Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-01-06 15:50

Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-06 15:50

Na een paar maanden slechts meegelezen te hebben op Bokt, heb ik nu toch een vraag/probleem. Ik heb eerst gezocht, maar niet echt een antwoord kunnen vinden op mijn vraag. Daarom heb ik mezelf toch maar weer geregisteerd (jaren terug, in mijn 'penny'-periode ben ik nl ook actief geweest op Bokt, en nu heb ik sinds een paar maanden het paardrijden weer opgepakt).

Mijn bijrijdpaardje Madee is de laatste tijd wat fris, en vandaag wilde ik haar dan ook eerst de mogelijkheid geven zich vóór het rijden uit te leven. Als ik haar gewoon los zet zonder andere paarden erbij gaat ze niet uit zichzelf lopen, maar blijft ze bij mij. Daarom heb ik haar vandaag aan haar halster gelongeerd. Na enkele minuten gelongeerd te hebben begon ze tekens van de join-up te vertonen. Haar binnenoor ging naar mij toe en ze begon als een gek te kauwen en soms ook te likken.

Ik vermoed dat Madee erg gevoelig is voor lichaamstaal. Ze gaat dagelijks de wei op met ongeveer 10 andere paarden, en in de kudde staat ze helemaal onderaan, zo komt ze bijvoorbeeld altijd als allerlaatste binnen. Ook heb ik haar toen ik haar net als bijrijdpaard had wel eens na het rijden in de binnenbak gezet zodat ze kon rollen oid. Ze bleef echter bij mij 'plakken' en toen heb ik haar 'weggestuurd'. Op een afstand van zo'n 15 meter bleef ze toen stil staan en keek ze me erg beledigd/gekwetst aan.

Na dit verhaal is mijn vraag aan jullie: kan ik dit paard wel longeren? En kan ik haar duidelijk maken dat ik haar lichaamsbeweging wil geven, geen join-up wil uitvoeren? Ik heb begrepen dat een join-up erg veel van een paard kan vragen, en aangezien zij zo sterk op het longeren reageert, ben ik bang haar geestelijk te beschadigen.

**Geplaatst**: 06-01-06 16:39

Re:

Geplaatst: 06-01-06 16:39

Ik heb geen antwoord op je vraag, ben wel heel benieuwd naar antwoorden. Er is tegenwoordig een subforum speciaal voor NH, dus ik tem even zodat je berichtje verplaats wordt. Ik denk namelijk dat de echte kenners daar tegenwoordig rond struinen

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-01-06 16:45

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-06 16:45

Ah ok. Ik was zelf nog aan het twijfelen, het heeft namelijk met longeren te maken, maar het antwoord moet idd uit de NH-hoek komen. Maar ik denk dat iedereen die longeert hier in principe mee te maken zou kunnen krijgen (tenzij ik iets 'fout' doe natuurlijk!).

**Geplaatst**: 06-01-06 16:53

Re:

Geplaatst: 06-01-06 16:53

Maar het valt natuurlijk niet iedereen op

Ik heb zelf ik in het begin met mijn paard een paar keer een join up gebruikt om hem echt even op zijn plaats te zetten. Met longeren echter nooit gemerkt dat hij dan als in een join up reageerde. Maar als je er logisch over na denkt doe je idd wel hetzelfde, alleen zit er dan een touw aan je paard vast. Desondanks heb ik het idee dat de mijne het wel uit elkaar weet te houden.

