Het paardvriendelijke van dit gedoe is mij dus niet helemaal duidelijk hoor.
[NH] NH-les(Parelli) Hard? Jullie mening gevraagd!
Moderators: C_arola, Coby, Nicole288, Dyonne
- Mieke
- Berichten: 6926
- Geregistreerd: 09-02-01
- Woonplaats: NH
Geplaatst: 10-12-02 17:21
Het paardvriendelijke van dit gedoe is mij dus niet helemaal duidelijk hoor.
Laatst bijgewerkt door Mieke op 11-12-02 12:55, in het totaal 1 keer bewerkt
- Banjer
- Lid Nieuwsredactie
-
- Berichten: 48416
- Geregistreerd: 09-06-02
- Woonplaats: Daar waar het land eindigt en het water begint
Geplaatst: 10-12-02 20:47
heb je wel eens gezien hoe ruw paarden onder elkaar zijn???
EN weet je wel dat als mensen kwaad willen dat ze je aan kunnen klagen wegens laster ("Dierenmishandeling")
Ik denk dat je eens een keer een hele les van Lynn en Marjan moet volgen... en eens een goed gesprek met Lynn en Marjan hebben, zodat ze je kunnen uitleggen wat ze doen.....
- Marcella1
-
- Berichten: 327
- Geregistreerd: 27-06-01
- Woonplaats: Amsterdam
Geplaatst: 10-12-02 23:08
Nou dat vind ik toch wel errug ver gaan hoor, dat je dat durft te zeggen.
Dat is nou wel het ALLERLAATSTE wat Lynn met paarden doet.
En een paard komt heus niet fijn met je knuffelen als ie mishandelt is!
Net zoals Smithsgirl zegt kom eens een keer naar een hele les kijken en praat eens met ze....
- prompter
-
- Berichten: 11108
- Geregistreerd: 28-09-02
Geplaatst: 10-12-02 23:21
SmithsGirl schreef:het is mij al duidelijk dat jij geen idee hebt waar je het over hebt...
heb je wel eens gezien hoe ruw paarden onder elkaar zijn???
Hoi, Smiths Girl, ik pak nou even jouw uitspraak eruit (omdat jij de laatste was
), maar het is iets wat ik in deze discussie steeds terug zie komen: paarden onder elkaar zijn ook ruw, niet zachtzinnig enz.Maar... paarden onder elkaar gebruiken geen touwen, halsters of sticks....
paarden "hoeven" niks van elkaar, ze willen alleen maar dat die ander even weg gaat, die ander hoeft geen rondjes om ze heen te lopen of een ander paard op z'n rug mee te sjouwen. Bovendien zie ik paarden onder elkaar zelden echt gemeen doen, meestal is het slechts dreigen, een rake klap wordt zelden uitgedeeld, alleen bij paarden die op kleine ruimtes staan wil de klap nog wel eens aankomen omdat het "slachtoffer" niet snel genoeg weg kon komen.Ik wil niks negatiefs over Lynn zeggen, ik ken hem niet en heb hem nog nooit aan het werk gezien, ik kan hem dus niet eens beoordelen. Bovendien heb ik de situatie, waar Franca het over had, niet gezien, dus dan kan ik al helemaal niet beoordelen waar het over gaat.
Maar ik vind niet dat je altijd klakkeloos kunt zeggen "je mag best ruw zijn, dat zijn paarden onder elkaar ook". Ik vind dat je als mens NOOIT ruw mag zijn. Wel duidelijk hoor, maar kijk eens naar de blik in de ogen van sommige mensen als ze hun paard terecht wijzen - pure agressie
! Je ziet ze denken "rotknol! Doe wat ik je zeg, want anders..." Kijk, en die blik zie ik nooit bij paarden onderling....
- Banjer
- Lid Nieuwsredactie
-
- Berichten: 48416
- Geregistreerd: 09-06-02
- Woonplaats: Daar waar het land eindigt en het water begint
Geplaatst: 10-12-02 23:28
Bij NH zijn er verschillende fases van iets vragen
1
2
3
4
"54"
De "Fase 54" gebruik je pas als laatste redmiddel.... je begint altijd met iets te vragen in fase 1, om het paard de gelegenheid te geven te doen wat jij vraagt... reageert ie niet... fase 2... wat meer aanwijzingen geven wat je wilt... en zo bouw je de fases steeds iets meer op.....
