(NH) join up

Moderators: Dyonne, Apple

 
 
ingridnoah

Berichten: 30
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: Capelle aan den IJssel

(NH) join up

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 12-03-04 23:32

sorry heb de zoekfunctie al gebruikt en heb e.a. over dit onderwerp gelezen.

bedankt
Laatst bijgewerkt door ingridnoah op 12-03-04 23:51, in het totaal 1 keer bewerkt


Assiej
Berichten: 3670
Geregistreerd: 26-11-03
Woonplaats: vlaardingen

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-04 23:35

sorry, mag ik vragen wat een join-up betekent? Sorry haha maar ik weet het echt niet!

Mijn 2 maantjes, Moon & Luna (L)


marina

Berichten: 5151
Geregistreerd: 20-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-04 23:39

Gebruik de zoekfunctie eens of kijk een paar paginas verder. Onlangs nog een ellelange discussie over gevoerd Haha!
Laatst bijgewerkt door marina op 12-03-04 23:48, in het totaal 1 keer bewerkt

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-04 23:46

Ik vind het een vreselijke en harde methode om je paard "zomaar" aan te pakken. Ze krijgen er een dreun van van heb-ik-jouw-daar, zonder dat ze ook maar iets verkeerd hebben gedaan.

Ik stel voor dat je inderdaad de zoekfunctie eens gebruikt, en zoekt op "Join-up" of "Monty Roberts".

En mocht je echt geinteresseerd zijn in de achtergrond van Monty Roberts, raad ik je aan de volgende websites eens te lezen :

http://www.citizensforjustice.org/monty/index.html

en

http://www.horsewhispersandlies.com/

Je suis Charlie.

marina

Berichten: 5151
Geregistreerd: 20-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-04 23:49


josien
Berichten: 2554
Geregistreerd: 15-08-03
Woonplaats: Uddel (veluwe)

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-04 23:53

Ben het helemaal met je eens Cassidy. Dit noem ik geestelijke mishandeling. Komt bij mij altijd over als een kind die jaren lang door zijn moeder of vader mishandeld is. En dan toch voor zijn ouders kiest. Net als het paard dat als een slaaf zou ik bijna zeggen achter die mens aan loopt.

Komt mischien zo hard over. Maar ik vind deze methode een methode van dwang die het paard meer verkeerd dan goed doet. Je maakt hem je slaaf. En een slaaf heeft geen eigen leven dus geen eigen mening.

Deze methode dan op mindere niveau kom je bij bijna alle paarden "fluisterraars" tegen. Maar daar gaat het om gevoel en inzicht communicatie. Bij deze sluit het paard aan omdat hij weet dat hij bij die veilig is en vooral ook fijn. En niet omdat het om aandacht vraagt om maar aardig gevonden te worden.

Voor alle info kijk hier http://www.paardenmetplezier.eu

Gezocht boerderij met minimaal 2hec land op de veluwe.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 12-03-04 23:56

marina schreef:
Of zijn boek te lezen


Nee, dat juist niet. Of juist wel, en vlak daarna het boek "Horsewhispers and lies" zodat je met je neus op de feiten wordt gedrukt dat die man een gigantische leugenaar is.

Je suis Charlie.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:00

josien schreef:
Komt mischien zo hard over. Maar ik vind deze methode een methode van dwang die het paard meer verkeerd dan goed doet. Je maakt hem je slaaf. En een slaaf heeft geen eigen leven dus geen eigen mening.


Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens. Een paard heeft onvoorwaardelijke gehoorzaamheid te tonen, zonder discussie van "Ja, maar"en "ik doe toch lekker waar ik zelf zin in heb." Maar dat kun je op een andere manier bereiken dan door je paard uit stal te plukken, hem weg te jagen zonder dat hij ook maar iets verkeerd heeft gedaan, en hem aansluitend weer bij je te vragen.
Bovendien twijfel ik ook aan de geloofwaardigheid van Monty Roberts, als hij wel beweert dat zijn methode werkt, maar verder verloochend dat hij de methode van zijn vader heeft geleerd. En ik word er helemaal naar van als hij beweert deze methode ook op kinderen toe te kunnen passen. *Gril*

Je suis Charlie.

ingridnoah

Berichten: 30
Geregistreerd: 14-10-03
Woonplaats: Capelle aan den IJssel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 13-03-04 00:02

is het echt zo erg allemaal?
heb me er zelf nog niet zo in verdiept maar ik zie vaak dat mensen hun paard opjagen en dan ineens zomaar weglopen omdat ze vinden dat ie genoeg beweging gehad heeft. dan loopt het paard ook achter die gene aan.........
komt dit niet een beetje op hetzelfde neer?
of is die join-up heel anders.....?

josien
Berichten: 2554
Geregistreerd: 15-08-03
Woonplaats: Uddel (veluwe)

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:07

De techniek van de indianen. De kudde wilde paarden net zo lang opjagen en dan in eenkeer omdraaien en rechtstreeks terug gaan naar de kraal. En als het goed gedaan word. Komen alle paarden achter hen aan.

