HomeForums » Over Paarden » [FA] Fokkerij en Afstamming

Hoogtemaat en erfelijkheid

Moderators: Neonlight, C_arola, Firelight, Sica, Dyonne, NadjaNadja, balance, Essie73

Toevoegen aan eigen berichten
     
     
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-07 11:17

    N.a.v. het artikel in IDS van 21 juni over het vererven van de hoogtemaat vraag ik me toch wat af.
    In het artikel wordt gesteld dat wanneer je kiest voor fokken met hengsten die groot fokken (lees een hoge fokwaarde hoogtemaat) dan wordt de genetische aanleg voor hoogtemaat relatief snel verbetert.

    Dat kan je lezen als fokker met een kleine merrie dat je dus de hengst moet zoeken die de hoogste fokwaarde hoogtemaat heeft en dan heb je de meeste garantie op een groter fokprodukt dan de merrie zelf. Tenminste ik denk dat de gemiddelde fokker het zo zal interpreteren. De vraag is of deze interpretatie correct is.

    De fokwaarde hoogte maat is de gemiddelde verhoging (verlaging) van de stokmaat die een hengst veroorzaakt op een gemiddelde KWPN stokmaat over de hele populatie van 1.66 m. Hoe een gemiddelde tot stand komt hoeft geen uitleg. Dat er in een gemiddelde uitschieters naar onderen en naar boven kunnen zitten is ook een gegeven. Een hengst die dus regelmatig een kleine van 1.60 geeft kan dit compenseren door er ook regelmatig één van bv 1.76 te geven.
    Mijn vraag is dus of je wel wat hebt aan dat gemiddelde als fokker met een kleine merrie, wil je een fokprodukt fokken die groter is dan de merrie? Laten we even zeggen dat we rondom het populatiegemiddelde als de gewenste hoogtemaat zien.

    Ik heb de proef eens op de som genomen. Let wel, het heeft geen enkele wetenschappelijk waarde Haha! .

    Ik heb 2 hengsten genomen met verschillende fokwaardes voor de hoogtemaat nl Oscar en OOseven.
    Oscar heeft een hoogtemaat fokwaarde van 3.71 en OOseven 0.16.
    Vijfentwintig nakomelingen heb ik gepikt uit hun eerste jaargang op paardenfokken.nl en heb de stokmaten op een rij gezet.

    De volgende cijfers komen daaruit:

    Oscar:

    - onder 1.66 (dus incl 1.66) >> 8x
    - boven 1.66 >> 17 x

    waarvan

    - 1.63 en kleiner >> 4x (2x moeder 1.63, 2x moeder nb)
    - 1.70 en groter >> 6x

    OOseven

    - onder 1.66 (incl.1.66) >> 13x
    - boven 1.66 >> 12x

    waarvan

    - 1.63 en kleiner >> 4x (2x moeder 1.63, 1x moeder 1.65, 2x moeder 1.65)
    - 1.70 en groter >> 4x

    Afijn, ik ben even benieuwd wat jullie de fokker met de kleine merrie aanraden? Gewoon de fokwaarde hanteren en op basis daarvan kiezen?
    Zou het niet beter zijn als er gegevens komen over hoe vaak welke hengsten welke formaten geven en dan liefst nog met de moederformaten erbij?

    Wie schiet Haha! ?
    LJB

    Berichten: 521
    Geregistreerd: 01-06-07

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 11:29

    Het lijkt mij dat je een reëeler beeld krijgt wanneer de spreiding erbij vermeld word. Een hengst kan altijd wat strooien, maar als je gericht wil fokken op een kenmerk is het stooien toch wel erg ongewenst.

    Even off-topic. De hengsten wie het minste strooien, zijn in staat een eigen opdruk/stempel te drukken op de fokkerij. Zijn dit ook de stempelhengsten?
    Casarell

    Berichten: 10045
    Geregistreerd: 15-02-06
    Woonplaats: Drunen

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 11:34

    Misschien helemaal niet relavant.

