Stelling:clickertraining

Moderators: Dyonne, Apple

 
 
Sunnylover

Berichten: 3459
Geregistreerd: 15-05-01
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 05-10-01 19:49

Ik vind zelf dat clickertraining een positiefe manier is om je paard wat bij te leren,wat goed van pas kan komen Verward Wat vinden jullie van het clickeren?


visje

Berichten: 4546
Geregistreerd: 11-04-01
Woonplaats: België (Vlaams-Brabant)

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-10-01 20:06

Ik he mijn reactie al eens op je forum gezet, maar ik wil het hier nog wel 'ns plaatsen.

Nu ja, ik doe geen clickertraining met mijn paard, maar heb er gewoon al veel van gelezen. Ik dacht er wel eens aan om het ook eens te doen, maar als je er eens goed over nadenkt... mmm... nee, als je je paard wilt zeggen dat hij iets ’goed’ doet, zeg je hem dat toch gewoon, daar moet je geen ’clicker’ voor hebben. Dat is nu juist het leuke aan paarden, ze zoeken contact en zijn graag sociaal. als je dat weinige dat mensen tegenwoordig nog tegen hun paard zeggen (belonen met de stem) ook al gaat veranderen door een dof geluidje, ga je echt de verkeerde kant uit. Je weet niet hoe erg dat mijn paardje opleeft als ik hem zeg ’goed zo, braaf jongen!’ . Hij weet heus wel dat ik dan bedoel dat hij het goed doet. Ik doe het al jaren zonder clicker, waarom zou ik er een nodig hebben? Ik kan mijn paarden net zo goed leren knielen als iemand met een clicker, alleen verbaal en dat is voor mij erg belangrijk. Mijn paard hoeft geen click te associëren met ’goed’, want hij kent het woord ’goed’ maar al te ’goed’.
Daar zit het volgens mij gewoon fout bij die clickers en voor de rest is het weer een lekker commerciële zet... tsss. Leuk geprobeerd... en als je dan kijkt wat zo'n 'clicker' kost? Frusty Laat mij het maar gewoon doen, zoals we al duizende jaren doen. En dat je een paard iets gemakkelijker leer door middel van beloning, weten we ook al langer dan vandaag. Verstoor de communicatie tussen mens en paard nu eens niet met zo’n onozele grap! Waarom beiden een andere taal als er al een taal voor handen is die je beiden spreekt?
Zo, dat is mijn mening erover? Kan je daar inkomen?

Visje

De enige zekerheid is dat men van niets zeker is...

Sunnylover

Berichten: 3459
Geregistreerd: 15-05-01
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 05-10-01 20:20

Je paard moet het uit zichzelf doen,en niemand mag of kan hem daarvoor straffen.Het is positief.
En je beloont hem niet door een clicker,je zegt geen nee of ja.

Dus nee,ik kan niet in je mening komen.

jantina

Berichten: 12359
Geregistreerd: 13-01-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-10-01 20:34

Ik kan me wel vinden bij de uitleg van Visje. Ik zie het zo, je zal je clicker maar eens vergeten *LOL*
Je stem vergeet je nooit en kan je op precies de zelfde manier gebruiken!
In plaats van het klikgeluidje, gebruik je gewoon een woordje. Brrrraaaafffff of gooooeeeed zo!
Tsssk en dan ook nog voor een klikker betalen? Pfff Nee hoor, je stem is gratis Haha!
ôns bin sûnig!

Spirit

Berichten: 27344
Geregistreerd: 09-02-01
Woonplaats: Renmark, Australië

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-10-01 21:47

Ik ben het ook wel eens met Visje..
Je hebt zo'n clicker ook voor honden, nou 1: het werkt voor geen reet (bij honden iig) en 2: je hond/paard moet het maar zien te snappen

Yeah, that's the spirit.

ikke

Berichten: 26103
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-10-01 23:43

In feite is het gewoon afgekeken van trainingsmethodes die bij andere dieren al jaren worden toegepat, zowel in het circus als bijvoorbeeld in het dolfinarium. Niks nieuws onder de zon. Het is uiteindelijk ook niet meer dan een hulpmiddel, aan de hand waarvan men het mens leert concequent te zijn naar het paard toe. Waarmee we dan weer aanlanden bij de kern van de meeste problemen, we zijn met z'n allen niet concequent naar het paard.