Bij ons in de merriekudde staan merries die niet eens in "fase 1" beginnen, maar gelijk in "fase 54" beginnen... dat verschilt per paard en per kudde.....
Ik wil je bij deze eens uitnodigen om eens te komen kijken hoe ik met Banjer omga met NH, of een keer als ik weer les heb van Lynn en Marjan...
- prompter
-
- Berichten: 11108
- Geregistreerd: 28-09-02
Geplaatst: 10-12-02 23:36
En mijn merrie is ook een 'fase 54' dame, maar daarvoor heeft ze toch echt al lelijk gekeken (fase 1) en haar neusgaten opgetrokken (fase 2). Tsja, als dat andere paard dan nog niet weg gaat, vindt ze, dan moet-ie het zelf maar weten...
- Franca
-
- Berichten: 5745
- Geregistreerd: 17-07-02
- Woonplaats: Arabierenland
Geplaatst door de TopicStarter : 10-12-02 23:54
Het lijkt me een prima idee om eens te vergelijken met andere instructeurs. Dat is de enige manier om erachter te komen waar de verschillen van aanpak zitten.
Wat ik vreselijk vind is dat Lynn geassocieerd wordt met dierenmishandeling. Dat gaat echt heel erg ver. Hij is de rust zelve en is gek op paarden. De manier waarop hij met Cheyenne omgaat vind ik zelf geweldig......Je denkt toch niet dat ik mijn paard 'laat mishandelen' waar ik bijsta??????????????
- Mieke
- Berichten: 6926
- Geregistreerd: 09-02-01
- Woonplaats: NH
Geplaatst: 11-12-02 11:56
Maar goed, ik vind het gewoon niet kunnen wat hij deed, ik zie hem zal anderhalf jaar zeer regelmatig aan het werk en het maakt gewoon geen indruk. Verder een aardige man hoor, dat zal ik niet ontkennen.
Ik ben niet tegen NH hoor in tegendeel, ik heb zelfs diverse andere mensen zeer goede resultaten daarmee zien bereiken en gebruik deze technieken ook bij mijn eigen paarden. O.a. Voest, Roberts e.a.
Maar het heeft naar mijn mening nergens mee te maken als je een paard keihard aan zijn touwhalster rukt (een keer of 20 achter elkaar) en het dier daarbij vasthoudt zodat hij niet van je weg kan vluchten. Wat wil je dan bereiken vraag ik me af? Kan iemand mij dat uitleggen?
Ik weet dat paarden onderling niet zachtzinnig zijn, dat hoef je mij niet te vertellen, maar een paard dreigt eerst en als een ander daar niet op reageert kan hij een klap krijgen. Het slachtoffer kan dan kiezen: confrontatie aan gaan of wegwezen. Deze keuze had het paard bij het trailerladen niet.
Verder weet ik niets van de Parellimethoden hoor, dus leg mij eens uit wat de functie van het keihard aan het hoofd van een paard trekken? Ben heel benieuwd.
Laatst bijgewerkt door Mieke op 11-12-02 13:05, in het totaal 1 keer bewerkt
- Banjer
- Lid Nieuwsredactie
-
- Berichten: 48416
- Geregistreerd: 09-06-02
- Woonplaats: Daar waar het land eindigt en het water begint
Geplaatst: 11-12-02 12:19
Ik ben het met je eens dat de Parelli-methode niet bij elk paard werkt...
Ik denk dat Lynn het paard met de squeezegame in de trailer probeerde te krijgen... de squeezegame is ook een van de 7 games....
En verder... kijk vooral eens op www.naturalhorses.com dit is de site van Lynn en Marjan.... anders zou je ook nog eens op www.parelli.nl kunnen kijken.. daar wordt alles door de professionals uitgelegd....
Ik heb Lynn nog nooit zien "trekken"... wel met de leadrope zien "slingeren" (ik weet even geen andere aanduiding) om iets duidelijk te maken...
Trouwens.. ik heb Lynn en Marjan gemaild... ik heb nou niet het idee dat ze weten wie je bent...
- Mieke
- Berichten: 6926
- Geregistreerd: 09-02-01
- Woonplaats: NH
Geplaatst: 11-12-02 12:48
Ik vroeg gewoon om uitleg, maar die krijg ik van jou ook niet, ik zal het de volgende keer aan Lynn zelf vragen als ik hem bezig zie. Lijkt me beter.