    Maar stel dat je een merrie hebt van 1.66m en er dus een hengst van 1.76 dan zou ie in theorie hier ergens tussenin uit moeten komen..

    Maar wordt er bij de gegevens die zojuist ook genoemd zijn, ook rekening gehouden met de manier van opfok??

    Ik ben een leek op dit gebied, maar dit schoot mij ineens te binnen..
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-07 11:41

    femmefatale1 schreef:
    Misschien helemaal niet relavant.

    Maar stel dat je een merrie hebt van 1.66m en er dus een hengst van 1.76 dan zou ie in theorie hier ergens tussenin uit moeten komen..

    Maar wordt er bij de gegevens die zojuist ook genoemd zijn, ook rekening gehouden met de manier van opfok??

    Ik ben een leek op dit gebied, maar dit schoot mij ineens te binnen..


    Het is niet reeel om te veronderstellen dat je er tussenin uit komt. Genen middelen niet, de ene of de andere heeft de overhand.

    Manier van opfok maakt in de wet van de grote getallen denk ik niet zo veel uit.
    sarabande

    Berichten: 23048
    Geregistreerd: 26-08-02

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 11:58

    LDRD schreef:
    Manier van opfok maakt in de wet van de grote getallen denk ik niet zo veel uit.


    Dat is niet helemaal waar, milieu, beweging en voeding hebben grote invloed. Zo heeft ik meen Zangersheide eens grote groepen op laten groeien op verschillende plaatsen. De groep op de kalkhoudende grond was door de bank genomen 5 cm groter.

    Paarden worden groter, ook uit kleinere moeders dat heeft niet alleen met de maat van de vaders te maken. Men raadt bijvoorbeeld nu aan op jonge paarden in de wei iedere dag een handje muesli of zo bij te voeren omdat daar net dat beetje mineralen en kalk inzit dat niet in gras zit.
    Ik vind het trouwens wat korte door de bocht om te zeggen die hengst fokt groot en die niet, je moet altijd terug kijken in de pedigree.
    Hengsten die strooien (b.v. Contango, Joost, Partout) hebben vaak kleine paarden in de merrielijn, als jouw merrie dat ook heeft, heb je kans op een grote of een kleine. Je kan dan dus beter kiezen voor een hengst met alleen grote paarden in de merrielijn.

    Oscar die hier voortdurend wordt aangeraden als groot fokkend komt uit een hele rij klein fokkende hengsten.
    Maar de volbloedkant vergroot, daarom matcht hij daar op dat gebied ook het beste mee.
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-07 12:13

    sarabande schreef:
    LDRD schreef:
    Manier van opfok maakt in de wet van de grote getallen denk ik niet zo veel uit.


    Dat is niet helemaal waar, milieu, beweging en voeding hebben grote invloed. Zo heeft ik meen Zangersheide eens grote groepen op laten groeien op verschillende plaatsen. De groep op de kalkhoudende grond was door de bank genomen 5 cm groter.



    Tuurlijk hebben die invloed, maar waar het gaat om de wet van de grote getallen, en dat is hier het geval, dan kan je dat verwaarlozen. Denk niet dat je kunt stellen dat Oscar's significant vaker op kalkhoudende grond lopen dan OOseven's toch?
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-07 12:20

    sarabande schreef:
    Hengsten die strooien (b.v. Contango, Joost, Partout) hebben vaak kleine paarden in de merrielijn, als jouw merrie dat ook heeft, heb je kans op een grote of een kleine. Je kan dan dus beter kiezen voor een hengst met alleen grote paarden in de merrielijn.