**Geplaatst**: 06-01-06 17:27

Re:

Geplaatst: 06-01-06 17:27

-> NA

**Geplaatst**: 06-01-06 19:23

Re:

Geplaatst: 06-01-06 19:23

Ik heb dit dus ook aan de hand als ik longeer, ik denk dat longeren bijna hetzelfde is. je stuurt ook soort van signalen van dat hij/zij sneller of juist langzamer moet gaan. kzou hier ook wel een antwoord op willer

**Geplaatst**: 06-01-06 20:05

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 06-01-06 20:05

Volgens mij ervaren veel paarden het longeren inderdaad als een join up. Ze moeten continue rondjes blijven lopen en ze worden als het ware voortdurend weggestuurd. Als een paard aangeeft 'oké, je hebt m'n aandacht' en vervolgens 'prima, ik wil met je meewerken', dan moet het daar ook ophouden. Maar mensen die longeren, houden niet op, die willen net zo lang doorgaan tot ze vinden dat het paard voldoende beweging heeft gehad (of wat het doel dan ook moge zijn).
Omdat veel mensen de lichaamstaal van een paard niet kennen en zich ook niet bewust zijn van hun eigen lichaamstaal, pakken ze deze signalen niet op en weten ze in feite ook niet waar ze op dat moment mee bezig zijn. Het paard wordt voorwaarts gedreven en dikwijls gestraft als het tòch reageert op (onbewuste) signalen als terug in tempo, terug naar stap, halthouden, kom maar naar binnen, ga weg etc. Hierdoor wordt het paard als het ware immuun voor de lichaamssignalen van z'n mens; het is de mens zelf die het paard leert deze signalen te negeren. En daarom zijn er ook paarden die op den duur gewoon hun rondjes maar doen, omdat ze inmiddels geleerd hebben dat dàt van ze verwacht wordt; ze sluiten zich simpelweg af. Meer gevoelige paarden, jonge paarden en paarden die goed op hun mens afgestemd zijn en nog open staan, reageren wèl. En ik vind het mooi van Madelan dat ze dit herkent in haar paard. Madelan: wellicht kun je voortaan 'anders' gaan longeren en op basis van lichaamstaal met haar werken, hier ook veel bewuster mee bezig zijn. Dus bijv. tempowisselingen gaan doen, op afstand van hand laten veranderen, op afstand laten halthouden, naar je toe laten komen, een bepaalde richting op sturen etc. En echt, dit is ook een veel fijnere en leukere manier van 'werken'. Op de cirkel werken kan dan ook zonder lijn, dus helemaal los en kun je allerlei oefeningen gaan uitbouwen en een steeds beter en hechter contact met je paard opbouwen. En wat is er nou mooier dan dat....?!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-01-06 21:12

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-06 21:12

Ik ben blij met je antwoord Jovarna! Ik bof dus maar dat Madee zo'n gevoelig paard is en mij deze signalen geeft. (Wel jammer dat ik nu even een fris paard heb om te rijden

, totdat ik een andere methode onder de knie heb) Nu, om me te verdiepen in lichaamstaal en dergelijke, hoe kan ik dat het beste doen? Ik heb een boek van Klaus Ferdinand Hempfling, dat heb ik vroeger (> 5 jaar geleden) gelezen, maar ik begreep er niet zo veel van. (Lag ws ook aan mijn leeftijd, ben nu nl 18) Ik zal de zoekfunctie zo even gebruiken, maar hoe zouden jullie me aanraden me hier verder in te verdiepen? Mbv boek, video of leer je het meest van het bijwonen van een clinic/cursus? En van wie?

**Geplaatst**: 06-01-06 21:28

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 06-01-06 21:28

Hoi Madelen

Ikzelf ben eerst heel veel boeken gaan lezen, oa van monty roberts, cris irwinn, pat parelli, een verzamelboek met verschillende versies van NHS. Daardoor ben ik wat meer van de lichaamstaal van mijn paard gaan leren, maar wist nog steeds niet hoe ik in de praktijk aan de slag moest. Heb nu les in NHS/Freestyle, dat geeft voor mij veel steun. Tijdens de les krijg ik veel oefeningen mee, die ik tussen de lessen door zelf kan doen met mijn paardje.

Groetjes Dianne

**Geplaatst**: 06-01-06 21:40

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 06-01-06 21:40

Je boft zeker met Madee!

Ze geeft je duidelijk te kennen dat ze open staat en dat ze met je wil communiceren en een ander soort relatie wil dan 'gangbaar' is. Hoe oud is ze?