Laatst bijgewerkt door Mieke op 11-12-02 12:50, in het totaal 1 keer bewerkt
- Banjer
- Lid Nieuwsredactie
-
- Berichten: 48416
- Geregistreerd: 09-06-02
- Woonplaats: Daar waar het land eindigt en het water begint
- Ineke2
-
- Berichten: 33120
- Geregistreerd: 09-01-01
- Woonplaats: Spijkenisse
Geplaatst: 11-12-02 17:02
Mieke schreef:Ik vroeg wat de functie is van het keihard aan een touwhalster trekken o.a.
Maar misschien moet ik gewoon eens les bij Lynn volgen hoor, dat zou best eens kunnen. Wellicht ga ik het dan snappen?
Dat doet ie alleen als ie zelf in gevaar komt, bijvb als een paard bijna bovenop je springt of steigert o.i.d.
Ik heb iig nog niet meegemaakt dat Lynn het 'zomaar' deed. We hebben met Levi ook een keer trailerladen geoefend, dat ging heel rustig, Lynn was heel geduldig en uiteindelijk liep Levi er zo op
- Mieke
- Berichten: 6926
- Geregistreerd: 09-02-01
- Woonplaats: NH
Geplaatst: 11-12-02 17:44
en zeer mak) dus dat is ook geen reden.Maar goed, de eerstvolgende keer dat ik het zie gebeuren zal ik het meteen even vragen. Dan zijn de misverstanden waarschijnlijk de wereld uit.
- Odi
- Berichten: 1211
- Geregistreerd: 17-04-01
- Woonplaats: Montferland
Geplaatst: 11-12-02 19:12
Wat ik ook een groot mankement vind is: de constante dominantie "spelletjes". Je moet er rekening mee houden dat het ook een keer andersom kan gebeuren en het paard gaat proberen om dominant over jou te zijn (waar blijf je dan met je 4 meter touw?). Als je 1x aan je paard hebt getoond dat je dominant bent over hem is dat genoeg, dan kun je het dier trainen om oefeningen te doen en niet door constant een bepaalde psychische druk uit te oefenen.
- Franca
-
- Berichten: 5745
- Geregistreerd: 17-07-02
- Woonplaats: Arabierenland
Geplaatst door de TopicStarter : 12-12-02 11:29
Het zou fijn zijn als je slechts 1 keer hoeft te tonen dat je dominant bent, maar zo werkt dat niet in het echt. Het paard zal altijd blijven uittesten of je nog steeds wel dominant bent (vooral jonge paarden). Dus je zult altijd wel een soort van psychische druk moeten uitoefenen. Dat lijkt me in elk geval veel beter dan constante lichamelijke druk om je paard onder controle te houden tijdens het werk (door hulpteugels/ zwepen/ sporen etc).
- Odi
- Berichten: 1211
- Geregistreerd: 17-04-01
- Woonplaats: Montferland
Geplaatst: 12-12-02 18:10
Ook vind ik dat je in principe maar 1x dominant hoeft te zijn, is dat vaker nodig dan ben je voor mijn gevoel onduidelijk in je gedrag en houding naar je paard toe, waarom gaat hij proberen opnieuw dominant over jou te worden?????
- Anya
- Berichten: 32776
- Geregistreerd: 01-02-02
- Woonplaats: Hengelo
Geplaatst: 12-12-02 20:16
Odi schreef:Helaas komt het op mij over dat de paarden onder psychische druk, dat is waarschijnlijk ook de rede dat het gewoon niet bij mij past.
Ook vind ik dat je in principe maar 1x dominant hoeft te zijn, is dat vaker nodig dan ben je voor mijn gevoel onduidelijk in je gedrag en houding naar je paard toe, waarom gaat hij proberen opnieuw dominant over jou te worden?????
Odi, ik heb me een hele tijd buiten deze discussie gehouden, maar je stelt een paar vragen die ik toch wil proberen te beantwoorden. Om enig antwoord te geven moet ik beginnen bij de basis...En dat is het gedrag van paarden in een kudde...