    Mijn punt is dus dat je aan de fokwaarde hoogtemaat niet kunt zien of hengsten strooien, sterker nog, het zou maar zo kunnen dat er een behoorlijk verkeerd beeld ontstaat over de vererving van de hoogtemaat. Als hij regelmatig een kleintje van 1.60 geeft, maar evenzovaak een grote van 1.78 dan vergroot hij dus per saldo flink, maar dat zegt niets over de dominantie van het gen hoogtemaat. In dat geval kan je met de kansberekening in de hand toch niet zeggen dat de kans groot is dat je met zo'n hengst een grotere nakomeling fokt uit jouw kleine merrie.
    Misschien heb je wel meer aan een hengst die altijd rond het gemiddelde blijkt te fokken en weinig uitschieters naar boven en beneden heeft?
    Tenzij ik iets helemaal over het hoofd zie hoor Tong uitsteken .
    voyou

    Berichten: 655
    Geregistreerd: 23-02-04
    Woonplaats: Rhenen

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 12:57

    Wat interessant LDRD!
    Ik heb een merrie van 1.63m. Uit een moeder van 1.63m. En ook zussen en andere merries uit die lijn: 1.63m.
    Ook al wordt er 4 keer een hengst van boven de 1.70m gebruikt, dan blijven de merries 1.63m. Dat zit er dus sterk in verankerd.
    Men adviseert dan bijv inderdaad Oscar. Maar de kans is heel groot dat er gewoon weer (als het een merrie is) een van 1.63m uitkomt!
    ik zou een hengst moeten gebruiken waarvan je weet dat de moederlijn grote merries bevat. Weet iemand welke hengst dat heeft?!

    Ik zou het erg interessant vinden ook de spreiding om het gemiddelde te kunnen weten!
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-07 13:52

    voyou schreef:
    Men adviseert dan bijv inderdaad Oscar. Maar de kans is heel groot dat er gewoon weer (als het een merrie is) een van 1.63m uitkomt!


    Waarom denk jij dat er als het een merrie is dat er weer 1.63 uit komt? Denk je dat een hengst groter zou zijn?
    Donja

    Berichten: 5618
    Geregistreerd: 14-06-01
    Woonplaats: Garijp

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 14:15

    Mannelijke dieren zijn in de regel groter (en sterker) dan vrouwelijke dieren.
    Ik denk echter ook dat je niet moet vergeten dat dieren die onder de 1.58m blijven, nieteens worden meegenomen in de tellingen.. Dus dat de gemiddelde vergroting van een hengst nog wel eens kan tegenvallen...
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 27-06-07 14:42

    In het gemiddelde zitten zowel mannelijke als vrouwelijke dieren, dus veel zou dat niet moeten uitmaken?
    sarabande

    Berichten: 23048
    Geregistreerd: 26-08-02

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 27-06-07 15:10

    Donja schreef:
    Mannelijke dieren zijn in de regel groter (en sterker) dan vrouwelijke dieren.
    Ik denk echter ook dat je niet moet vergeten dat dieren die onder de 1.58m blijven, nieteens worden meegenomen in de tellingen.. Dus dat de gemiddelde vergroting van een hengst nog wel eens kan tegenvallen...

    Klopt die worden niet geregistreerd, of ze moeten bij het NRPS belanden.
    voyou

    Berichten: 655
    Geregistreerd: 23-02-04
    Woonplaats: Rhenen

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-07 11:42

    Uit de moeder van mijn merrie zijn inmiddels 15 nakomelingen geboren (tot 5 generaties). En daarvan zijn er 14 merrie en maar 1 ruin. Die verhouding ligt natuurlijk een beetje anders dan gemiddeld.
    Als je een generatie verder terug gaat: van de 45 nakomelingen van de oma van mijn merrie zijn er 37 merrie en 8 hengst. Zou het kunnen zijn dat een lijn meer merries geeft dan hengsten of is dit toevallig?

    Veel van de merries zijn maximaal 1.65m zijn geworden, en gemeten als driejarige op 1.63m). Daarom kan ik alleen maar zeggen dat als het een merrie is ze waarschijnlijk weer 1.63m zal meten.