kennis is ééndimensionaal, kunde is tweedimensionaal, inzicht is driedimensionaal, ervaring is vierdimensionaal.....
Leuke dingen doen met je paard? www.nvvr.info

xyzutu2
Berichten: 4727
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-01 10:35

Clickertraining is inderdaad ontwikkeld voor het trainen van dolfijnen in dolfinaria. Want de mensen wilden er geld aan verdienen door de visjes kunstjes te leren. Een paard kun je een halster om doen en een pootje opbinden zonder dat het veel kan doen maar een dolfijn zwemt gewoon naar de andere kant van het bad. Dus is er een methode ontwikkeld waarbij de dolfijnen een signaal krijgen op het moment dat ze iets goed doen. Dat was een fluitje waarna ze direct een vis toegegooid kregen. Al snel hebben beesten door dat het fluitje een beloning aankondigt. Daarom gaan ze het ding dat ze deden op het moment dat het fluitje klonk herhalen. Dus kon men een hoepel in het water leggen en de dolfijnen belonen op exact het moment dat ze zich ernaartoe bewogen. En zo krijg je die door hoepels springende dolfijnen.

Clickertraining is op precies hetzelfde gebouwd; een signaal op het moment dat het paard iets goed doet. Maar de denkfout bij velen is dat ze denken dat de click zelf de beloning is. Niet waar! De click zegt alleen "NU doe je iets goed, en daarom krijg je een beloning". En dus krijgt een paard na iedere click een beloning alleen wordt de click steeds iets verder uitgesteld. Netals bij de dolfijn; eerst hoeft hij alleen naar de hoepel te kijken voor de click, maar daarna moet hij hem aanraken voor hij de beloning krijgt.

Je zou ook de vis zonder click/fluitje in het water kunnen gooien maar dan weet de dolfijn niet voor welk moment exact hij beloond wordt. En dat vertraagt het leerproces en geeft de dieren minder mogelijkheden zelf mee te denken omdat ze eerst erachter moeten komen wat het baasje nu eigenlijk wil!

Dus Ikke, het is niet 'gejat', maar het is een trainingsmethode die nu ook op andere gebieden toegepast wordt. En inderdaad leer je als mens heel goed te observeren en consequent te zijn. Maar het grootste voordeel is nog wel dat het paard precies weet wat jij van hem wilt.

Zelf ben ik nu een halfjaar bezig met clickertraining en ik ben elke dag weer opnieuw onder de indruk van het denkvermogen van onze pony's. En natuurlijk kun je ook een ander signaal gebruiken, zoals het klikken van een balpen, een klik met je vingers of gewoon een woord. Dat laatste is echter weer iets minder nauwkeurig omdat het woord 'braaf' meer tijd inneemt dan een click en dus minder goed 1 moment beloont.

Sunnylover

Berichten: 3459
Geregistreerd: 15-05-01
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 06-10-01 10:43

precies Haha!
je pony hoeft er niet slim of dom voor te zijn,
want het ligt eraan hoe jij het je paard leert! Je legt het hem op een speelse manier uit.

xyzutu2
Berichten: 4727
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-01 14:03

En het belangrijkste vind ik zelf nog wel dat je het hem door het signaal (clicker in mijn geval) zelf laat nadenken over wat hij nou eigenlijk aan het doen is. Je maakt hem bewust van zijn eigen kunnen. Zo heb ik Sjors de Spaanse pas geleerd door een zweep tegen zijn been aan te leggen an te wachten tot hij zijn voetje optilde. Dan stel je de beloning uit tot hij het been mooi naar voren gooit en doet het dan vervolgens tijdens de stap. Ik had het maar met 1 been geoefend en op een gegeven moment gooide Sjors er vanzelf eens het andere been bij of te kijken of hij dan een extra beloning kreeg. Natuurlijk! Haha!

Je kunt pony's leren te buigen door een been op te binden en ze naar achteren te laten gaan, maar dan is het enige wat het paard leert dat het zich moet overgeven aan wat de begeleider doet, dat protesteren geen zin heeft. Je kunt ze ook met snoepjes in bepaalde houdingen lokken, maar dan leren ze vooral door herhaling tot het erin zit. Met clickertraining probeer je juist het paard dingen zelf uit te laten vogelen. En dat de een iets sneller door heeft dan de ander is een logisch gevolg. Maar dat is bij de andere manieren ook zo.

