is in 2006 al overleden.. maar dat terzijde..

En? Er werden in 2014 nog veulens van geboren, dus was er in 2013 in ieder geval nog diepvries, hoewel het stilaan wel de laatste rietjes zullen zijn vermoed ik.

LindyH schreef:
De fokkerij met die oude hengsten hoeft toch niet voor de topsport te zijn?

een rietje van darco kostte jaren terug al duizenden euro's, dat zal vandaag (als er nog sperma te verkrijgen is ) niet anders zijn, dus iemand die zoveel geld betaald voor een rietje, heeft wel wat meer dan recreatie voor ogen denk ik.

LindyH schreef:
Ik geloof zelf niet zo in 'verbeteren'. Als je de ene eigenschap verbetert gaat dat vrijwel altijd ten koste van een andere eigenschap. Het is maar net aan welke eigenschap je de voorkeur geeft.

Dus het kan best dat een oudere hengst beter aan je wensen voldoet.

In de fokkerij wil je toch net wel steeds je merrie verbeteren? Is het niet net de kunst om een hengst te kiezen die zo goed past op je merrie dat hij de kwaliteiten behoudt en mindere punten verbeterd?

NatasjavE schreef:
Behoeft geen verassing te zijn dat ik het niet perse achteruit fokken vind.
Ik hou van een paard met een wat meer ouderwets uiterlijk. Bij de Gelderse proberen we het oude bloed een beetje vasthouden.

En het blijft oppassen dat je bloedbasis niet te smal wordt. Leuk om een hengst van tig jaar geleden uit een vat te trekken. Maar is dat gewenst qua bloedspreiding? Voegt het iets toe?
Of wil je graag een paard fokken met een klinkende naam op het papier?

Maar bij de Geldersen heb je toch ook het 'probleem' dat er maar weinig bloedspreiding is?
Dit is dan toch ook ontstaan doordat mensen heel vaak dezelfde hengsten gekozen hebben?

Als fokker van 1 veulen snap ik wel dat je niet bezig bent met bloedspreiding, maar het zijn volgens mij net de grote fokkers die veelal de gevestigde waarden kiezen en dus veel dezelfde hengsten. Maar een klinkende naam verkoopt nu eenmaal beter, dus ook hier snap ik wel de keuze, maar op lange termijn loop je toch een stukje vast denk ik dan.

**Geplaatst**: 25-10-16 22:14

Geplaatst: 25-10-16 22:14

Antonius schreef:
Maar bij de Geldersen heb je toch ook het 'probleem' dat er maar weinig bloedspreiding is?
Dit is dan toch ook ontstaan doordat mensen heel vaak dezelfde hengsten gekozen hebben?

Als fokker van 1 veulen snap ik wel dat je niet bezig bent met bloedspreiding, maar het zijn volgens mij net de grote fokkers die veelal de gevestigde waarden kiezen en dus veel dezelfde hengsten. Maar een klinkende naam verkoopt nu eenmaal beter, dus ook hier snap ik wel de keuze, maar op lange termijn loop je toch een stukje vast denk ik dan.

Ja zeker mee eens.

Overigens wordt er bij de Gelderse maar bar weinig gedekt met hengsten die al dood zijn.

Van alle Gelderse hengsten wordt er in een DNA bank sperma ingevroren. Dit regelt stichting zeldzame huisdierrassen.
Maar volgens mij maakt niemand daar gebruik van.

Op die manier lopen er wel 1 of 2 nakomelingen van Secundus. Een KWPN hengst die naar ik dacht Ierland vertrokken was. Allang dood is maar nu GP erkend.
Die kan wel voor bloedspreiding zorgen. Destijds rijpaard gefokt maar nu een ouderwetsmodel.

Maar de gemiddelde GP fokker heeft er geen oren naar.

Ter info...wonderbaarlijk genoeg is in onze kleine fokrichting het inteelt percentage lager als bij de dressuurpaarden.

**Geplaatst**: 25-10-16 22:16

Geplaatst: 25-10-16 22:16

Antonius schreef:
Casarell schreef:
Darco is in 2006 al overleden.. maar dat terzijde..

En? Er werden in 2014 nog veulens van geboren, dus was er in 2013 in ieder geval nog diepvries, hoewel het stilaan wel de laatste rietjes zullen zijn vermoed ik.

Jij gaf in je eerste post aan 'mocht hij nog leven', waarop ik ik invulde dat hij in 2006 is overleden.
Niets meer, niets minder..
Volgens mij is er nu nog steeds diepvries beschikbaar..

Maar zo zijn er nog veel oudere hengsten die nog steeds dekken.. sommigen zelfs vers.. en waarom ook niet?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-10-16 23:00

Geplaatst door de TopicStarter : 25-10-16 23:00

Maakt toch niet uit in welk jaar hij gestorven is? Mijn punt was, stel dat hij nog zou leven, was hij nu 36 dus oud bloed, ongeacht of hij vandaag nog leeft of niet.

En het punt van dit hele topic is net verschillende invalshoeken horen waarom al dan niet fokken met deze oude hengsten, er zijn al verschillende argumenten naar boven gekomen waarom wel of net niet deze gebruiken.