Er zijn veel manieren en methodes om je te verdiepen in lichaamstaal. Waar ik zelf veel aan heb gehad, is het boek Freestyle fase I van Emiel Voest (hij geeft ook trainingen). Ook heb ik diverse demo's, clinics, workshops en cursussen gevolgd van diverse NH-ers, waar ik veel van opgestoken heb.

Ik wil niet al te veel m'n website promoten (beetje bescheiden hè

), maar ik krijg toch veel reacties van mensen die veel aan mijn verhalen hebben of hebben gehad. Wellicht vind je het leuk om e.e.a. te lezen: http://www.jovarna.tk. Ik verneem graag van je!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 06-01-06 21:55

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 06-01-06 21:55

Ze is 11 jaar oud, bijna 12 (in april geloof ik).

De laatste jaren is er niet zo heel erg veel met haar gedaan. Haar huidige eigenaresse heeft haar nu twee jaar, en heeft door vervelende ervaringen (niet met Madee zelf) wat angst mbt het paardrijden en rijdt haar daarom niet zo vaak en/of intensief (bv. geen galop). In de laatste 2 jaar heeft ze redelijk veel verschillende ruiters gehad die haar vaker/minder vaak hebben bereden. Deze mensen hadden of een eigen paard of betaalden ervoor, dus ik vermoed dat er vooral gereden werd en weinig gelongeerd, laat staan grondwerk. Bij haar vorige eigenaresse is ze ook wel eens door anderen bereden, maar zou er de laatste jaren helemaal niets mee gedaan zijn en stond ze alleen maar op de wei.

Ook nu krijgt ze dagelijks weidegang, en in haar groep staat ze naar het schijnt onderaan de rangorde. Ik denk dat ze daarom nog redelijk 'onbedorven' is in de omgang met mensen en snel haar onderdanigheid heeft laten zien, omdat dat haar rol is.

Ik zal eens kijken of ik in de bieb boeken kan vinden, en ik zal ook zeker op het internet gaan zoeken! (Ben al begonnen aan je website Jovarna

) Les lijkt me ook wel interessant moet ik zeggen! Maar ook moeilijk om te regelen. Ik zal zeker eens informeren op de stal, maar vrees dat daar niet veel met NH wordt gedaan.

**Geplaatst**: 06-01-06 22:10

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 06-01-06 22:10

Hoihoi

Er staat hier bovenaan in "de Naturals" een sticky met lesgevers, samengesteld door Antheman. Ik heb zelf toendertijd ook een oproepje bij EA gezocht Diensten geplaatst, daarmee heb ik toen mijn leraar opgeduikeld

Groetjes Dianne

**Geplaatst**: 06-01-06 23:14

Re:

Geplaatst: 06-01-06 23:14

Mijn verzorgpony geeft ook tijdens het longeren tekens van de Join-up. Wanneer zij dan begint te kauwen, hoofd laag brengt. Dan beloon ik haar door te stoppen met longeren. Dan doe ik wat ze graag doet...

**Geplaatst**: 07-01-06 18:44

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 07-01-06 18:44

jij hebt echt mazzel met een paard dat zo goed reageerd op de reacties van jou lichaam.. mijn paard is nog heel jong maar is dus helemaal nergens bang voor.. iig niet voor mij.. hij negeerd de signalen van: wegwezen en ga nou eens ergens anders heen.. ook met longeren( wat hij nog niet echt kan) loopt ie alleen maar mij omver en let hij alleen maar op de omgeving en niet op mij!

ik zou dus blij zijn met jouw paard! en je kan met alleen lichaamstaal niet een paard geestelijk reken hoor, je kan er wel een goede bant mee krijgen maar om die weer kapot te maken moet je toch echt wel wat meer doen!!

succes!