Inderdaat moet een paard jouw volkomen gehoorzamen. Jij hebt altijd de eind beslissing en daar moet geen geruzie over zijn. Maar juist daar waar jij volkomen de leiding heb. Kun je het paard zelf dingen laten beslissen om zich zo te ontwikkelen. Het is als een soort achtergrond leiding die het paard mogelijk maakt zelf dingen te onderzoeken en op te lossen.

Voor alle info kijk hier http://www.paardenmetplezier.eu

Gezocht boerderij met minimaal 2hec land op de veluwe.

marina

Berichten: 5151
Geregistreerd: 20-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:08

ingridnoah schreef:
is het echt zo erg allemaal?
heb me er zelf nog niet zo in verdiept maar ik zie vaak dat mensen hun paard opjagen en dan ineens zomaar weglopen omdat ze vinden dat ie genoeg beweging gehad heeft. dan loopt het paard ook achter die gene aan.........
komt dit niet een beetje op hetzelfde neer?
of is die join-up heel anders.....?

Het is niet zo erg. Het kan alleen ook anders dat is meer het punt. En je moet goed weten wanneer je het moet gebruiken.
Die paarden zijn waarschijnlijk niet zo dominant, maar als je een beetje een dominate knol hebt Schijnheilig werkt het echt niet zo. Het is ook veel meer als alleen maar opjagen hoor!

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:14

ingridnoah schreef:
is het echt zo erg allemaal?
heb me er zelf nog niet zo in verdiept maar ik zie vaak dat mensen hun paard opjagen en dan ineens zomaar weglopen omdat ze vinden dat ie genoeg beweging gehad heeft. dan loopt het paard ook achter die gene aan.........
komt dit niet een beetje op hetzelfde neer?
of is die join-up heel anders.....?


Komt op hetzelfde neer.

In de natuur wordt een paard dat zich heeft misdragen uit de kudde verstoten. Een paard, dat geen bescherming heeft door de kudde, is ten dode opgeschreven. Dus na een bepaalde tijd mag het paard weer terug bij de bescherming van de kudde. Leven van het paard is veilig gesteld, want hij heeft nu de bescherming van de kudde.

De Join-up is in principe een methode om een paard te laten zien dat jij de baas bent. Dus jij jaagt hem bij de join-up weg in jullie kudde van twee, en nodigd hem weer uit om terug te komen als hij tekenen van onderdanig gedrag toont (dus hoofd laag, oortje naar je toe, en licking and chewing). Op het moment dat je dus je paard aan een join-up onderwerpt, geef je hem eigenlijk psychisch een enorm plak slaag, terwijl hij NIETS verkeerd heeft gedaan, wat deze join-up rechtvaardigd.

Maar dat is nog maar het begin, want gedurende jullie samenwerken, zal hij altijd weleens een moment vertonen dat hij niet doet wat jij wilt. En wat de methode "Monty Roberts", of de join up dan doet, is het paard een pak rammel geven dat hij niet verdient. Een paard dat op een gegeven moment zegt: ik ga linksaf, terwijl jij rechtsaf gaat, hoort niet de hoogste straf te krijgen die er bestaat (namelijk eenzame opsluiting, want dat is wat je in principe met de join-up doet) Er zijn nog andere straffen en andere manieren om een paard te laten zien dat zijn gedrag ongewenst is.

Je suis Charlie.

marina

Berichten: 5151
Geregistreerd: 20-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:19

Cassidy schreef:
En ik word er helemaal naar van als hij beweert deze methode ook op kinderen toe te kunnen passen. *Gril*

Gweleldig, dat wist ik nog niet.
Toch lukt het hem ook met herten ed, dat vind ik toch wel vrij knap hoor!