Sunnylover

Berichten: 3459
Geregistreerd: 15-05-01
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 06-10-01 15:40

Precies,daar ben ik het helemaal mee eens!

Riëtte

Berichten: 5201
Geregistreerd: 26-02-01
Woonplaats: Bovensmilde

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-01 15:49

Met je stem kun je je paard idd belonen en bestraffen. Nadeel is dat je stem anders klinkt naarmate je boos/geïrriteerd/vrolijk/verdrietig/verkouden bent. En dat is het voordeel van een clicker. Die klinkt altijd hetzelfde. Ik zelf gebruik het niet, omdat ik van mening bent dat het paard ook mag aanvoelen in wat voor bui ik ben. Als ik verdrietig ben, dan mag zij dat best weten, en daarop reageren, bijvoorbeeld door juist heel lief voormij te zijn. Ik ben van mening dat een paard heel goed in staat is op dergelijke lichaamstaal/houding te reageren! Daar heb ik geen clickertje voor nodig!

Yentl

Berichten: 12478
Geregistreerd: 14-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-01 17:06

wat is een clicker dan??
een luidsprekerdje ofzo??

Quote Apollo: Als ik nooit alcohol had gedronken he, zat ik nu waarschijnlijk op de universiteit *LOL*

I'm not your f*cking barbie bitch

Jolande

Berichten: 1835
Geregistreerd: 05-04-01
Woonplaats: Dichtbij Eindhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-01 17:41

Ik denk dat de klikker wel degelijk een goed hulpmiddel kan zijn, maar geen vereiste om je paard te belonen. Het idee achter de klikker is om je paard consequent op een herkenbare manier te belonen. Dit kan natuurlijk ook door gewoon een bepaald woord te gebruiken. Ik gebruik de klikker bij het trainen van mijn hond en ik moet zeggen: het werkt harstikke goed. Voor de genen die nog niet weten wat het is: een klikker is een klein plastic ´apparaatje´ met een metalen plaatje erin wat een klik geluid maakt als je het indrukt. Het maakt zo´n zelfde geluid als zo´n metalen kikkertje dat je vroeger nog wel eens zag. De bedoeling is dat als je hond/paard/kat of wat dan ook dat gene doet wat je hem op dat moment wilt leren, dan klik je direct en geeft wat lekkers. Dit doe je een aantal keren tot hij snapt wat je vraagt en dan ga je na verloop van tijd hogere eisen stellen. Hij moet bijvoorbeeld in 1x reageren op het commando, of je hond moet recht langs je zitten ipv scheef voordat hij zijn beloning verdiend. Daarna ga je interval belonen, totdat de beloning niet meer altijd nodig is.
Ik heb het eens op tv gezien met een shire die bang was voor een smid. Hij was al bang als hij de schort zag! Met behulp van de klikker methode is dit paard geleidelijk over zijn angst heen geholpen. Een ander voorbeeld dat ik op een lesvideo gezien heb is een paard dat de wasplaats niet indurfde. Iedere keer als hij een pas in de goede richting zette klikte de eigenaar en kreeg het dier wat lekkers. In no time had dat beest het door en voor je het wist was hij de wasplaats in.
Kortom, voor mij heeft de klikker methode zich wel bewezen. Ik heb zelfs een kat behendigheid zien leren (met kleinere hindernissen) met behulp van een klikker!

Groetjes,

Jolande

Stop N BullionBrandy, al weer vijf jaar oud!

Spirit

Berichten: 27344
Geregistreerd: 09-02-01
Woonplaats: Renmark, Australië

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-01 17:42

Citaat:
Op 2001-10-06 18:06, schreef Yentl:
wat is een clicker dan??
een luidsprekerdje ofzo??




Nee, een ding waarmee je klikgeluidjes maakt (een clicker/klikker dus) Haha!

Yeah, that's the spirit.

Yentl

Berichten: 12478
Geregistreerd: 14-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-01 17:48

en dat begrijpt het paard? nou ja zeg wat dom sorry hoor maar je hoort een paard toch zelf over controle te houden enzo
ik vind het dus een beetje overbodig omdat het met je stem ook heel goed kan.