**Geplaatst**: 07-01-06 18:47

Re:

Geplaatst: 07-01-06 18:47

Misschien domme vraag maar wat is een join up?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-01-06 20:40

Re:

Geplaatst door de TopicStarter : 07-01-06 20:40

@ mmmarieke: Ik ben er ook blij mee, voel me nu alleen wel echt verplicht me er verder in gaan te verdiepen. Als mijn paard me wat wil vertellen, moet ik het wel kunnen (leren) begrijpen vind ik zelf.

@ bergkraai: Ik zou het je niet durven vertellen, weet er zelf (nog) niet veel van. Als je engels goed is, heb je misschien wat aan het volgende stukje tekst dat ik op Monty Roberts site http://www.montyroberts.com/index.html heb gevonden onder het kopje About Join-Up:

Citaat:
Join-Up training methods are most simply expressed in the process of starting raw horses. Without the use of pain or force the trainer persuades a raw horse to accept a saddle, bridle and rider. Working in a round pen, one begins Join-Up® by making large movements and noise as a predator would and begins driving the horse to run away. She then gives the horse the option to flee or Join-Up®. Through body language, the trainer will ask, "Will you pay me the respect due to a herd leader and join and follow me?" The horse will respond with predictable herd behavior: by locking an ear on her, then by licking and chewing and dropping his head in a display of trust. The exchange concludes with the trainer adopting passive body language, turning her back on the horse and without eye contact, invites him to come close. Join-Up occurs when the animal willingly chooses to be with the human and walks toward her accepting her leadership and protection. This process of communication through behavior and body language and mutual concern and respect, can be a valuable tool to strengthen all other work with horses.

Dat klinkt goed, maar ik heb eerder ook argumenten van tegenstanders van de Join-Up gelezen. Omdat mijn paard blijkbaar sterk (op mij) reageert, wilde ik dus graag weten in hoeverre anderen hier ook mee te maken hebben en hoe zij daarmee om (zouden) gaan.

edit: typefoutje

**Geplaatst**: 07-01-06 20:52

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 07-01-06 20:52

Niet iedereen verstaat hetzelfde onder een join up. Hij wordt heel divers geïnterpreteerd, beleefd en gedaan en hierdoor ontstaan nogal eens discussies. De join up wordt door sommigen betiteld als een erg gevaarlijke oefening, als een beruchte oefening, als een straf-oefening, als een respect-van-je-paard-eisen-oefening, etc. Door anderen wordt de join up ervaren en gedaan als een oefening met je paard om het paard zelf de keuze te laten maken of hij wel of geen deel wil uitmaken van jouw kudde en wel of niet met je wil samenwerken.

Omdat er heel verschillend over een join up wordt gedacht, worden er verschillende join ups gedaan (oftewel worden oefeningen gedaan die men join up noemt), op een verschillende manier en met verschillende intenties. Het ligt er dus aan wat je met je paard wilt, wat je van hem vraagt en wat jouw intentie is van de join up. Het is belangrijk dat je voor jezelf helder hebt, waarom je de join up doet, wat je ermee wilt bereiken, wat het in jouw beleving inhoudt en of je wel bewust bent van wat je doet en waarom je dat doet.