Citaat:
De techniek van de indianen. De kudde wilde paarden net zo lang opjagen en dan in eenkeer omdraaien en rechtstreeks terug gaan naar de kraal. En als het goed gedaan word. Komen alle paarden achter hen aan

Dit doet monty roberts ook hoor! Zal hij dus wel gejat hebben van de indianen

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:23

marina"]
[quote="Cassidy schreef:
En ik word er helemaal naar van als hij beweert deze methode ook op kinderen toe te kunnen passen. *Gril*

Gweleldig, dat wist ik nog niet.
[/quote]

Lees dit en huiver:

http://www.montyroberts.com/products/b-m/gs.shtml

Die man lijdt aan hoogmoedswaanzin! Misselijk

Je suis Charlie.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:28

marina schreef:
Citaat:
De techniek van de indianen. De kudde wilde paarden net zo lang opjagen en dan in eenkeer omdraaien en rechtstreeks terug gaan naar de kraal. En als het goed gedaan word. Komen alle paarden achter hen aan

Dit doet monty roberts ook hoor! Zal hij dus wel gejat hebben van de indianen



Nee, zal ik je nog wat anders vertellen? De methode die Monty Roberts gebruikt, heeft hij van zijn vader geleerd. De vader die hij zo heeft verloochend, de vader die hij heeft beschuldigd hem het ziekenhuis in te hebben geslagen, de vader die hij beschuldigd paarden onnodig hard te hebben aangepakt. Maar als ik mijn exemplaar van "Horse Whispers and lies" erbij pak, dan kan ik een methode opschrijven zoals de vader van Monty zijn paarden heeft getraind, en dat naast de manier leggen waarop Monty zijn paarden traint. Monty Roberts heeft nooit de mustangs in het wild bestudeerd, zijn broer - waarvan Monty beweert dat hij hem bij een heleboel missies heeft vergezeld - weet nergens van. Dus als iemand zijn vader zo verloochend, dan is zo iemand heel erg ziek.
Het ergste is als iemand zijn eigen leugens gaat geloven...hoewel dit door zijn familie wordt weerlegd....

www.horsewhispersandlies.com

Als je nog aan een exemplaar van het boek kunt komen, kan ik het je alleen maar aanbevelen. Lips are sealed

Je suis Charlie.

marina

Berichten: 5151
Geregistreerd: 20-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 00:32

Zo leer je nog eens wat op de late avond zeg! Dit wist ik niet. Ik zou dit boek idd graag willen hebben.
Dus jij zegt dat monty en zijn vader dezelfde methode hanteerden?

fury_hymne

Berichten: 69
Geregistreerd: 08-03-04
Woonplaats: Provincie Groningen....

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 08:14

Ik ben het wel eens dat een paard wel móét komen, maar ik heb het ook met mijn verzorgpaard, fury, gedaan. Fury is heel eigenwijs, maar ook heel nieuwschierig. Tong uitsteken Fury had nooit echt SUPER vertrouwen in mij. Toen heb ik een join-up es gedaan. En fury begon te kauwen enz... Die join-up is bij haar juist wél heel goed aangeslagen. OK dan! Nu is ze voor NIETS meer bang, zolang ze maar bij mij staat. Of dat ik haar vast hou.

Ik denk dus dat je zelf moet zien/voelen of je een join-up kan toepassen bij je paard. Bij Fury heb ik er wél voor gekozen om een join-up te doen. Dat komt doordat Fury heeeeeeeeel erg gebruikt maakte van een enge situaties. Ze nam de leiding over..... En dat werkt niet Toen heb ik dus die join-up toegepast................ GEWELDIG!!!! Haha!

Ik denk dat als je nog niet een hele goede band met je paard hebt dat een join-up kan helpen. Maar als je een heel lief/braaf paard hebt zou ik het niet toepassen. Dan is het net of hij iets verkeerds heeft gedaan.
Oja, ff voor de goede orde: Fury doet alles uit vrije wil hoor! Ze is nl. een paard die als ze geen zin heeft/niet wil/pijn heeft ook ECHT NIET(!!) lief naar mij luistert (gelukkig Tong uitsteken)!

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 08:33

marina schreef:
Zo leer je nog eens wat op de late avond zeg! Dit wist ik niet. Ik zou dit boek idd graag willen hebben.
Dus jij zegt dat monty en zijn vader dezelfde methode hanteerden?


Ja, ik kan de betreffende methodes uit het boek overschrijven als ik wat meer tijd heb. Feit blijft gewoon dat Monty Roberts een verhaal om zijn jeugd heen heeft verzonnen en een misdadige vader met een timide moeder erbij heeft gehaald om een allang bekend verhaal meer impact te doen geven. En laten we eerlijk zijn, zonder de koningin van Engeland had hier in Europa niemand geweten wie Monty Roberts was.