In iedere kudde is een bepaalde specifieke rangorde. Ieder paard in die kudde weet welk paard of welke paarden op zeker moment boven hem in rang staan en welke onder de eigen rang. Bij iedere rang hoort een specifiek gedrag. Dus een paard is niet alleen minder dominant dan de hoger in rang geplaatste dieren, hij is ook dominant naar de lager in rang geplaatste dieren. En bij beide rangplekken (meer en minder dominant) verenigd in hetzelfde paard hoort bepaald gedrag en een bepaalde set van communicatie. De rangorde in een kudde is niet een eeuwigdurende vaste staat der dingen, maar is onderhevig aan verandering. Minder dominante, lager in de rangorde geplaatste dieren, schuiven een plaatsje omhoog, anderen schuiven een plaatsje omlaag. Voor paarden is het natuurlijk om te proberen dat stapje hoger in de rangorde te komen.
En dan nu naar de relatie van paarden met mensen: paarden denken dus in communicatie met hoger, of lager geplaatste soortgenoten. En als ze een mens niet als roofdier beschouwen, dan moet een mens dus passen in een van deze twee classificaties. En jammer genoeg zie je nogal wat situaties waarin het paard naar zijn eigenaar communiceert als lager in de rangorde staand: dat uit zich in de eigenaar opzij duwen, door de eigenaar heen lopen, niet komen als je roept, geen voet willen geven, etc. Als je dat combineert met mensen die tegelijkertijd met meer of minder dwang hun paard dingen laten doen, levert dat meer psychische druk op voor je paard dan het aannemen van een duidelijke dominantie positie t.o.v. je paard. Paarden houden van duidelijkheid en gemengde signalen in de communicatie horen daar niet bij. Juist dat laatste schept verwarring en stress.
Vanuit de optiek van je paard is het ook logisch dat hij zo nu en dan test of jij nog steeds dominant bent. Dat is normaal kuddegedrag! Het is aan jou om daar met normale communicatie (dat wil zeggen voor paarden begrijpelijk en eenduidig) op te reageren. En afhankelijk van het paard (dominant, ook in de kudde een hoge rang hebbend, of juist een redelijk laag in de kudde staand paard) komt zo'n test om de dominantie vaker voor.
Mijn merrie probeert het eens per week gemiddeld. En dat resuteert lang niet altijd in het hard rukken aan een halster, maar dat gaat zo onopvallend als stiekem een hoef over de staldrempel zetten om te testen of ik daar iets van zeg.
Als ik het zie, en de achteruitbeweging begin te maken is die hoef al weer terug..Het moet nog steeds zie je haar dan denken....
Dus nee, je hoeft niet altijd hard aan een touwhalster te trekken. Soms is een eenvoudige vraag al voldoende. Maar als het nodig is, doe ik het wel. Als vragen niet helpt.
Dit gedrag zie je ook terug in de kudde. Als een dominante merrie niet wil dan een lager in de rang staan paard haar benaderd, gaat in eerste instantie een oor naar achteren, werkt dat niet, dan wordt het oren en lip en later eventueel tandendreig. Gevolgd door een nip, gevolgd door een achterhand bijdraaien, weer gevolgd door een dreigschop, en dat weer gevolgd door een gerichte trap. En werkt dit allemaal niet, dan wordt het niet luisterende paard niet zachtzinnig door de wei gejaagd en mag hij pas weer terug in de kudde als onderdanigheid getoond wordt.
Dit laatste stadium kun je vergelijken met dat "halstergeruk". Het ziet er misschien niet lief uit, maar geloof me het heeft nog niet half zo'n impact als de actie van de dominante merrie die haar lager in de orde staande soortgenoot zat is.
Zo het is een lang verhaal geworden. Ik hoop iets te hebben toegevoegd aan deze discussie. Voor meer informatie verwijs ik je naar de grote hoeveelheid websites met verschillende NH-methoden. Echt heel leerzaam wat je daar kunt vinden, zelfs al ben je het niet met alles eens.
- naturalhorse
- Berichten: 31
- Geregistreerd: 12-12-02
Geplaatst: 12-12-02 21:40
1. over de opmerking dat Lynn alleen level-1 heeft gedaan en dat je dat in 6 weken kan doen.
Lynn heeft gedurende 10 jaar dag in dag uit NH gezien en gedaan met 1 van Pat's beste instructeurs. De enige Nederlandse officiele instructeur heeft 1, misschien 2 jaar NH dag in dag uit met een ervaren instructeur gehad (in Australie). Zijn er nou echt mensen die denken dat Lynn les gaat geven na "even snel" level-1 gedaan te hebben.....?!