De meest bekende (en veelbesproken) join up is die van Monty Roberts. De join up van Monty Roberts beschrijft hij zelf als een geweldloze communicatiemethode om een partnerschap met een paard aan te gaan. De grondslag hiervan is de erkenning dat je een paard altijd de vrijheid moet geven te kiezen of hij wel of niet met je wil samenwerken. Hij laat het paard kiezen of hij voor je blijft vluchten of dat hij deel van het team wil uitmaken (een band wil aangaan, join up zoekt). In de praktijk is dit niet veel meer dan samen met het paard de round pen in gaan, waar je zelf in het midden gaat staan. Terwijl het paard van je weg vlucht (dus in eerste instantie jou niet vertrouwt, jou niet aanvaardt en niet met je wil samenwerken), volg je hem met je ogen (je kijkt naar zijn ogen) en met je schouders dwars ten opzichte van hem; hiermee zeg je tegen hem "ga maar weg". Meer doe je niet. Behalve dat je heel goed let op de gebaren van het paard die op onderhandelingen duiden (dat zijn: binnenoor wijst naar binnen, paard wil dichterbij komen en maakt de cirkel kleiner, vervolgens likken en kauwen en het laatste gebaar is z'n hoofd naar beneden in de richting van de grond, waardoor hij ontspannen verder kan draven). Hierna kijk je hem niet langer in de ogen, je verschuift je blik naar achteren (langs de hals, flanken, naar de kont) geef je het paard te kennen dat hij niet meer weg hoeft, dat ie tempo mag minderen, eventueel stil mag gaan staan en naar je toe mag komen. Dan draai je van hem weg, blijf je stil staan en de paard heeft de keus om met je op te trekken of voor je weg te lopen. Het moment van de join up is het moment waarop het paard je nadert en zijn neus naar je uitstrekt en je - meestal van achteren - aanstoot; dit is het moment dat het paard er voor kiest je te aanvaarden en met je wil samenwerken.

De join up van Emiel Voest is iets anders; hier laat je het paard tijdens het loswerk halthouden, je loopt naar het paard toe en biedt op circa twee meter je hand aan, dan draai je met je rug naar hem toe en loopt van hem weg; het paard kan nu kiezen of hij je wil volgen of niet. (Het volgen is bij Monty Roberts de Follow up).
Zowel het komen als het volgen is een eigen keuze, zonder dwang, en is een blijk van aanvaarding en vertrouwen.

Ik zie in join up de boodschap "je mag bij me komen, je mag deel uitmaken van de kudde en meewerken, maar je mag ook weggaan; het is je eigen keus". En het paard gaat nadenken en onderzoeken. Door het paard alle tijd te geven en beslist geen druk of dwang uit te oefenen, geef je het paard de gelegenheid zijn keuze te maken. Het ene paard geeft zich sneller als de ander. Ook kan een paard op zijn keuze terugkomen en alsnog van je weggaan (vlak na de join up en/of in de loop van jullie relatie) en dan kun je de join up herhalen, zodat de keus iedere keer weer bij het paard ligt.

Het is geen oefening die je zomaar even kan doen, want het is puur en alleen gericht op lichaamstaal, focus, intentie en energie. Veel mensen zijn zich niet bewust van deze dingen, en kunnen daardoor helemaal verkeerd op hun paard reageren. En door het verkeerd, niet of niet tijdig op het paard te reageren, kun je iets tot heel veel bij het paard beschadigen (en daarmee ook je relatie met het paard).

**Geplaatst**: 08-01-06 13:20

Re:

Geplaatst: 08-01-06 13:20

Wat omschrijf je dat goed Jovarna!
Heel helder

**Geplaatst**: 08-01-06 20:08

Re:

Geplaatst: 08-01-06 20:08

ok bedankt voor de heldere uitleg! Ik ga met mijn jaarling volgend jaar een les nemen in NH lijkt me erg interessant!

**Geplaatst**: 09-01-06 10:45

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 09-01-06 10:45

Hoi, In Nederland oet Emiel Voest ook dit soort dingen. Hij heeft een eigen website (emielvoest.nl), waar je info kunt vinden. Daarnaast heeft hij ook duidelijk instructieboeken geschreven en video's gemaakt, zodat je de joinup en het longeren goed kunt zien. Aan te raden!!
Zelf doe ik ook beide met mijn paard, longeren en NH, en tijdens het longeren maak ik goed duidelijk dat we aan het werk zijn en gebruik veel meer mijn stem (dus "stap", drrrraf", hoooo etc.), terwijl ik bij NH nauwelijks hoef te praten als mijn paard los loopt, maar eigenlijk alleen met lichaamstaal werk. Misschien werkt zo'n onderscheid ook bij jou en jaar paard?