Quote Apollo: Als ik nooit alcohol had gedronken he, zat ik nu waarschijnlijk op de universiteit *LOL*

I'm not your f*cking barbie bitch

xyzutu2
Berichten: 4727
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-10-01 11:12

Ik kan me best voorstellen dat je dit dom vindt, Yentl, want zo komt het ook over als je er niets van weet. En zoals ik al zei; met je stem kom je ook een eind alleen heeft die net iets andere eigenschappen. Voor de een zijn die positief, voor de ander negatief. Het principe van clickertraining berust dan ook niet op de clicker, maar op de manier van gedrag aanleren. Dus niet het paard in een houding 'dwingen', maar hem dat zelf op laten zoeken door op het juiste moment te belonen. En dat op hetjuiste moment belonen kan door middel van de clicker.

Sunnylover

Berichten: 3459
Geregistreerd: 15-05-01
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 07-10-01 11:16


Gail

Berichten: 2349
Geregistreerd: 03-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-01 14:34

Ik heb er totaal niks op tegen maar geniet juist zo van het sociale contact en zijn reactie op mijn stem. Ook met longeren bijv. laat ik mijn paard op mijn stemhulp overgangen en allerlei tempowisselingen rijden. Doordat ik streng kan klinken weet hij ook wanneer hij moet ophouden me tklieren, zodat ik eventueel stout gedrag en bijbehorend straffen vaak voor ben. En als ik heeeel lief praat ben ik blij en trots op hem, en dan wordt hij ook weer blij. Ik zou persoonlijk dus juist niet zonder dat stemgebruik kunnen. Daarbij praat ik nou eenmaal heeel graag, dus ook met mijn paard Haha!

xyzutu2
Berichten: 4727
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-01 20:19

Wat jij zegt, Gail geldt ook helemaal voor mij. Ook ik gebruik enorm veel stemhulpen en leg daar ook emotie in, bij Sjors vaak wat strenger dan bij Blacky en dan ook nog per beweging anders. En bij het belonen zeg ik ook na de click vaak hoe knap ze wel niet zijn en vooral Blacky reageert daar echt op door 'stoer' te gaan staan. Dat doet hij ook als hij gewoon in de bak staat en ik zeg op overtuigende toon 'Mooi, goed zo lekker beest!'. Haha!

En juist omdat ik al erg veel gebruik maak van de stem vind ik het handig om de clicker te hebben omdat dat geluid gewoon meer opvalt dan een signaalwoordje dat plotseling in mijn woordenstroom valt.

Gail

Berichten: 2349
Geregistreerd: 03-06-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-01 08:18

Snap ik ja, maar het is ook weer geen woordenstroom. Juist als ik hem wil corrigeren ben ik vrij kort, dan is een streng 'nee' of 'uh' genoeg. Maar het zal best goed werken ja, zoals jioj het combineert. Maar ik dacht nou juist dat heel veel het als vervanging van stemgeluid gebruikten en dus juist niet of weinig praten....of zit ik er dan helemaal naast?

Siggy

Berichten: 1730
Geregistreerd: 09-08-01
Woonplaats: de Eifel in Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-01 10:57

xyzutu2, Gebruik jij voor je verschillende pony's hetzelfde klickergeluid, of heb je voor elk dier een ander geluidje? Ik kan me voorstellen dat als je met een dier aan het trainen bent en een ander dier hoort het klickergeluidje dat die dan in verwarring raakt

Groetjes Siggy

Marja

Berichten: 1590
Geregistreerd: 16-03-01
Woonplaats: in de Barokshop :-)

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-01 11:42

Twee dieren klikken kan inderdaad verwarrend zijn. Mijn hond kan het niet zo goed hebben als ik Maestro clicker; hij wil dan ook een beloning komen halen na een click.
Maar ach, Dino is nu eenmaal wat jaloers en opdringerig aangelegd, hij vind het ook moeilijk als de cavia eten krijgt en hij niet...

Wat ik verder wel vind is dat je de clicker gebruikt voor het aanleren van nieuw gedrag en eventuele opfrissingtraininkjes om puntjes op de i te blijven zetten. Ik heb lang niet altijd een clicker bij me en als gedrag eenmaal bevestigd is dan gebruik ik nog sporadisch voedselbeloningen ervoor.