2. over de opmerking dat paarden niks "hoeven" van elkaar, zoals rondjes om de ander heenlopen.
Onjuist. Paarden laten andere paarden bijv. cirkelen, 1 van de dominatie-spelletjes.
3. over de opmerking dat paarden geen touwen, halster en sticks gebruiken.
Deze tools kunnen een paard NOOIT zo hard raken als een trap of beet zoals ze bij elkaar doen, sterker nog, ze bijten soms een hele hap uit elkaars vacht en dat kan allemaal spel zijn.
Over het gebruik van de lead rope : als je denkt dat je een paard vast kan houden met het touw terwijl het paard dat absoluut niet wil, dan heb je het fout, dus "het dier vasthouden zodat hij niet van je weg kan vluchten" is onzin, als hij wil vluchten zal hij gaan en kan je hem niet houden.
4. over de opmerking over het trailer laden.
Je hent niet gezien dat Lynn heel beleefd VRAAGT aan het paard de trailer in te gaan. Daarna vraagt om ten minste een poging (bijv. het hoofd slechts enkele centimeters in de trailer). Je weet blijkbaar niets van het principe Approach and Retreat, waarbij je het paard uiteindelijk een alternatief geeft als het niet wil proberen. Verder hebben we trailer laden gedaan met paarden die door een eerder opgelopen trauma absoluut de trailer niet in wilden, als zo'n paard Nee zegt, geeft je hem een alternatief wat erger is dan de trailer in gaan, waarna hij zelf mag kiezen.
Het paard weet altijd precies wat Lynn bedoelt met deze methode, of jij dat nou snapt of niet. Jij ziet een deel en vindt dat "te ruw" o.i.d., ten eerste snap je niet wat er gaande is en ten tweede : quit thinking like a human and start thinking like a horse.
In de hele discussie over harde aanpak en of dat wel Natural is, is het meest verkeerd of helemaal niet begrepen punt: quit thinking like a human. Jullie plaatsen naar ons idee veel te veel menselijke gevoelens bij het paard, een paard wil graag een sterke leider, en DAT is waar hij comfort vindt.
Het is nodig dat het paard begrijpt dat ik net zo serieus ben als hij is ("Match the horse's phase of resistance"). Hij heeft dat nodig omdat dat is wat hij eist van een goede leider. Dus voldoe aan z'n eis voor goed leiderschap en je geeft hem de zekerheid die hij nodig heeft om z'n Opposition Reflex te overwinnen.
Niemand kan een paard dwingen zijn Opp. reflex te overwinnen, je kan alleen een paard helpen om hem te leren NA TE DENKEN en zelf uit te vinden hoe hij van geen-comfort naar comfort kan gaan. Dit illustreert het trailer laden, waarbij het paard heel veel comfort krijgt als hij in de trailer gaat of een poging doet en geen comfort als hij niet probeert en vast zit in z'n eigen Opp. reflex.
Door alleen commentaar te geven op het deel waarbij het paard geen comfort krijgt (en dus uitgedaagd wordt een andere keuze te maken) is nogal kortzichtig.
5. over de opmerking over dominantie.
Paarden spelen de hele dag dominantie-spelltjes met elkaar.
Als je nog in een stadium bent waarbij je paard 'per ongeluk' op je voet gaat staan, ziet je paard je nog niet als een ander paard, het kan hem niet schelen dat jij er ook nog bent.
Dominantie (vanuit de mens) wordt ten eerste gebruikt als een middel om opp. reflex te overwinnen. Gedurende dit proces begint het paard dominantie-spelletjes met jou te spelen. Hij doet dit omdat hij jou begint te zien als een ander paard, met hetzelfde respect als naar een ander paard. Dit is wat je wil. Maar...als jij niet de leider bent, zal hij het moeten zijn. ..en met je op de vlucht slaan voor z'n ingebeelde gevaar als je op hem zit.
Wij zien heel vaak dat de dominantie-spelletjes die paarden met hun eigenaren spelen vaak niet door de mens 'gewonnen' worden...
Hoe sneller je de fases van een verzoek op elkaar laat volgen, des te sneller gaan deze dominantie-spelletjes van serieus naar speels en uiteindelijk haalt het paard gewoon een onschuldig grapje met je uit !
Keep it Natural : quit thinking like a human and start thinking like a horse.
Marjan en Lynn Apple