Als je het boek graag zou willen hebben moet je snel zijn, het is namelijk out of print. De laatste keer dat ik in Vorstenbosch was, had Arthur nog een exemplaar liggen. Het is ZEER de moeite waard.

En @fury: het vertrouwen dat je via de join -up krijgt, krijg je ook, en zelfs beter, met de methode Parelli. Want Parelli kan je helpen met problemen bij het rijden, en in omgang met het dier, verklaart meer de psychologie van een paard. De methode MR stopt na de join-up. Je kunt moeilijk iedere keer als je een probleen in het zadel tegenkomt de round pen induiken....

Je suis Charlie.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 09:09

Horse Whispers and Lies, hoofdstuk 16

In 1957 Marvin E. Roberts (Monty Roberts vader) called it "Training a Horse to catch"
In 1997, Monty calls it Join-Up
In the 1960s, Dr William "Billy" Lintfoot, a veterinarian from Pleasanton, California, offered demonstrations clinics on a method of working with horses that would allow him to mount a "wild, unridden"horse in a matter of minutes.He used the terms "Advance and Retreat"and "Approach at a fourty-five degree angle". A review of Dr. Lintfoot's early films offer a glimpse of the natural horsemanship wave to hit the horse industry. Marvin Roberts was a fan of Dr. Linfoot and ofter spoke highly of the equine veterinarian.

In Horse and Horseman training, Marvin E. Roberts offered advice on how to teach a horse to be caught in an open area. His directions were simple in 1957. He gave no reason for the action. He only offered that it worked.

Marvin Roberts - Training a Horse to catch

- Use a corral about 50 feet in diameter, turn the horse loose

- Take a rope about thirty-five feet long, toss it at the horse, and pull back.

- Make him go one way around the corral, and then the other.

- When he slows, make him go on, but do not whip him.

- When he begins to tire, step in front of him, hands up and say "Whoa"

- If he stops, walk up and pet him.

- If he runs away, throw the rope overhim and make him continue to run.

- Do this two or three times: soon he will face you when you walk toward him.



Monty Roberts - Join up

- Use a pen that is fifty feet in diameter

- Have a light sash thirty feet long

- Pitch the linetowards his rear quarters, it will not hurt him.

- Keep the horse moving. He is retreating. You must advance

- Get the horse to canter five or six revolutions one way.

- Reverse and repeat

- When he wants to stop, coil the sash and assume a submissive mode.

- If he stands and faces you, moce closer to him, but not straight on.

- Soon he will reach out with his nose to your shoulder, this is Join-up.

Monty Roberts laat in zijn video's ook zien dat hij aan de lange lijnen werkt voordat hij er voor het eerst opstapt. Zijn vader Marvin Roberts geloofde er heilig in dat een paard vanaf de grond manieren bijgebracht konden worden, dat hij het gevoel kon krijgen van de teugels, kon draven, galopperen en wenden zonder ruiter op zijn rug. Marvin Roberts noemde het "Line Work", Monty Roberts noemt het "Line Work". Ook van dit Line Work staat uitvoerig beschreven hoe het door Marvin en door Robert werd en wordt gedaan, maar het zou te ver gaan om dit hier ook neer te zetten. Neem maar van mij aan dat het akelig op elkaar lijkt, net als dat wat hierboven staat.

Monty Roberts is onvermoeibaar geweest in het uitdragen van de (zijn?) trainingsmethode zoals hierboven beschreven. Hij heeft het imago van de cowboy zoals we die in westernfilms krijgen voorgeschoteld, weer rechtgezet. Maar als zijn vader dit al in de vijftiger jaren van de vorige eeuw heeft gebruikt, is het niet mogelijk dat er meer paardenmensen zijn geweest die deze methode hebben gebruikt? Is Monty Roberts echt de eerste geweest die deze methode heeft gebruikt? Daar geloof ik niet in.

Wat ik zeer zeker geloof is dat Monty een minder indrukwekkende binnenkomer had gehad als hij eerlijk had toegegeven deze methode van zijn vader te hebben geleerd, i.p.v. verhalen op te dissen (en ik ben er zeker van dat je op een gegeven moment je eigen leugens gaat geloven) van een misdadige vader en moordenaar.

Zijn methode werkt, dat staat vast. Maar ik persoonlijk wil ook nog een beetje respect hebben voor de leraar de me probeert wat bij te brengen, en dat is Monty intussen wel kwijtgeraakt.