Het nadeel van de clicker is dat mijn dieren het leren zelf soms frustrerend vinden, ze worden dan boos omdat ze niet snappen wat precies de bedoeling is. Ik ben er nog niet achter of dit door verkeerd gedrag van mij komt (slechte timing, te grote stappen?) of dat dit er gewoon bij hoort.
Extreme blijdschap als ze eenmaal doorhebben wat de bedoeling is en spontaan het gedrag aan anderen laten zien (m'n paard gaat met m'n vader voetballen met z'n horsebal en de hond deed de deur achter mijn vriend dicht nadat ik ze dat geleerd had, ze geloofden allebei hun ogen niet Haha! ) is de leuke kant van clickeren, dit is gewoon veel heftiger dan op een andere manier nieuw gedrag aanleren.

Als er iemand clickertraining bij mij in de buurt gaat geven of een clinic dan ben ik heel erg geinteresseerd!
(En als je er nog nooit iets mee te maken hebt gehad, verdiep je er eerst een beetje in voordat je negatief reageert)

Het adres voor Barok harnachement http://www.barokshop.com
Kur op muziek nodig? http://www.marvinsmusic.nl al vanaf €19,95 en incl. choreografie
Vakantie in de Spaanse pyreneeen? Kom langs bij ons: 'Top of the Pyrenees' http://www.topofthepyrenees.com

marijke*

Berichten: 886
Geregistreerd: 03-07-01
Woonplaats: Lubbeek, België

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-01 12:43

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje overdreven hoor. Mijn gedacht is dat dit nogal een 'afstandelijke methode' is. En inderdaad, het doet me wat aan de dieren in het circus denken, die allerlei kunstjes aangeleerd worden. Misschien dat je el bepaalde dingen iets sneller aangeleerd krijgt, maar ik houd het toch liever puur natuur met mijn stem en lichaamshouding. Zoals al eerder gezegd hierboven heb je die steeds bij je! Want wat als je nog niet zolang bezig bent met de clickertraining en je vergeet je clicker? Ik denk dat dit toch heel verwarrend kan zijn voor een paard hoor, terwijl ze de lichaamstaal wel begrijpen.
Buiten pure geldklopperij (sorry dat ik het zo cru zeg), zie ik er geen voordeel aan.
Ma soit, iedereen mag z'n eigen gedacht hebben hé.
gr. marijke

De vraag is niet:
Kunnen dieren denken? Noch: Kunnen zij spreken?
De vraag is: Kunnen zij lijden? (J. Bentham)

Marja

Berichten: 1590
Geregistreerd: 16-03-01
Woonplaats: in de Barokshop :-)

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-01 12:58

Geldklopperij???
f 3,50 voor een clicker bij de dierenspeciaalzaak. De rest kun je via informatieve sites en forums op het internet redden. Kabelverbinding Haha! , wat een onzinargument.

Bovendien ben je zonder clicker nog steeds in staat om prima te trainen! Het gaat alleen veel sneller met clicker, op de een of andere manier is er minder 'ruis' in de communicatie als je met een click het juiste gedrag bevestigd en herhaalt het paard het gedrag waar hij die click bij kreeg en zo bevestig je dat langzaam. En later geef je het commando erbij.

Pff niet zo narrowminded hoor, het is gewoon leuk om te doen en met een click op het juiste moment bereik je veel meer dan een vaag braaaaf, dat heb ik gewoon persoonlijk ondervonden.

Natuurlijk hoef je je oude en veilige denk en leefpatronen voor mij niet los te laten. Maar een negatieve houding als je iets nog nooit gedaan of gezien of geprobeert hebt, daar kan ik me soms zo over opwinden.
Ik weet het, ligt aan mij, maar m'n vader was vroeger ook altijd zo behoudend en negatief, nooit eens enthousiast, wat geeft het nou als het achteraf niets voor je blijkt te zijn. Sta toch eens een beetje open! of in ieder geval neutraal!

Het schijnt dat het trouwens bij kinderen ook super werkt Haha! , ik heb nog wel wat schatjes in de familie die ik bij deze aanbied aan een gevorderde clickeraar!!!

Het adres voor Barok harnachement http://www.barokshop.com
Kur op muziek nodig? http://www.marvinsmusic.nl al vanaf €19,95 en incl. choreografie
Vakantie in de Spaanse pyreneeen? Kom langs bij ons: 'Top of the Pyrenees' http://www.topofthepyrenees.com

Sunnylover

Berichten: 3459
Geregistreerd: 15-05-01
Woonplaats: Noord-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 10-10-01 15:37

Hihi,ik gebruik mijn tong altijd als clicker Haha!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Tinkies7, zivazoef en 6 bezoekers