    Er is dus geen reden waarom ik zou denken dat een hengst groter zal zijn, maar meer een hoop. De vaderlijn bevat wel steeds hengsten die bijna of groter zijn dan 1.70m.
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 28-06-07 14:28

    Ik neem aan dat dat op toeval berust dat het veelal merries zijn? En zo te horen ligt klein behoorlijk verankerd.
    Wie van de deskundigen gaat eens uitleggen hoe je dat sterk verankerde formaat nou gaat vlottrekken? Ben ook wel heel benieuwd naar de visies daarop Haha! .
    Sammie

    Berichten: 71592
    Geregistreerd: 04-06-03

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 28-06-07 15:35

    Donja schreef:
    Ik denk echter ook dat je niet moet vergeten dat dieren die onder de 1.58m blijven, nieteens worden meegenomen in de tellingen.. Dus dat de gemiddelde vergroting van een hengst nog wel eens kan tegenvallen...

    Precies, zo weet ik dat er van Ooseven ook veel E-pony's rond lopen. Zo heeft Flemmingh deze ook. Terwijl Krack dus regelmatig ook boven de 1.80 geeft, maar ook weer kleintjes heeft.

    Zulke 'waarden' zijn alleen écht betrouwbaar als alles wordt meegenomen, ook de extremen.

    Wat ik aan de fokkersvraag aparter vond was de fokker aan het woord welke stelde dat hengsten onder de 1.68 dus helemaal niet op hun merries komen. Zij kijken blijkbaar dus helemaal niet naar de vererving hiervan.

    LDRD als ik naar de merries kijk uit 'mijn' moederlijn liggen die vaak ook rond de 1.63 met een enkele zelfs 1.57(!) De ruinen zijn echter eerder rond de 1.67-1.70.
    letsgoko
    Berichten: 433
    Geregistreerd: 07-04-07

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-07 01:13

    Kijk niet alleen naar cijfertjes maar naar afstamming. Heeft jouw merrie hetzelfde "kleine bloed" in zich als de hengst, dan is de kans groot dat dit elkaar vindt en je een kleintje krijgt. Andersom is natuurlijk ook mogelijk.
    Dees

    Berichten: 19787
    Geregistreerd: 09-08-01
    Woonplaats: Friesland

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 30-06-07 11:53

    Over gemiddelden: het vergt altijd 2 uitersten om een gemiddelde te maken. Niet voor niets gebruikt men in de statistiek daarom ook aanvullende criteria en neemt men de uiterste 3 % van beide kanten van het spectrum eigenlijk nooit mee...

    Geslacht:
    Bij de merrielijn waar ik mee fok, is er absoluut sprake van verschil in de stokmaat bij verschillend geslacht.
    Hengsten en ruinen hebben allen zeker de 1.68m. gehaald, waar de merries altijd rond de 1.60-1.62m. blijven hangen.

    Daar heb ik geen verklaring voor, maar het is wel een feit bij deze merrielijn. Best apart eigenlijk..
    henkb

    Berichten: 722
    Geregistreerd: 29-03-06
    Woonplaats: heaven

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-07 11:36

    Ik heb het artikel van IDS er even bij gepakt en gelezen. Het is behoorlijk kort door de bocht, en wellicht daardoor ook van weinig waarde voor de fokker door dit onderwerp. In ieder geval is het voor IDS misschien eens tijd om een erfelijkheidswetenschapper een artikel te laten schrijven dat begrijpelijk is.

    Ik ben dat zelf niet, maar zal proberen dat wat ik ervan weet kort te beschrijven.

    De regio inspecteur vertelt in zijn artikel in ieder geval de volgende waarheid:
    de erfelijkheidsfactor voor hoogte is groot (0.6). De erfelijkheidsfactor is een op de populatie gebaseerde statistiek. Dit is een maat die varieert tussen 0 en 1 (helemaal niet erfelijk en volledig erfelijk). Dus wanneer de factor 0 is blijft de gemiddelde hoogte in de populatie onveranderd.

    Wanneer de factor 1 is dan gaat er iets interessants gebeuren, want dan kunnen we namelijk het populatiegemiddelde (van de gewenste factor) veranderen puur op basis van de gekozen ouders. Het populatiegemiddelde gaat nu richting het gemiddelde van de ouders. Ook dit is een statistisch beeld en is niet in een generatie gerealiseerd. Let wel, we spreken hier dus over ouders, niet alleen over hengsten Lachen

    Mijn interpretatie van het eenvoudige voorbeeld dat de inspecteur geeft is een andere wanneer we naar Oklund (0.97) kijken.