Je suis Charlie.

marina

Berichten: 5151
Geregistreerd: 20-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 09:44

Dank je cassidy, ik zal het doorlezen als ik wat meer tijd heb!
Fury: ik vind het volgen echt niet het belangrijkste hoor! Een goede vertrouwensband met je paard bestaat uit veel meer dan achter je aan komen lopen na een join up

sanne83
Berichten: 4260
Geregistreerd: 22-04-03
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 10:17

[quote="Cassidy"]
Ja, ik kan de betreffende methodes uit het boek overschrijven als ik wat meer tijd heb. Feit blijft gewoon dat Monty Roberts een verhaal om zijn jeugd heen heeft verzonnen en een misdadige vader met een timide moeder erbij heeft gehaald om een allang bekend verhaal meer impact te doen geven. En laten we eerlijk zijn, zonder de koningin van Engeland had hier in Europa niemand geweten wie Monty Roberts was.
[quote]

Aan de andere kant vind ik het ook wel weer goed dat hij het nh een beetje bekent heeft gemaakt...
de koningin van engeland is er trouwens een beetje afgestapt dan, ze doen daar nu parelli Schijnheilig

Wat ik niet goed vind aan een join-up (heb een keer kelly marks bezig gezien) dat het paard opgezadelt en bereden wordt in een keer, maar ik zie eigenlijk geen enkele reden om dit zo snel te doen. Het lijkt een beetje op die methode waar ik wel eens wat over hoor op rijtechnisch. Gewoon een beetje overdonderen. Het paard helemaal bezweet, maar ja hoor, hij laat een ruiter erop Verward Ik zou het liever met vertrouwen en rust doen, waarom haasten? het paard krijgt eigenlijk gelijk een slechte ervaring mee, ik zou het nooit zo aanpakken

josien
Berichten: 2554
Geregistreerd: 15-08-03
Woonplaats: Uddel (veluwe)

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 10:48

Ik heb soms het idee dat alles snel moet bij Monty maar ook bij Kelly. Het paard sterk maken om ons goed te kunnen dragen is er niet bij. En helemaal niet die pauzes om het paard alles te laten verwerken.

Als je het paard maar niet de tijd geeft om te protesteren dan zou het paard van schrik doen wat er van hem verlangt word. Het komt me over als de methode van de Cowboys. Zadel er op gooien en dan er zelf opspringen en dan maar proberen te blijven zitten. De methode van monty en Kelly word in een wat lieferlijke manier gedaan. Maar het eind doel ligt heel dicht bij elkaar. Een paard dat zich onderwerpt en als een half dode vaak rond loopt met zijn ruiter die hij eigenlijk nog niet goed kan dragen. Rijden is dan geen dans meer. Het paard word enkel als vervoers middel. En niet om "kunst" te laten zien.

Voor alle info kijk hier http://www.paardenmetplezier.eu

Gezocht boerderij met minimaal 2hec land op de veluwe.

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 11:17

Maar Josien, het maakt niet uit hoe sterk je een paard maakt van tevoren (en soms kan te sterk maken ook tegen je gaan werken) want het paard zal in het begin toch echt moeten leren om met dat extra gewicht op zijn rug zijn nieuwe balans te vinden. Dus van dansen kan in het begin al helemaal geen sprake zijn, maakt niet uit hoe lang de aanloop is naar de eerste keer de ruiter op zijn rug.

Monty en ook Kelly roepen bij iedere demonstratie dat het ook langzamer kan, en dat ze het prive misschien ook langzamer aanpakken. Maar een toeschouwer die naar zo'n clinic gaat kijken, wil gewoon in korte periode dingen zien. Die betaald dat geld niet om Monty een paard te zien longeren.

Je suis Charlie.

marina

Berichten: 5151
Geregistreerd: 20-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 14:20

Het lijkt inderdaad verdacht veel op elkaar ja.. Maar aan elk verhaal zitten 2 kanten toch? Ik kan me moeilijk voorstellen dat hij zijn hele historie werkelijk uit zijn duim gezogen heeft.
Ik kan er echt niet bij dat mensen naar zulke clinics geven. Je doet net alsof je heel goed bezig bent, terwijl hun heus wel weten dat het eigenlijk niet kan hoe hun paarden zadelmak maken!

Cassidy

Berichten: 75551
Geregistreerd: 08-08-01
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-03-04 15:21

marina schreef:
Het lijkt inderdaad verdacht veel op elkaar ja.. Maar aan elk verhaal zitten 2 kanten toch? Ik kan me moeilijk voorstellen dat hij zijn hele historie werkelijk uit zijn duim gezogen heeft.


Nogmaals: lees Horse Whispers and lies. En mocht je nog meer willen lezen: www.citizensforjustice.org/monty/index.html

Je suis Charlie.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 4 bezoekers