**Geplaatst**: 09-01-06 11:09

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 09-01-06 11:09

simodi schreef:
Zelf doe ik ook beide met mijn paard, longeren en NH, en tijdens het longeren maak ik goed duidelijk dat we aan het werk zijn en gebruik veel meer mijn stem (dus "stap", drrrraf", hoooo etc.), terwijl ik bij NH nauwelijks hoef te praten als mijn paard los loopt, maar eigenlijk alleen met lichaamstaal werk. Misschien werkt zo'n onderscheid ook bij jou en jaar paard?

Lichaamstaal is ook bij het longeren erg belangrijk; het paard zal dat niet negeren. Dus let je daar wel op terwijl je aan 't longeren bent? En vanwaar het onderscheid?

**Geplaatst**: 09-01-06 11:16

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 09-01-06 11:16

Klopt, ben ik helemaal met je eens: als je een verkeerde positie innneemt terwijl je longeert loopt je paard ook niet! Ik maak het verschil (en dat is niet zo extreem als het misschien op papier lijkt) zodat voor mijn merrie duidelijk is dat ze a.d. longe meer op de commando's moet letten omdat ik tempowisselingen en overgangen wil zien. Als ik NH doe, dus los, dan laat ik haar ook wel de kant op lopen die ik wil en langzamer en sneller, maar daar zit (althans bij ons) veel meer spel in, waarbij ze gerust even heel hard mag galopperen of eens lekker bokken enzo. Dat wil ik aan de longe niet hebben (al mag daar een bok af en toe natuurlijk ook wel als ze fris is). Toch voelt longeren duidelijk meer als "serieus" werk, terwijl bij loswerken ook echt een speelelement zit. Snap je een beetje wat ik bedoel? Bovendien wordt er bij ons vaak met zijn tweeen tegelijk gelongeerd in de bak, zodat je paard dan wel in het gareel moet blijven anders wordt het veel te gevaarlijk. Mijn paard heeft tijdens het loswerken soms ook echt zo'n "joepie-de-poepie-gevoel", waarbij ze lekker ui d'r dak gaat en vervolgens in draf al likkend en kauwend een join-up doet en proestend naar me toe komt.
Hopelijk begrijp je het onderscheid, het is ook uiteraard heel persoonlijk hoe je met je paard omgaat en hoe ie je begrijpt. Je spreekt samen ook een beetje een eigen taal.

**Geplaatst**: 09-01-06 11:40

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 09-01-06 11:40

Ik snap wat je bedoelt.
En ik longeer dus niet meer (met lijn). Als ik met mijn paard tempowisselingen, overgangen, van hand veranderen e.d. wil doen, dan doe ik dat middels loswerk, dus zonder lijn. Dan is het niet "m'n paard trainen", maar juist veel meer (spelenderwijs) samenwerken en interactie tussen m'n paard en mij. En dan mag ze - net als jouw paard - ook best eens ondeugend en jolig zijn.

**Geplaatst**: 09-01-06 11:54

Re: Longeren of toch Join-Up?

Geplaatst: 09-01-06 11:54

Ik moet helaas wel aan de lijn longeren, want in onze longeerbak (met Achterbergbodem) mogen de paarden niet los, zelfs dus niet als je wilt loswerken en oplet dat er niet gerold wordt. In de paddocht kan loswerken wel, maar regelmatig is de bodem daar slecht/te zwaar/bevroren, zodat je daar beter niet met je paardje aan het werk kunt. Anders wist ik het ook wel ....!

**Geplaatst**: 09-01-06 18:42

Re:

Geplaatst: 09-01-06 18:42

Maroush doet precies hetzelfde als Madelen's verzorgpaardje.
Ik longeer meestal op de manier die Jovarna beschrijft, op basis van lichaamstaal. Maargoed, het gaat er uiteindelijk wel om dat ze d'r energie kwijt raakt op een niet-rijden of wandelen-dag. Maar eigenlijk zou ik dus steeds moeten stoppen als het paard 'de tekenen' gaat vertonen?