    Stel we hebben een merrie met een onbekende fokwaarde voor hoogte, om het eenvoudig te houden stellen we ook dat deze merrie geen invloed op de hoogte heeft en op het normale populatiegemiddelde ligt.

    De nakomelingen van deze merrie en Oklund zouden gemiddeld 0.6 * 0.97 = 0.58 cm groter moeten zijn dan het populatiegemiddelde. Ook voor dit gemiddelde kunnen we een betrouwbaarheidsinterval uitrekenen (met de Students f-factor). Die ergens zal liggen tussen 0.58 +/- (2 tot 3) cm.

    Er zitten dus nog heel wat addertjes onder het gras, voordat je zelf als fokker kunt controleren wat voor eindmaat je hebt, waarbij niet alleen de hengst alles bepalend is.
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-07 17:34

    Dank je wel!

    Denk dus dat er geen onwaarheden in staan, maar dat de fokker (waarvoor het clubblad tenslotte bedoelt is) moet een goede lezer zijn om te kunnen begrijpen dat hij er als fokker niets aan heeft?
    henkb

    Berichten: 722
    Geregistreerd: 29-03-06
    Woonplaats: heaven

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst: 03-07-07 18:10

    Er zitten tegenstrijdigheden in in het artikel, zoals "genetische aanleg snel verbeteren" (voor hoogtemaat) en wel vaststellen dat deze de laatste 5 jaar voor de populatie niet is veranderd. Bovendien worden er twee thema's met elkaar vermengd, namelijk het groeiproces van een veulen en de erfelijkheid van hoogte. Die twee achtereenvolgens te behandelen op een A4-tje is voor een wetenschapper al moeilijk genoeg, laat staan voor een regioinspecteur of een hobby-fokker.

    Over het groeiverloop alleen worden boeken geschreven, je kunt een fokker ook beter (mijns inziens) relatieve (%) groeiwaarden geven, zodat hij de groei van het veulen in de gaten kan houden en je zou eens stil kunnen blijven staan bij voor- en nadelen van intensief/extensief voeden.

    Verder is het gehele thema van fokwaarde-indexen en kwantitatieve genetica heel leuk, maar zonder achtergrond kun je snel op de verkeerde voet worden gezet met het idee dat het een "voorspellende waarde" zou hebben. Dat is maar beperkt waar, en kan eigenlijk alleen worden gemeten aan de kenmerken van de populatie.

    Het is beter goede voorlichting te geven over het lineair scoren concept, zeker waar het de beperkingen van de voorspellende waarde betreft en het vooral te zien als een hulp om bepaalde aspecten van een merrie te kunnen verbeteren. Het blijven aan het eind van de dag altijd de genen van de merrie en de hengst (en nog veel andere factoren) die het produkt bepalen.

    Verder vind ik overigens IDS een leuk blad! Lachen
    LDRD

    Berichten: 10040
    Geregistreerd: 04-02-04

    Re: Hoogtemaat en erfelijkheid

    Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 03-07-07 18:39

    Heb met het IDS ook geen problemen hoor, maar ben wel een kritische lezer Knipoog . Jammer genoeg is niet iedereen dat en ik vermoed dus ook dat menig fokker de fokwaarde hoogtemaat naast zijn kleine merrie legt en gemakkelijk zijn keuze kan maken. Of hij daarmee bereikt wat hij beoogt daar heb ik mijn zeer grote twijfels over.

    Tuurlijk het KWPN zal over de hele populatie wellicht gelijk hebben, maar wat kan mij als fokker de hele populatie nou schelen?

    En ik denk ook niet dat je op zo'n manier de genetische hoogtemaat snel verbetert bij je kleine merrie.
    HomeForums » Over Paarden » [FA] Fokkerij en Afstamming